Religions du monde :: forum religion

a écrit :Benfis a dit : Imagine que l'homme puisse créer un microcosme en dehors de son univers, avec des lois permettant l'émergence d'une vie intelligente. Cela n'implique pas forcément qu'il ait la capacité de communiquer au même instant avec chaque être du microcosme qu'il a créé. Donc même si pour les êtres de ce microcosme, l'homme apparaîtrait comme tout-puissant, nous savons qu'il ne l'est pas.
Dire que Dieu est tout-puissant pourrait donc être conforme au Coran à la condition d'évaluer cette toute-puissance dans un cadre particulier.

Tu veux dire que ce dieu serait capable de faire des choses bien plus complexes que de savoir communiquer avec les hommes , comme fabriquer des étoiles , des planètes , des plantes,des hommes , un univers etc , et qu'il serait incapable de faire une tache infiniment plus simple que de communiquer avec plusieurs hommes en même temps , au point d'en être réduit à devoir communiquer qu'avec un seul à la fois ? C'est pas très crédible comme idée . D'autres part , ,ce dieu est sensé être très supérieur à sa création , et les hommes savent comment communiquer avec plusieurs hommes à la fois sur un plan technologique , dépassant ce dieu . Parce que ce qu'il y a de plus drôle c'est que ce dieu sait bien communiquer avec les hommes selon la bible et le coran , mais avec un seule personne à la fois . C'est comique . En outres , il est aussi question d'omniscience de dieu dans ces religions . On voit bien que cette notion de toute puissance parle de tous les domaines et de tous les cadres .

Dans le Coran, Dieu est appelé El Aleem (« celui qui sait tout ») à de multiples occasions :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Omniscien ... 20à%20Dieu.

Donc dieu serait tout , sauf comment communiquer avec plusieurs hommes à la fois ?
C'est ça ton idée ?
Mais si il existe une seule chose qu'il ne sait pas , alors , il ne sait pas tout . Et donc c'est contradictoire avec le Coran . Imagine que ce dieu est sensé tout savoir sur toi, lire dans tes pensées et pouvoir te juger à la perfection après ta mort . C'est un dieu qui est sensé avoir de super pouvoirs .Mais il ne sait communiquer qu'avec un seul homme à la fois .
Non , ce dieu est un produit de l'imagination des hommes, je l'ai très bien démontré .

vic a écrit : ↑15 sept.20, 22:35 Bonjour ,

Imaginez que Emmanuel Macron décide de ne jamais passer à la télévision ou les médias pour communiquer un message , mais de transmettre son message qu'a un seul messager , à dos de cheval , à toute la population (sans que lui même n'ait l'autorisation d'utiliser les médias) .
Cela choquerait tout le monde , on crierait à sa folie et à son incompétence en tant que président à savoir communiquer .
Pour Allah , ça ne chaque personne , personne ne voit le problème .
Si Allah est tout puissant , rien de plus simple pour lui de faire en sortes qu'on soit tous prophète , et qu'il communique son message sans messager intermédiaire .
Imaginez que ce dieu est sensé avoir crée un univers complexe , des êtres humains complexes , et il ne saurait communiquer qu'avec un seul être humain à la fois , chargé de passer son message aux autres .
C'est juste absurde !

En outres , si il avait fait qu'on soit tous prophète , alors il n'y aurait plus de mécréants sur terre . Donc si son but est de combattre la mécréance, on ne voit pas pourquoi il n'emploie pas les moyens de communications optimums pour y parvenir . Surtout qu'il est sensé être parfait .

Quand il le fait pour un peuple entier qui est les Hébreux tu n'y crois pas non plus il me semble. Donc ce n'est pas le modèle de Dieu qui parle à un seul homme que tu ne crois pas, mais le concept de Dieu qui communique avec des humains

Pour reprendre cet exemple, ce serait Macron qui s'adresse au peuple Francais au journal de 20h, tout à fait cohérant cette fois.

Non , je le répète , l'exemple d'Emmanuel Macron reste parfait puisqu'il décrit parfaitement la façon dont la bible et le coran ont vu diffuser leur message . Ce dieu ne nous a jamais parlé directement .
Après tes légendes on s'en moque , puisqu'elles sont invérifiables . Moi ce que je constate c'est que ce dieu personne ne l'a jamais vu ni entendu . Sauf toujours dans les légendes bibliques que personne ne peut jamais vérifier par soi même .

Condamner des personnes à la croyance au lieu de preuves factuelles , c'est assez comique pour un dieu sensé être tout puissant .C'est très laborieux comme façon de communiquer .

vic a écrit : ↑23 sept.20, 02:05 Non , je le répète , l'exemple d'Emmanuel Macron reste parfait puisqu'il décrit parfaitement la façon dont la bible et le coran ont vu diffuser leur message . Ce dieu ne nous a jamais parlé directement .
Après tes légendes on s'en moque , puisqu'elles sont invérifiables . Moi ce que je constate c'est que ce dieu personne ne l'a jamais vu ni entendu . Sauf toujours dans les légendes bibliques que personne ne peut jamais vérifier par soi même .

