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Une seule réponse à Homère.


Le texte grec dit : Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres

Οὔτε οὖν Ἀβραὰμ οὔτε Ἰσαὰκ οὔτε Ἰακὼβ οὔτε ἄλλος ἀνθρώπων εἶδε τὸν πατέρα καὶ ἄρρητον κύριον τῶν πάντων ἁπλῶς καὶ αὐτοῦ τοῦ Χριστοῦ, ἀλλ' ἐκεῖνον τὸν κατὰ βουλὴν τὴν ἐκείνου καὶ θεὸν ὄντα, υἱὸν αὐτοῦ, καὶ ἄγγελον ἐκ τοῦ ὑπηρετεῖν τῇ γνώμῃ αὐτοῦ· ὃν καὶ ἄνθρωπον γεννηθῆναι διὰ τῆς παρθένου βεβούληται, ὃς καὶ πῦρ ποτε γέγονε τῇ πρὸς Μωυσέα ὁμιλίᾳ τῇ ἀπὸ τῆς βάτου.

θεὸν est le mot théos qui signifie dieu, être divin. C'est un nom commun. Donc oui, Justin indique que Jésus était un fils (nom commun), mais aussi un dieu (nom commun) et aussi un ange (nom commun).

Ce qui trompe Homère, c'est le mot καὶ qui signifie "aussi", et qui est traduit par "lui-même." comme si Jésus était Dieu lui-même. Alors que le texte indique que Jésus est aussi, ou lui-même un dieu, ce qui n'a rien à voir.

Donc, en mot à mot, le texte dit : qui, selon la volonté du Père, est son fils, et aussi dieu, et son ange aussi , parce qu'il exécute ses ordres.

Notez qu'en grec le mot "aussi" est également accolé au mot "ange".
L'idée de Justin est donc bien que Jésus est le fils de Dieu, mais aussi un dieu et un ange..

Pour le premier texte, je ne vois pas l'argument..

Ensuite Homère fait une erreur chronologique majeure. Tous les historiens savent que Justin n'était pas trinitaire.
D'ailleurs le texte n'aurait aucun sens car rappelons la base de notre discussion.

Justin affirme que Dieu, le Père est trop grand, trop puissant pour venir lui-même sur la terre.
C'est donc Jésus, selon Justin, qui est venu.
Jésus a donc beau être dieu, ou fils, ou ange, il n'en demeure pas moins qu'il est moins grand et moins puissant que son Père puisqu'il peut, lui, Jésus, venir sur terre..

Donc quand bien même Jésus est un dieu, il y a un Dieu bien plus puissant que lui.. =====> différence de nature !!

Je rappelle à ceux qui se satisfont de trouver le mot théos appliqué à Jésus qu'ils perdent leur temps à le signaler dans cette discussion sauf à se voir confirmer que tout le monde est d'accord pour le croire sans soucis.


Plus subtile maintenant . Toujours dans Dialogue avec Tryphon.

Oui, me dit Tryphon, pour vous autres qui êtes sortis d'entre les gentils et qui avez pris son nom, je veux bien qu'il soit votre Seigneur, votre théos, votre Christ, qu'il ait tous les titres dont parle l'Écriture; mais nous, qui adorons le Dieu qui l'a fait, qu'avons-nous besoin de le reconnaître et de l'adorer?

Notez le raisonnement. Le juif Tryphon pose une question. Qu'avons nous besoin de Jésus, puisque nous adorons celui qui la fait.. ?

Nous comprenons tous que cette phrase n'a jamais été prononcée, c'est Justin qui a créé ce Tryphon et ce sont les mots de Justin que ce Tryphon prononce.. Or Justin vient d'affirmer que Dieu a fait Jésus.
Maintenant, si la suite du texte reprenait ce qui serait une erreur de Tryphon, alors on pourrait dire que Jésus n'a pas été fait.
Or, Justin ne reprend pas ce thème et va uniquement expliquer les raisons pour lesquelles il faut reconnaître Jésus.

D'une façon indirecte mais franche et sans bavure, Justin vient de nous dire que Jésus a été fait par Dieu.

Le mot grec est ποιήσαντος et signifie faire, construire, fabriquer..





CQFD.

agecanonix a écrit : ↑09 juin20, 00:45 C'est un a priori qui doit se prouver. Et c'est l'objet de ce fil.

