Opposer Chrétiens et Musulmans sur la question de la Trinité est inutile

[Disciple Laïc]

Citation qui induit en erreur car je n'ai pas écrit ces mots. Ce n'est pas moi qui les ai écrit.

[prisca]

Opposer Chrétiens et Musulmans sur la question de la trinité est très utile car les Musulmans conforteront les Chrétiens dans l'idée que vraiment ils ont abusé de la patience de DIEU en disant à la face des Chrétiens à quel point dire que Jésus est homme est offensant à souhait.

['mazalée']

(2) Muhammad n'a pas personnellement écrit le Coran, donc on est en droit de s'interroger sur l'écart de contenu entre les paroles qu'il a réellement dites et ce qui fut mis sur papier après lui par ceux qui lui ont survécu. Questionnement qui est valable pour toutes les grandes figures philosophiques ou religieuses qui n'ont, à notre connaissance, rien laissé d'écrit de leur main : Le Bouddha, Socrate, Jésus. Par exemple.

Le bouddhisme est une spiritualité/philosophie qui se penche sérieusement sur le psychisme humain et en fait la base de tous les problèmes douloureux que rencontre l'homme.

Donc a ces questions là (ci-dessous)*, la réponse pourrait se trouver dans les travers habituels de l'être humain : prétention, arrogance, égocentrisme, suffisance, ego, désirs de pouvoir, ambition... Le premier verset du Dhammapada dit "Le mental est l'avant coureur des conditions". Sous entendu, c'est dans le mental (et ce qu'il peut avoir de bon ou de mauvais comme perception du monde, de soi, des autres, comme motivations) que l'on doit rechercher les causes de tout ce que les hommes produisent comme conditions d'existence favorables ou non. Et bien évidemment une perceptions incorrecte du monde, de soi, des autres, des motivations malsaines, ne peuvent mener qu'a des résultats insatisfaisants et douloureux pour les hommes. Ce qui peut prendre bien des formes. Parfois très grossières comme guerre civiles, guerre avec les voisins, guerres de religion etc...

Tout cela apporte de l'eau à mon moulin. Si celui qui a écrit le texte n'était inspiré que par son mental foireux, pourquoi veux tu que ceux qui le lisent en tirent autre chose que ce qui est écrit ?

Sur quoi se base le croyant ? Sur le texte. Le texte est ambigüe, le croyant le sera aussi. Le texte est prescriptif, le croyant le sera. Le texte est antisémite, le croyant le sera aussi. Le texte ouvre sur des considérations non verbales, le croyant fera de même. Le texte a plusieurs niveaux de lecture, le croyant s'arrêtera à celui qui lui correspond.

Si, je dis bien si, il y a des gens qui pensent vraiment comme ça ici, ils sont plus à plaindre qu'autre chose. Penser comme cela ne peut être que le symptôme d'un esprit malheureux et souhaiter du mal à autrui n'a jamais apporter paix, bonheur, satisfaction, contentement, qui ce soit maintenant ou plus tard.

Alors il faut commencer à plaindre le Dieu monothéiste qui inspire ces gens puisque c'est lui qui a instaure cette mode d'envoyer en enfer tous ceux qui ne lui vouent pas un culte.

(3) Rien d'extraordinaire à cela. Très banal même. Pas d'héritier officiel désigné (même si il y a la question du possible testament de Muhammad qu'on aurait empêché d'écrire), l'héritage d'un "gourou", son aura, son pouvoir, à capter, avec le pouvoir, les avantages, etc... que cela sous-entend, pas de système politique prévu, déjà des rivalités entre personnes parmi les Compagnons du Prophètes de son vivant, en plus de multiples épouses et des relations entre tribus compliquées. Avec le recule c'est facile à dire mais c'était un peu cousu ce fil blanc. A peine Jésus avait-il quitté les siens que Pierre et Paul se disputaient. A peine le bûcher funéraire du Bouddha refroidi qu'il a fallu faire des reliques avec les cendres et les os et les distribuer (alors que le Bouddha lui même était défavorable à ce genre de choses) pour éviter que des potentats locaux en viennent aux mains. Ce qui a suivi la mort de Muhammad, les fameuses "guerres d'apostasies", ne sont pas glorieuses pour l'Islam mais très humaines. Surtout que vous n'aviez pas de textes sacrés officiels laissés par Muhammad de son vivant, il a fallut fabriqué le Coran, fabriquer l'assemblage j'entend, en faisant du tri, avec des motivations pas forcément religieuses, tout comme la Bible.