C'est toi qui qualifie cela de légende tu es très subjectif. La révélation de Dieu aux hébreux c'est un fait historique pour les hébreux, trouve moi des écrits de l'époque qui remettent en cause la sortie d'Egypte en supposant que c'est une légende. Tu n'as pas non plus vu Napoleon de tes propres yeux pourtant tu crois à son existence.
Ce n'est que dernièrement que tout cela a été remis en cause. Je ne dis pas qu'il faut croire bêtement et ne pas remettre en question, mais aucun scénario alternatif crédible n'a permis d'expliquer l'histoire des hebreux et l'instauration de cette loi très contraignante.

Donc oui les "légendes biblique" tu ne pourras pas les vérifier par toi même, comme plein d'autres évènements à travers l'histoire. Mais demande toi pourquoi justement le Coran n'a pas dit que Dieu s'est révélé au monde entier. As tu la réponse à cette question ? Quitte à vouloir instaurer une loi, pourquoi le Coran n'a pas tout simplement dit "A cette époque, Allah s'est révélé au monde et a donnée sa loi à l'humanité"
Tu me répondra surement que les gens de l'époque auraient vu la supercherie et que par l'absence de la transmission de ce témoignage au fil des générations, les gens auraient compris que cette évènement n'a jamais eu lieu. Et pourtant la bible ose le faire avec les hébreux, et la transmission de ce témoignage se fait encore aujourd'hui

a écrit :Croyant 125 a dit : C'est toi qui qualifie cela de légende tu es très subjectif. La révélation de Dieu aux hébreux c'est un fait historique pour les hébreux

Ca ne peut pas être démontré , c'est une légende .
Comme je le dis tout passe par la légende dans ces religions , ce dieu n'étant jamais là pour donner des preuves factuelles de son existence . Normal puisqu'il n'existe pas .

Il est tout à fait absurde de penser qu'un être supérieurement intelligent puisse trouver la foi plus adaptée que la preuve factuelle pour prouver son existence . C'est pourtant en cela que croient naïvement les croyants . Pour donner une preuve de quelque chose , la croyance n'a jamais été un moyen supérieur ou plus performant que la preuve factuelle .Cela ne se peut pas .En conséquence , un pseudo dieu qui n'arriverait jamais à donner des preuves factuelles de son existence , et ne donnerait que de la croyance en dépit n'aurait rien d'un dieu tout puissant ou suprême . Il n'existe rien de plus bancal que de donner une croyance ou une superstition comme gage de preuve de quelque chose, puisque la croyance est l'inverse de la preuve . Et c'est là l'oeuvre d'un dieu suprême ? Aucun dieu suprême ne considérerait que la croyance est l'égal de la preuve puisque c'est son exact contraire .

vic a écrit : ↑23 sept.20, 02:22 Ca ne peut pas être démontré , c'est une légende .
Comme je le dis tout passe par la légende dans ces religions , ce dieu n'étant jamais là pour donner des preuves factuelles de son existence . Normal puisqu'il n'existe pas .

Il est tout à fait absurde de penser qu'un être supérieurement intelligent puisse trouver la foi plus adaptée que la preuve factuelle pour prouver son existence . C'est pourtant en cela que croient naïvement les croyants . Pour donner une preuve de quelque chose , la croyance n'a jamais été un moyen supérieur ou plus performant que la preuve factuelle .Cela ne se peut pas .En conséquence , un pseudo dieu qui n'arriverait jamais à donner des preuves factuelles de son existence , et ne donnerait que de la croyance en dépit n'aurait rien d'un dieu tout puissant ou suprême . Il n'existe rien de plus bancal que de donner une croyance ou une superstition comme gage de preuve de quelque chose, puisque la croyance est l'inverse de la preuve . Et c'est là l'oeuvre d'un dieu suprême ? Aucun dieu suprême ne considérerait que la croyance est l'égal de la preuve puisque c'est son exact contraire .

Mais rien n'est démontrable comme en science, c'est de l'histoire. Tu qualifie cela de légende parce que cela soumet l'existence de Dieu. Je pense que tu ne connais simplement pas l'histoire des hébreux; sinon tu aurais au moins proposé une version alternative de la naissance de ce peuple. Mais personne ne semble en être capable sur ce forum. Les hébreux ont leur histoire, et aucun texte de l'époque ne fait passer cela pour des légendes, comme je l'ai dis ce n'est que récemment, c'est bien facile des millénaires plus tard de dire que cela n'a pas eut lieu. Même l'existence du temple de Salomon est réfuté par certains...