Car dire que Jésus est théos, dans la construction du texte grec, cela peut aussi se traduire par "Jésus était un être divin" ou "un dieu".

C'est votre formatage qui vous fait prendre le raccourci qui veut que tout dieu ou théos doit être égal au Dieu tout puissant.

C'est l'héritage et les réflexes trinitaires qui vous font parler comme cela.

Mais tout est dans le sens du mot théos en grec.

Or il y a deux écoles.

• Soit théos signifie simplement dieu ou être divin.
  Soit théos signifie être égal en puissance et en nature avec le Dieu tout puissant.

Prenez donc un dictionnaire non inféodé à une religion trinitaire et vous verrez que théos signifie "être divin" ou "dieu" ou "Dieu".

La dimension d'égalité avec le Dieu suprême est absente du sens original de ce mot.

Mais peu importe, il me suffit de démontrer, comme je l'ai fait avec Justin, Hyppolite, Tatien et d'autres qui viendront, que ces écrivains du II siècle conciliaient parfaitement le fait que Jésus soit un dieu avec le fait qu'il n'était pas de même nature que le Dieu tout-puissant qui l'avait créé.

...

Theos signifie dieu et être divin. Ce terme est attribué tant au Père qu'au Fils et par extension il est même attribué aux anges.
Donc croire que pour le Fils, il convient d'utiliser "être divin" alors que pour le Père, il convient d'employer le mot Dieu, est purement théologique.
En ce qui concerne Justin, celui-ci a écrit:
"Appeler le Fils Père, c'est prouver que l'on ne connaît pas le Père et que l'on ne sait pas que le Père de l'univers a un Fils, qui est Verbe, premier-né de Dieu, et Dieu." (1ere Apologie LXIII).
Je reconnais que par ailleurs, Justin range aussi Jésus parmi les anges, et les apôtres.

Placer la nature du Verbe du côté de Dieu le Père plutôt que de celui des anges a pu également se déduire de ce qu'a affirmé Justin :
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).

Il ressort de ce texte que l'engendrement soit bien la méthode du Père pour faire naître le Fils, en opposition à la Création qui résultera ensuite de l'interaction Père/Fils.

Je suis en partie d'accord avec toi. Oui, la trinité est un concept qui a mis du temps à être formulé, mais non, ce n'est pas la trinité biblique car si elle l'était, les premiers chrétiens auraient été trinitaires.

Tu ne peux pas dire que la trinité met du temps, des siècles, a être comprise et affirmer qu'elle était comprise dès le départ.

Il faut être logique Benfis.

Je n'ai jamais affirmé que la trinité était comprise dès le départ!?
Je parle de trinité biblique en opposition avec d'autres triades existantes à l'époque ; trinité biblique, simplement parce que tirée de la Bible. Ce concept, comme je l'ai dit a mis du temps à être formulé. Il ne l'était donc pas par les 1ers chrétiens, donc pas non plus par Justin à priori.

BenFis a écrit : ↑09 juin20, 03:31
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).

Il ressort de ce texte que l'engendrement soit bien la méthode du Père pour faire naître le Fils, en opposition à la Création qui résultera ensuite de l'interaction Père/Fils.

Dans la mesure où Justin utilise soit le mot "créer", soit le mot "engendrer", soit le mot "faire" pour expliquer l'apparition de Jésus, je note votre réflexion avec intérêt tout en affirmant qu'elle ne change pas le problème.

Je vous soumets maintenant ce texte.

Bibliothèque de Photius - sur Origène (?185-?253)
J’ai lu les quatre livres d’Origène Des premiers principes. Le premier parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Ses déclarations sont souvent blasphématoires; ainsi, il affirme que le Fils fut créé par le Père.

Très intéressant ce texte qui propose l’avis d’un patriarche de Constantinople du IX siècle, visiblement très remonté contre ce Père de l’Eglise.
L’intérêt de ce texte et des différents commentaires de ce patriarche, c’est que cela démontre une certaine “chasse au sorcières” de la part d’hommes d'Église de haut rang contre les écrivains du II siècle qui auraient blasphémé en expliquant que Jésus a été créé.

Ainsi Origène parlait d'une création de Jésus..