Oui, cela n'a donc pas contribué à calmer les ardeurs et ça n'a pas calmé non plus les envies de conquête, domination et colonisation.

(6) Si l'humain veut un peu plus de paix dans sa vie et sur sa planète il va devoir en passer par un peu de révolution mentale. (Dans un documentaire sur Dieu Morgan Freeman interroge une moine bouddhiste sur le concept de miracle, celui si lui répond que le monde n'a pas besoin de gens qui volent dans les airs ou marchent sur l'eau, il a besoin d'amour, de compassion, de réconciliation, le vrai miracle c'est la transformation de l'esprit humain, ici : https://www.youtube.com/watch?v=JbSzSND4b0w un échange remarquable). Ce ne sera plus une question de savoir qui a raison ou tort du point de vue du discours religieux mais si on veut vivre en paix ou pas. Et ça c'est un objectif qui transcende tout discours religieux, toute notion de vérité ou fausseté religieuse. La solution est dans la tête de l'humain pas dans le contenu des textes sacrés et dans le dogmes. Question d'éducation et peut être de faire appel à l'instinct de survie et aux besoins de base de l'être humain. Qu'est ce qui est préférable : vivre constamment dans la haines des mécréants, dans la peur de mourir violemment, dans un pays en proie au désordre, avec des conditions de vie dégradées, ou vivre dans un pays stable, ou on peut manger, boire, avoir un toit au dessus de la tête, avec un minimum de confiance en son voisin, envoyer ses enfants à l'école sans inquiétude, etc... ? Je pense que l'écrasante majorité des gens est dans la seconde option.

Possible mais à condition qu'ils continuent à avoir raison et que les autres à avoir tort. On n'y coupe pas.

C'est la minorité de "fou" très actifs qui pose problème. En Israël, vous privez les extrémistes religieux et les chefs terroristes nationaliste de leur pouvoir d'expression et de nuisance et je pense que l'écrasante majorité des Israéliens et des Palestiniens ne demande qu'a vivre en paix sur le même territoire avec des droits et devoirs égaux.

Cela m'étonnerait beaucoup, et tu sais pourquoi ? Parce que le Dieu auquel chacun croit les a jetés les uns contre les autres. Sinon pourquoi cette opposition millénaire d'après toi ? Par pur hasard ?

Personne de sensé ne peut souhaiter pour ses enfants de vivre dans un enfer sécuritaire permanent avec des risques d'attentats tous les jours. Et l'écrasante majorité des gens est sensée. Ou du moins très concrètement intéressées : boire, manger, avoir un boulot, une maison, vivre ne paix, fréquenter qui on veut. J'ai entendu qu'on attribuait au Bouddha une phrase de ce genre : toute religion digne de ce nom doit comporter une part conséquente de bon sens.

C'est parce que tu ne connais pas le fanatisme encré dans la tête des adeptes de ces religions. Y compris ceux qui ne paraissent pas fanatiques et qui font partie de cette catégorie qui "pratique sa religion sans embêter personne". Ces religions ont d'ailleurs été "étudiées pour".

(8) De jeunes gens ont demandé un jour au Vénérable Dalaï Lama ce qu'il faut faire face aux terroristes, aux gens qui vous haïssent pour X ou Y raison, religion, couleur de peau, orientation sexuelle etc... il a répondu : les éduquer. (Bon évidemment avant il faut les désarmer le moins violemment possible - d'abord on désarme ensuite on parle, on communique). Personne n'a dit que c'était simple à mettre en application. Ma Compagne estime que les Islamistes terroristes qui ont été disons "conditionnés" sont irrécupérables. Moi je veux croire qu'on peut, peut être, en sauver quelques uns, pas forcément tous, mais on peut essayer, s'en donner vraiment les moyens, prendre du temps.

Avec le temps normalement, dans 2 ou 3 siècles peut-être, ce sera possible. Actuellement nous sommes encore à faire la liaison avec l'ancien temps qui lui même a fait ce que nous sommes sur plusieurs millénaires.