Alors réponds donc plutôt à cette question, si les hébreux ne sont pas un peuple provenant d'Egypte qui est venu s'installer en Canaan, d'ou vient-il ? Puisque c'est une légende cette histoire d'exode d'Egypte, d'ou sont-il venu.
D'ou viennent le nom de leur territoire si ce n'est pas de leurs ancêtre ? Qui était le premier prêtre vu que le seul moyen d'être prêtre est de descendre d'un prêtre ?

Vic soulève un point intéressant que je n'avais pas encore rencontré.

D'ailleurs ma Compagne m'avait déjà fait remarqué comme il était dommage que "Dieu" ne s'adresse en personne qu'a des individus isolés, Abraham, Moïse, Muhammad, Jésus. A chaque fois la communication directe entre Lui et un homme se fait sans le moindre autre témoin, si bien que le "prophète", "l'élu", ne peut témoigner que pour lui-même. Et donc cela laisse un doute sur la crédibilité de l'élu. D'ailleurs il me semble que Muhammad, de manière très sensée, aurait hésité avant de raconté ce qu'il avait vécu, de peur qu'on le prenne pour un fou. Une réaction des plus raisonnable.

Et quand bien même il y aurait plusieurs témoins à la fois, je viens de regarder une petite vidéos que je vais partager ici qui montre a quel point le témoignage d'un groupe qui assiste aux même événement est peu fiable.

Dans un autre genre d'argument, la réflexion sur la dépendance, l'interdépendance, que m'a apporté le Bouddhisme, a accouché de ceci :

- Il n'y a pas de religion dans fidèle et sans dieu(x). Il faut les deux. Un dieu ou des dieux sans croyants, que sont-ils ? Qui les vénère ? Qui sait qu'ils existent ? Et pour pour vouer un culte a quelqu'un il faut un quelqu'un. Or que fait précisément Yahweh dans l'Ancien Testament, il créé une espèce intelligente, pourquoi ? A quoi cela lui sert-il ? Si ce n'est à le reconnaître lui comme Créateur. Le paysage, les animaux, etc.. cela ne suffit pas. Si Yahweh veut être loué il a besoin de gens pour le faire, suffisamment intelligents pour comprendre la beauté de sa Création et à quel point il est digne d'être vénéré. Et c'est précisément à cela que vont servir les descendants d'Adam et Eve une fois ceux-ci expulsés du Paradis. Ils ne se reproduisaient pas, ils n'avaient peut être même pas conscience de leur sexualité, désir de l'autre etc... il ne se découvrent une pudeur qu'après la faute. Si Yahweh voulait des fidèles, il fallait pousser Adam et Eve hors de l'Eden et les faire se multiplier. Si Yahweh voulait être reconnu et vénéré comme le Créateur il lui fallait des créatures en nombre et capable de mesurer l'ampleur de sa Création.

- Et cela soulève un second point : si on nous présente "Dieu" comme parfait, il n'a besoin de rien, se suffit à lui-même, qu'on lui voue un culte ne lui apporte rien, ne lui est d'aucune utilité, il n'a nullement besoin de se faire connaître et reconnaître. Sauf si... il n'est pas si indépendant que cela. Sauf si il n'est pas si autosuffisant que cela. Alors certains peuvent dire : oui en effet Dieu n'avait pas besoin de créer les hommes mais il l'a fait par pure bonté, gratuitement. Ah ? Cela ne résous pas la question de la création d'un culte voué à sa personne, à l'exclusivité de sa personne, et vous trouvez que Dieu est particulièrement "bon" avec les hommes dans l'Ancien Testament ? Déluge, Tour de Babel, Sodome et Gomorrhe, Plaies d'Egypte, conquête de Canaan par Josué... Qu'est ce qui empêchait Dieu de se manifester aussi en personne, clairement, à Pharaon, et aux habitants de Canaan ou de Sodome et Gomorrhe, pour leur proposer d'essayer de vivre en bonne intelligence sous sa férule, sans avoir besoin faire un paquet de victimes juste pour démontrer sa propre puissance ? Un dieu bon aurait fait tout ce qui était en son possible pour éviter les victimes, les morts, les blessés, les souffrances etc...

Disciple Laïc a écrit : ↑30 sept.20, 07:55

D'ailleurs ma Compagne m'avait déjà fait remarqué comme il était dommage que "Dieu" ne s'adresse en personne qu'a des individus isolés, Abraham, Moïse, Muhammad, Jésus. A chaque fois la communication directe entre Lui et un homme se fait sans le moindre autre témoin, si bien que le "prophète", "l'élu", ne peut témoigner que pour lui-même. Et donc cela laisse un doute sur la crédibilité de l'élu.