Et pour faire bonne mesure voici un autre texte .

Hermas Pasteur - Similitude IX 12 (1ere partie II siècle)
Écoute et comprends, dit-il, homme borné. Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière, si bien qu'il a été le conseiller de son Père pour la création (Pr 8,27-30)

Nous ajoutons donc le mot "naissance" à la liste déjà connue : engendrement, création, construction (faire).

Avouez que cela commence à faire beaucoup.

Question: pourriez vous m'expliquer le sens étymologique du mot "engendrer" et pour quelle raison vous pensez que l'on peut engendrer sans donner la vie ? Y a t'il des exemples de ce phénomène ?

L’invention de Jesus (NT) a créé une seconde trinité pere_mere_fils, après celle de dieu répété trois fois ou tri-unité (Genèse, 1) La seconde appartient une re-creation generative, quant à la première, elle est celle de la toute première fois.
Le post original, de fait, établit une confusion, cela sans doute par ignorance.

Il m'apparaît y avoir une incompréhension de la Trinité

Il faut distinguer la substance des opérations internes à la substance.

Lorsque l'on dit que le Fils est engendré c'est en partageant la substance du Père.

Aussi maladroit un père pu être avec le vocabulaire il faut voir si ce dernier distinguait le Père et le Fils en substance et non seulement en relation, car oui du point de vue des relations seul le Père est Principe, il est la tête et la monarchie de la divinité. Mais du point de vue de la substance il donna sa substance au Fils c'est pourquoi dans le Crédo on insiste sur la CONSUBSTANTIALITÉ du Père et du Fils pour bien marquer la distinction entre la substance divine et la substance non divine.

Considérant qu'Origène utilise le terme créé mais vois tout de même le Christ comme notre Dieu, il n'y a aucun doute que ce dernier considérait le Verbe distinct en relation mais identique en substance car il ne peut exister qu'une seule et unique substance divine, autrement cela deviendrait du polythéisme!

C d T.

L'objet de ce fil concerne les apologistes du II siècle et a pour but de démontrer que la trinité n'était pas enseignée ni même connue des premiers chrétiens.

Jésus est déclaré "engendré", mais aussi "fait", "créé" ou "né" par les apologistes que j'ai cités. Nous sommes loin de la théorie trinitaire du IV siècle.

Je suis TJ et les TJ considèrent que la foi du premier siècle est suffisante puisque Dieu bénissait cette foi là. Si donc, la trinité n'existait pas au II siècle, elle n'existait pas plus au I siècle.

C'est une recherche purement historique que je mène et en rien théologique.

Tu peux développer, bien sur, mais je n'y répondrais pas forcément.

Amitié.

Fais une expérience svp. A chaque fois que tu vois un texte où Jésus est qualifié de Dieu, mets une minuscule et considère ce mot comme un attribut du type Jésus est un dieu.
Tu verras, le texte restera cohérent et en complète harmonie avec le grec qui ne connait pas la majuscule.

C'est la clé du problème de beaucoup.

Pourtant les deux auteurs que vous citez, Hermas et Origène, considèrent le Christ comme notre Dieu

Iriez vous jusqu'à affirmer qu'ils étaient d'avis que le Christ était d'une nature divine mais distincte de celle du Père

Ce qui deviendrait donc du polythéisme et donc l'argument est justement en votre défaveur.

Ou alors vous affirmeriez comme Arius que le Christ est d'une nature semblable à la divinité mais tout de même distincte? Mais alors comment sa nature est divine dans ce cas elle ne l'est pas.

M'enfin justement tout cela démontre que les théories du quatrième siècle sont nécessaires pour nettoyer toute la confusion que produit la théologie sur les relations divines. Il a fallu un vocabulaire approprier pour distinguer la substance de l'opération.

la trinité pendant les trois premiers siècles:

https://bibdig.biblioteca.unesp.br/bits ... sAllowed=y


https://www.jstor.org/stable/23566917?seq=1

agecanonix a écrit : ↑09 juin20, 03:47 Dans la mesure où Justin utilise soit le mot "créer", soit le mot "engendrer", soit le mot "faire" pour expliquer l'apparition de Jésus, je note votre réflexion avec intérêt tout en affirmant qu'elle ne change pas le problème.