(9) Les religions sont humaines elles sont donc le reflet de l'humain, le dieu de la Bible, surtout de l'Ancien Testament, ne diffère guère d'un Zeus, qui était très humain. Pour le dieu de Jésus c'est plus curieux. Cela change un peu. Mais cela n'a pas duré, le dieu de Muhammad a repris les "bonnes vieilles habitudes". C'est MOI et MOI seul que tu vénères et tous les moyens sont bons : persuasion verbale jusqu'a la violence et le meurtre.

Normal si le Dieu en question passe son temps à t'envoyer en enfer pour l'éternité si tu crois pas en lui. Ce qui est le comble de la violence !

C'est pour cela que des hommes comme Jésus ou le Bouddha sont proches d'une certaine façon et interrogent, ils ne collent pas avec le schéma habituel. Jésus s'est laissé tuer pour ses idées, sciemment, et il y a eu beaucoup de martyrs non violent parmi ses premiers disciples, le Bouddha a renoncé à toute violence et encaissé sans moufter plusieurs tentatives d'assassinat, il aurait même manger sciemment le dernier repas qui allait le tuer en sachant parfaitement ce qu'il faisait, mais il avait 80 ans... Regardez l'auto-immolation de moines au Vietnam pendant la guerre. Vous en connaissez beaucoup des religieux qui sacrifient leur propre existence en signe de protestation ? Moi je en connais que les premiers martyrs chrétiens qui sont morts pour leur foi, pour certains en se laissant tuer, convaincus qu'ils iraient ainsi au Paradis, et les moines bouddhistes, que ce soit face aux envahisseurs musulmans il y a plusieurs siècles, ou face aux Chinois depuis quelques décennies ou au Vietnam pendant la guerre.

Ils ont préféré se sacrifier eux-mêmes pour la cause d'autrui plutôt que sacrifier autrui à leur cause. Un renversement des choses qui déroute et interpelle, et cela d'autant plus si la personne est sainte donc innocente et le fait volontairement.

(11) C'est pourquoi je ne peux pas croire en l'existence d'un être bon, sage qui envoient en même temps un message de haine et de discrimination ou qui laisse les hommes corrompre son message sans rien faire et laisse les hommes s’entre tuer en son nom.

Et cela d'autant plus quand il les encourage à le faire.

Soit ce dieu existe et franchement il ne me donne aucune envie de croire en lui, de lui faire confiance car il est soit impuissant soir pervers, soit il n'existe pas. Dans les 2 cas il ne peut rien pour moi. Et j'ai beaucoup apprécié quand j'ai entendu il y a quelques mois une vidéo ou un religieux chrétien éminent admettait que son dieu semblait avoir un pouvoir très limité vis à vis de la souffrance humaine, il ne savait pas pourquoi, il constatait c'est tout. Moi, la réponse, je l'ai trouvé dans les paroles du Bouddha et il me propose une aide concrète.

J'ai connu une fille qui s'était mise comme elle disait sous la protection des "3 joyaux", soit elle est devenue bouddhiste. Et bien elle aussi a été aidée concrètement. Elle était malade d'un cancer et comme par enchantement après ça elle ne l'était plus. Bon je ne l'ai plus revue et ne sais pas si son cancer est revenu par le suite...

Il ne me menace de rien, ne demande pas à ce que je le vénère exclusivement, me responsabilise totalement et fait de moi le maître de mon présent et de mon avenir, agréable ou non. Il ne me demande ni prière, ni argent, ni rituel etc... il me demande même de vérifier scrupuleusement tout ce qu'il dit et de ne considérer comme vrai que ce que j'ai pu vérifier personnellement ! C'est à 100 lieux des religions révélées et autrement plus convainquant. Surtout que le Bouddha fut un homme et rien que cela dont on est maintenant a peu prêt certain de l'existence historique. Lui. ).

Et en plus il ne dit des choses sensées et pas cons du tout

[Disciple Laïc]

Comme "sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?".

Ou une autre que j'aime beaucoup :

"Demeurer en colère c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui vous brûlez".

Ou :

"Que valent mes paroles si mes actes ne si conforment pas ?"