Cela change quand même pas mal de chose en rapport avec le concept trinitaire (qui est l'objet du sujet) puisque cela établit 1) que le Fils existait avec le Père au commencement mais avant le commencement de la création, 2) que Justin parlait bien d'engendrement pour le Verbe et non pas pour la création qui est postérieure.
Ce sont là des éléments de base qui vont aider par la suite à conceptualiser la trinité.

Bibliothèque de Photius - sur Origène (?185-?253)
J’ai lu les quatre livres d’Origène Des premiers principes. Le premier parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Ses déclarations sont souvent blasphématoires; ainsi, il affirme que le Fils fut créé par le Père.

Très intéressant ce texte qui propose l’avis d’un patriarche de Constantinople du IX siècle, visiblement très remonté contre ce Père de l’Eglise.
L’intérêt de ce texte et des différents commentaires de ce patriarche, c’est que cela démontre une certaine “chasse au sorcières” de la part d’hommes d'Église de haut rang contre les écrivains du II siècle qui auraient blasphémé en expliquant que Jésus a été créé.

Ainsi Origène parlait d'une création de Jésus..

Et pour faire bonne mesure voici un autre texte .

Hermas Pasteur - Similitude IX 12 (1ere partie II siècle)
Écoute et comprends, dit-il, homme borné. Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière, si bien qu'il a été le conseiller de son Père pour la création (Pr 8,27-30)

Nous ajoutons donc le mot "naissance" à la liste déjà connue : engendrement, création, construction (faire).

Avouez que cela commence à faire beaucoup.

Merci pour ces infos. Je n'avais rien lu à propos de Photius, à ce jour. J'entends bien que le terme créer puisse se substituer à engendrer mais en tant que synonyme imprécis.

Pour ce qui est de la naissance du Verbe, cela va dans le sens de ce que dit Justin lorsqu'il parle de 1er né de Dieu. On peut je pense, considérer un engendrement comme une naissance.

Question: pourriez vous m'expliquer le sens étymologique du mot "engendrer" et pour quelle raison vous pensez que l'on peut engendrer sans donner la vie ? Y a t'il des exemples de ce phénomène ?

Engendrer c'est bien donner vie mais par une continuité d'une vie préexistante, alors que créer tel que certaines religions l'entendent pour la Parole, c'est la tirer du néant.
Lorsqu'une cellule se scinde en 2 par ex. il y a engendrement d'une 2ème cellule semblable et de même nature que la première.

Créer n’est pas tirer du néant. Pour preuve le verbe créa est contenu dans le terme Principe, et Principe n’est pas néant.
Le Principe, De Trinitate. St-Augustin.

Bonjour age,

ça me fait penser à :

(Isaïe 44:6, 7) Voici ce que dit Jéhovah, le Roi et le Racheteur d’Israël, Jéhovah des armées : “Je suis le premier et je suis le dernier. Il n’y a pas d’autre Dieu que moi.  7 Qui est comme moi ? Qu’il crie, le révèle et me le prouve !

Oui les trinitaires ont du mal à prouver leurs dires

BenFis a écrit : ↑09 juin20, 05:58 Cela change quand même pas mal de chose en rapport avec le concept trinitaire (qui est l'objet du sujet) puisque cela établit 1) que le Fils existait avec le Père au commencement mais avant le commencement de la création, 2) que Justin parlait bien d'engendrement pour le Verbe et non pas pour la création qui est postérieure.
Ce sont là des éléments de base qui vont aider par la suite à conceptualiser la trinité.

Benfis, ne le prends pas mal mais tu n'as manifestement pas lu ce que j'ai écrit.

Justin a justement écrit que Jésus a été créé.. J'ai produit les extraits où il dit que le seul Dieu incréé est le Père, que Dieu a fait Jésus (du verbe faire, construire, fabriquer) et que Jésus a bien été créé comme la première des oeuvres de Dieu.

Qu'est ce qu'il te faut ? Alors ne fais pas comme si tu ne l'avais pas vu.

Benfis a écrit :Merci pour ces infos. Je n'avais rien lu à propos de Photius, à ce jour. J'entends bien que le terme créer puisse se substituer à engendrer mais en tant que synonyme imprécis.

Aini, toute vos réserves avec le mot engendrer tombent avec ce constat.

Benfis a écrit :Engendrer c'est bien donner vie mais par une continuité d'une vie préexistante, alors que créer tel que certaines religions l'entendent pour la Parole, c'est la tirer du néant.
Lorsqu'une cellule se scinde en 2 par ex. il y a engendrement d'une 2ème cellule semblable et de même nature que la première.

Mais c'est quoi cette définition bizarre ?
On ne parle jamais d'engendrement quand 2 cellules se scindent. On appelle cela une multiplication cellulaire.
Et surtout le mot continuité n'a pas sa place ici. On peut mourir en engendrant.

Engendrer, c'est une vie qui produit une vie.. Et donc la seconde vie n'existe qu'une fois l'engendrement effectué, pas avant.

Ta définition est extraordinairement biaisées que c'en est scandaleux.
C'est du sur-mesure trinitaire, mais c'est surtout faux.
Engendrer c'est une vie qui produit une vie, ce n'est pas une vie donnée qui se poursuit par continuité.

Où as tu déjà vu qu'un individu engendre et qu'ainsi il continue à vivre à travers l'engendré..

Tu as des exemples précis ? Quand Abraham engendre Isaac, est ce que Abraham continue à vivre en Isaac ou alors Isaac est il un individu à part entière . Isaac a t'il une date de naissance ? Alors pourquoi pas le Verbe, puisqu'il a été engendré.

Vous voulez bien le côté intéressant du mot pour cette hérésie, mais vous en rejetez les conséquences dérangeantes.
Vous dites que Dieu a engendré et donc que Jésus est de même nature que Dieu, mais vous refusez ce qui est indispensable à votre théorie, savoir que pour engendrer, il faut une action et qu'une action est forcément actée dans le temps.

Si tu me dis: non, cet engendrement ne peut être daté, alors il n'est pas possible que Jésus soit né un jour, et donc Jésus n'est pas de même nature que Dieu puisque l'engendrement est une action indubitablement liée au temps. C'est d'une logique implacable.

D'autant que l'apparition de la vie par création est la règle dans tout l'Univers.

Si tu me dis que pour créer Jésus, Dieu n'avait pas de matériel à disposition et que seule une division était possible, alors explique moi comment a été créé le premier être vivant après Jésus.
Car, à t'écouter, si Dieu est de même nature que Jésus, le problème était le même pour créer le 3ème être vivant pour lequel tu ne trouves pas d’inconvénient à utiliser le mot "créer".

Ils sont allés le chercher où le matériel pour créer le 3ème être vivant ?

Je prends la définition exacte du mot engendrer dans plusieurs dictionnaires :

1) Produire par voie de génération ; se dit surtout, au propre, dans le style biblique ou dans le style didactique. Chaque animal engendre son semblable. Abraham engendra Isaac.
2) Générer, procréer, se reproduire, concevoir, enfanter, proliférer, produire, féconder.
3) Susciter l’apparition d’un phénomène vital.
4) procréer, créer, produire, causer, entraîner, occasionner, provoquer.

Nous ne trouvons absolument aucune définition qui nie que l'action d'engendrer peut se situer dans un espace chronologique.
En d'autres termes, quand on engendre, c'est une action qui a un commencement que l'on peut situer dans le temps.
Il y a toujours un moment où l'engendré n'existe pas, et un moment où il apparaît vivant et indépendant.

Or Justin explique avec précision que la nature du Père incréé est à ce point différente de celle du Verbe que ce dernier est le seul des deux à pouvoir apparaître à des humains pour leur parler.
Pour Justin c'est littéralement et physiquement impossible pour Dieu, le Père..
C'est donc que Dieu, le Père, est immensément plus grand et plus puissant que le fils pour Justin.

Je ne sais pas, mais quand on me dit que le plus grand des Airbus ne peut pas entrer dans mon garage et que le seul avion qui puisse le faire est une aile volante, j'en déduis une vraie différence de nature entre ces deux objets volants.
pas toi ? Et bien Justin aussi. Forcément !

Mais pas Justin seulement .

Tatien - Discours aux Grecs V (vers 170)

• et comme le Logos, qui fut engendré dans le principe, a engendré à son tour, comme son œuvre, en organisant la matière, la création que nous voyons.

Ainsi, cet autre apologiste nous explique de son côté que Jésus a engendré la création que nous voyons..