C'est pour ça que que j'admets que parfois je suis un assez mauvais bouddhiste, mais je travaille a m'améliorer...

Dans mon intérêt et celui des autres. J'ai déjà fait pas mal de progrès dans ma conduite sur les forums de discussion déjà. Par rapport à il y a mettons 10 ans.

['mazalée']

Moi aussi Disciple, tu imagines comme je devais être avant

[Disciple Laïc]

Moi aussi Disciple, tu imagines comme je devais être avant

Je ne me permettrais pas d'imaginer comment vous vous étiez avant, vu que je ne sais absolument rien de votre parcours spirituel et de toute façon... cela ne devrait pas être à moi de vous juger, vous êtes le seul juge de votre parcours. Vous êtes la seule personne apte à vous évaluer vous même, a voir si quelque chose cloche, ou, et comment y remédier. Éventuellement avec de l'aide si vous en ressentez le besoin et l'exprimer, et c'est à vous de trouver l'aide qui vous convient si vous en recherchez.

En ce qui me concerne sur les forums de discussion il y a 1 vertus (très rare) qui pour moi est gage d'un dialogue fructueux et que je respecte énormément : l'humilité. (Peut être un reste de mon éducation catholique et le résultat de ma vie et de ma personnalité, je sais ce qu'il peut en coûter d'avoir une trop haute opinion de soi, renforcée par des croyances religieuses allant dans ce sens). Personnellement je suis hautement conscient de mes défauts. Pour la plupart. Et je suis capable d'en reconnaître bien volontiers un certain nombre. De plus en plus avec le temps. Hélas ce genre d'attitude, qui pourtant est mise en avant comme bonne et juste dans les 3 religions du Livre est rarement présente chez les croyants dans les forums religieux. Ces dernières années je ne l'ai croisée qu'une seule fois, chez une seule personne, qui d'ailleurs est inscrite ici. Elle sait ce que je pense d'elle, je l'avais dit publiquement sur la forum Dialogue Abraham. J'avais même créé un fil ou j'exprimais publiquement mon admiration pour l'humilité de cette personne. Étonnement cette initiative avec été mal vue par les admins du forum...

['mazalée']

En ce qui me concerne sur les forums de discussion il y a 1 vertus (très rare) qui pour moi est gage d'un dialogue fructueux et que je respecte énormément : l'humilité. (Peut être un reste de mon éducation catholique et le résultat de ma vie et de ma personnalité, je sais ce qu'il peut en coûter d'avoir une trop haute opinion de soi, renforcée par des croyances religieuses allant dans ce sens). Personnellement je suis hautement conscient de mes défauts. Pour la plupart. Et je suis capable d'en reconnaître bien volontiers un certain nombre. De plus en plus avec le temps. Hélas ce genre d'attitude, qui pourtant est mise en avant comme bonne et juste dans les 3 religions du Livre est rarement présente chez les croyants dans les forums religieux. Ces dernières années je ne l'ai croisée qu'une seule fois, chez une seule personne, qui d'ailleurs est inscrite ici. Elle sait ce que je pense d'elle, je l'avais dit publiquement sur la forum Dialogue Abraham. J'avais même créé un fil ou j'exprimais publiquement mon admiration pour l'humilité de cette personne. Étonnement cette initiative avec été mal vue par les admins du forum...

Qu'il est doux d'entendre parler d'humilité par quelqu'un qui pratique un tel effacement de soi.

[Disciple Laïc]

Tout à fait ! Suis un assez "mauvais" bouddhiste. Et pas toujours un exemple d'humilité, tout à fait, mais en même temps je ne m'érige pas en modèle sur ce point et quand je souligne des défauts et vices que je croise je reconnais volontiers qu'il m'arrive d'y céder.

Après... la façon d'écrire peut être le reflet de la pensée, de l'état d'esprit, oui, mais pas toujours. Ce n'est pas parce que l'on emploi "Je", "mon", "ma" etc... que l'on est forcément dénué d'humilité, cela peut être aussi par commodité de langage tout simplement.

Il vaut mieux se garder de jugements trop hâtifs n'est ce pas ? Les gens sont complexes et ici on ne voit qu'un aspect éminemment superficiel de chacun, uniquement des mots écrits (même si ils peuvent quand même être révélateurs), sans la présence de sa personne, sa gestuelle, son timbre de voix... on ne connaît pas non plus du tout sa vie et son comportement dans la vie. Cela fait beaucoup d'inconnues et autant de chances de se faire de fausses idées.

Autrefois... je me souciais de défendre mon "image", maintenant de moins en moins, voir plus du tout, sur les forum, j'accepte tous les défauts, je m'en sais capable de beaucoup, et tout a fait apte a adopter la posture du cordonnier, qui comme chacun sait est le plus mal chaussé.

Etre capable de se moquer de soi c'est pas mal non plus.
Il y avait une blague de Coluche là dessus, il parlait de son expérience en fac et du "Doyen de la faculté" : il nous vendait de l'intelligence mais il n'avait aucun échantillon sur lui !

La vie peut vous remettre douloureusement les pendules à l'heure quand vous vous croyez au dessus du lot, je le sais, je l'ai vécu, ça vous calme ensuite durablement.

['mazalée']

Vous êtes décidément intarissable sur vous-même. C'est un plaisir.

[Disciple Laïc]

Tout à fait je suis un grand bavard
En même temps la seule chose dont je puisse parler "en vérité" c'est mon expérience, ce que j'ai vécu ou je vis. On peut aussi en profiter, se servir de se partage d'expérience d'un autre, c'est gratuit en plus.
(J'ai aussi peut être mes raisons pour cela - comprendre est peut être plus utile que juger).

['mazalée']

Mais je comprends Disciple Laïc, je comprends.

[Disciple Laïc]

Peut être... ou peut être pas. Qui sait...

[olma]

Précaution : je ne suis plus chrétien catholique mais je l'ai été, assez longtemps, donc je suis un peu familier des croyances chrétiennes (et je les ai étudié en faculté, à l'ICP de Paris), de plus j'ai un tout petit peu étudié l'Islam, par curiosité personnelle, pour comprendre. Lectures et documentaires (sous l'angle historique surtout).


Pourquoi est ce que j'affirme que l'opposition entre les Chrétiens et les Musulmans sur la question de la Trinité ou de l'Unicité de Dieu/Allah est inutile ?

J'ai vu passé un fil titrant que "les catholiques étaient polythéistes". A ma connaissance c'est une erreur de compréhension. Grossière.

L'Un et le Multiple (que ce soit une trinité ou autre multiple) vont ensemble, deux faces d'une même pièce et on a pas à les opposer, il n'ont pas à s'exclure l'un l'autre, le faire est absurde.

Quand on observe un cube.
On peut dire : il y a 1 cube. C'est vrai.
On peut dire aussi : il a 6 coté. C'est aussi vrai.
Dire qu'un cube a 6 cotés ce n'est pas s'opposer au fait que c'est 1 cube, que les 6 cotés sont unis.
Un cube a donc une unité et 6 cotés réunis dans cette unique. C'est pour cela qu'on peut appeler cela un cube.

Pour la croyance en Dieu/Allah, pour moi, c'est exactement la même chose.

En Islam, Allah est Unité, il ne peut se diviser (il me semble que c'est une preuve de sa perfection non ? Là ou son opposé, "Satan", cherche la division non ?).

Dans le Christianisme catholique, Dieu a 3 aspects : Le Père, Le Fils, l'Esprit Saint. Mais ce sont 3 aspect d'un même Dieu unique.

Dans l'Islam voit le Cube et le Christianisme catholique voit les coté du Cube.

Mais c'est le même Cube.

Le choix de tel ou tel point de vue (l'un ou le multiple), ne relève que de la convenance personnel, du gout. Certains, parce que cela correspond à leur personnalité, à leur gout, vont voir l'Unité, d'autres verrons les multiples facettes de cette Unité.

Et les 2 point de vue ne s'excluent pas et ne sont ni entièrement "vrai" ni entièrement "faux".

Lorsqu'un Musulman voit l'Unité d'Allah il ne regarde que d'un œil.
Lorsque le Chrétien Catholique voir la Trinité de Dieu il ne regarde que d'un œil.

Aucun des 2 n'a davantage raison.