Ainsi, nous avons le même mot, "engendrer", et ce mot désigne aussi bien la naissance de Jésus que la création matérielle.
De toute évidence, ce chrétien du II Siècle ne se reposait pas sur la définition très compliquée que la théorie a inventée plus tard pour évacuer la difficulté majeure que le mot engendrer suscitait.

Hippolyte (mort vers 235 )
“ le Dieu unique, le premier et le Seul, créateur et Seigneur de tout, de qui rien n’était contemporain du même âge. Mais il était Un et seul, qui parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre “

Le texte se passe de commentaire sauf à remarquer que le mot "engendrer" n'est même pas utilisé..

L’idée d’engendrement ou plus plus précisément de continuité générationnelle, dans l’Antiquité * puisqu’il s’agit de cette époque ne correspond pas à L’interprétation faite par vous dans l’exemple mis en avant par Ben Fils.
* au Proche Orient , dans la cosmogonie de Moise.


Ps.
1. Dieu et sa grandeur... s’agit-il vraiment de taille? Sérieusement !
2. Dans le Principe , le verbe résulte d’un état simultané d’équilibre et de déséquilibre entre les parties , donnant une valeur précise. Le verbe est son, waw .

a écrit :Jésus est déclaré "engendré", mais aussi "fait", "créé" ou "né" par les apologistes que j'ai cités. Nous sommes loin de la théorie trinitaire du IV siècle.

agécanonix,

Quelques conseils à un TdJ quand il aborde la question de la trinité :

1) Connaitre précisément le dogme de la trinité, sans le simplifier ou le caricaturer.

2) Déterminer le processus qui a provoqué quatre siècle de débat sur la nature du Christ. et qui a aboutit à la trinité (point extrêmement important totalement éludé par la Watch).

3) Comprendre que l'on NE peut PAS parler de trinité avant la 4eme siècle.

Pour schématiser très grossièrement les enjeux théo-christologiques des textes "patristiques" de la fin du IIe et du IIIe siècle, après le rejet des "gnostiques" et avant la fixation progressive des formules de Nicée, Constantinople et Chalcédoine, on peut dire que deux tendances principales s'opposent, l'une qui insiste sur l'unité de la divinité (monarchianisme, lui-même partagé en multiples options éventuellement contradictoires: modalisme, adoptianisme, etc.) et l'autre sur la différence des "personnes" ou "hypostases" divines. Dans tous les cas, nous sommes loin de la doctrine de la Watch. Prouver que la trinité n'existait pas à l'époque des Père de l'Eglise revient à enfoncer des portes ouvertes.

Revenons à la question cruciale : Pour quoi ce débat de plusieurs siècles sur la nature du Christ qui a abouti à la trinité ?

Le "problème" fondamental dont la Trinité est une "solution" parmi beaucoup d'autres, à savoir la nécessité de penser ensemble dans le "divin" ou dans l'"être" l'unité et la différence, affecte aussi les textes de l'AT, en un mot Dieu se révèle-t-il ou se manifeste-t-il sa présence et son "être" par des anges, la sagesse ... ou est-il une "unité" qui ne s'incarne pas ? La divinité se communique-telle ?

Ainsi n'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

Parmi les "multiples énoncés disparates du NT", nous trouvons la question suivante : Jésus est-il Dieu fait homme (Le Verbe fait chair Jean 1,14 ou Ph 2, Le divin qui se dépouille de lui-même pour se faire homme) ou un homme fait Dieu (Hé 2, un homme couronné de gloire et d'honneur ...) ?

C'est le NT lui-même qui contient les éléments de débats qui va secouer les différentes factions du christianismes et mener les Pères de l'Eglise à penser le divin dans leurs diversités.

Tenter de discréditer le trinité sans discuter du contexte et du processus est une erreur fondamentale que la Watch ne manque pas de commettre en caricaturant grossièrement la trinité.

La trinité aura le mérite d'avoir fait la synthèse des différents courants de pensée, définissant Jésus comme étant "vari Dieu et vrai homme", ayant deux les deux natures humaines et divine.

Il n' y a pas de "mystère de la Trinité ". C' est vous qui compliquez ce qui est simple à comprendre : relisez le baptême de Jésus-Christ dans MATTHIEU.