Il est donc rigoureusement vain de s'opposer sur ce point. Il n'y a aucune raison objective, raisonnable, de s'opposer sur ce point. C'est inutile et même absurde. On peut éviter bien des souffrance humaines en constatant et acceptant cela.

PS : voir la fable indienne de l’Éléphant et des Aveugles.

(La morale de la parabole est que chaque humain a tendance à revendiquer une vérité absolue basée sur la base de son expérience subjective limitée, car il ignore les expériences subjectives limitées des autres, qui peuvent être également véridiques).

PS 2 : en ce qui me concerne je sais que je ne vois que d'un oeil, j'ai choisi une certaine "paire de lunette" spirituelle, mais j'en suis conscient. Donc je sais que je ne vois les choses que sous un angle particulier, cela me convient. Et je n'oblige personne à chausser mes lunettes. De force j'entends. Par contre, j'invite ceux qui le veulent à les chausser, mes lunettes, un moment, voir si cela leur apporte quelque chose ou pas, une vision différente qui complète la leur, et ensuite évidemment ils remettent leur paire habituelle, celle qui leur convient.

PS 3: l'avantage de ne plus être croyant monothéiste (je trouve) c'est qu'on a plus une tradition particulière à défendre comme étant la "plus" vraie voir la seule "vraie". Cela permet du recul.


Si ce que je dis est pour vous une évidence, tant mieux, c'est pour ceux pour qui ce n'est pas une évidence que cela s'adresse plutôt.

Il y a des preuves à ce que tu dis

UN est un pluriel

2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

c'est des versets, c'es volontairement dit un verset parce que UN est un pluriel, le pluriel est vue comme un ESprit qui se déplace ou se transforme a la fin des mots

ce verset met l'accent sur l'UNité afin de comprendre cela

2.69. - Ils dirent : "Demande donc pour nous à ton Seigneur qu'Il nous précise sa couleur". - Il dit : "Allah dit que c'est une vache jaune, de couleur vive et plaisante à voir".
2.70. - Ils dirent : "Demande pour nous à ton Seigneur qu'Il nous précise ce qu'elle est car pour nous, les vaches se confondent. Mais, nous y serions certainement bien guidés , si Allah le veut".
2.71. - Il dit : "Allah dit que c'est bien une vache qui n'a pas été asservie à labourer la terre ni à arroser le champ, indemne d'infirmité et dont la couleur est unie". - Ils dirent : "Te voilà enfin, tu nous as apporté la vérité! " Ils l'immolèrent alors mais il s'en fallut qu'ils ne l'eussent pas fait.

il n'y a que cette couleur qui porte un UN dedans c'est pas par hasard

tout ce qui est écrit se passe dans un ciel magnétique, le ciel magnétique à pour mémoire la terre qui l'à crée, elle est capable de ressuscité, non sans aide et sous condition

le jeune, c'est surtout UN, le jeûne c'es le partage de ce qui est eU qui donne une UNité, dedans UN il y a du monde.

tout les mot avec ce signe ^ c'est un partage comme même tête et qui peux révéler d'autre lettres
la crête d'un vague ce gâteau est déjà en tranche, gâter c'est diviser donne beaucoup
le ^ est gage de Vérité comme tout mot qui porte un V ce signe est la mémoire d'un rebond

le "vous" représente des produits qui se rencontrent, la terminaison en fait de l'électricité avec EZ

un exemple très bien expliqué et très en avance.

72.7. Et ils avaient pensé comme vous avez pensé qu'Allah ne ressusciterait jamais personne.
72.8. Nous avions frôlé le ciel et Nous l'avions trouvé plein d'une forte garde et de bolides.
72.9. Nous y prenions place pour écouter. Mais quiconque prête l'oreille maintenant, trouve contre lui un bolide aux aguets.
72.10. Nous ne savons pas si on veut du mal aux habitants de la terre ou si leur Seigneur veut les mettre sur le droit chemin.

la personne est un bolide une onde ces bolides se rencontrent et forment d'autre bolide

le ô qui est en gras, imite également ce phénomène comme si c'était entre des couches magnétique

il y a, on ne vas pas dire une preuve, mais un recoupement à cela et plus directe.

37.10. Sauf celui qui saisit au vol quelque [information]; il est alors pourchassé par un météore transperçant.

la parenthèse est d'origine