Salut Disciple Laïc,

Je me permets de te contredire sur ce point, car justement, la est la différence avec Moise, c'est que tout le peuple a été témoin du fait que Dieu lui parlait. Le Schéma est complètement différent des autres prophète ou toute la religion repose sur la croyance en si un homme délire ou dit la vérité. Les miracles de la sortie d'Egypte ont été fait aux yeux de tout le peuple, et même pour celui qui dirait que les dix plaies étaient justes des catastrophe naturelle, il s'ensuit que lors du don des 10 commandements, ce n'est pas Moise qui a parlé au peuple en se disant messager de Dieu, c'est Dieu lui même qui a témoigné de sa présence devant un peuple entier.

Tu me diras peut-être que c'est juste écrit dans un texte, mais toute l'histoire est ainsi, personne n'a filmé des faits historique qui ont eu lieu avant l'invention de la caméra.
Mais surtout, il est très difficile d'écrire cela dans un texte et que cela passe aux yeux des gens, preuve en est qu'aucune religion n'a fait cela, à chaque fois c'est un homme qui vient et dit que Dieu lui a parlé.

Il faut également savoir que cette évènement est témoigné encore aujourd'hui par les millions de descendant des gens qui ont vécu ce fait. Ainsi, aux printemps, des millions de personnes modifie radicalement leur alimentation pendant 7 jours pour se témoigner de la libération d'Egypte et de miracles qui ont eu lieu, il s'agit d'un témoignage, de père a enfant, qui dure depuis 3500 ans, en cela est la preuve que l'évènement a bien eut lieu.

Voici les versets qui en parlent :
Deuteronome
4.9
Seulement, prends garde à toi et veille attentivement sur ton âme, tous les jours de ta vie, de peur que tu n'oublies les choses que tes yeux ont vues, et qu'elles ne sortent de ton coeur; enseigne-les à tes enfants et aux enfants de tes enfants.
4.10
Souviens-toi du jour où tu te présentas devant l'Éternel, ton Dieu, à Horeb, lorsque l'Éternel me dit: Assemble auprès de moi le peuple! Je veux leur faire entendre mes paroles, afin qu'ils apprennent à me craindre tout le temps qu'ils vivront sur la terre; et afin qu'ils les enseignent à leurs enfants.
4.11
Vous vous approchâtes et vous vous tîntes au pied de la montagne. La montagne était embrasée, et les flammes s'élevaient jusqu'au milieu du ciel. Il y avait des ténèbres, des nuées, de l'obscurité.
4.12
Et l'Éternel vous parla du milieu du feu; vous entendîtes le son des paroles, mais vous ne vîtes point de figure, vous n'entendîtes qu'une voix.
4.13
Il publia son alliance, qu'il vous ordonna d'observer, les dix commandements; et il les écrivit sur deux tables de pierre.
4.14
En ce temps-là, l'Éternel me commanda de vous enseigner des lois et des ordonnances, afin que vous les mettiez en pratique dans le pays dont vous allez prendre possession.


4.32
Interroge les temps anciens qui t'ont précédé, depuis le jour où Dieu créa l'homme sur la terre, et d'une extrémité du ciel à l'autre: y eut-il jamais si grand événement, et a-t-on jamais ouï chose semblable?
4.33
Fut-il jamais un peuple qui entendît la voix de Dieu parlant du milieu du feu, comme tu l'as entendue, et qui soit demeuré vivant?
4.34
Fut-il jamais un dieu qui essayât de venir prendre à lui une nation du milieu d'une nation, par des épreuves, des signes, des miracles et des combats, à main forte et à bras étendu, et avec des prodiges de terreur, comme l'a fait pour vous l'Éternel, votre Dieu, en Égypte et sous vos yeux?
4.35
Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que l'Éternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre.

Et par rapport à cela :

16.3
Pendant la fête, tu ne mangeras pas du pain levé, mais tu mangeras sept jours des pains sans levain, du pain d'affliction, car c'est avec précipitation que tu es sorti du pays d'Égypte: il en sera ainsi, afin que tu te souviennes toute ta vie du jour où tu es sorti du pays d'Égypte.
16.4
On ne verra point chez toi de levain, dans toute l'étendue de ton pays, pendant sept jours

Il faut comprendre que les lois concernant cela se comptent par centaines, qu'elles sont très contraignante, et pratiqué par des millions de personnes à travers les ages, comment instauré une telle contrainte si tout cela n'a pas eut lieu.

Et même pour celui qui veut réfuter cela en disant que c'était il y a trop longtemps pour que cela soit vérifié, cela s'est vérifié à travers l'histoire, car le texte dit que les destinataires de ce message seront exilé en petit nombre parmi les peuples, seront persécuté, et retourneront un jour sur leur terre, c'est exactement l'histoire des juifs à travers les siècles, tandis que toutes les nations immense qui les ont persécuté ont disparu et sont seulement dans les livres d'histoire, assez étrange.

On est tout a fait en droit de me contredire texte à l'appui, puisque je ne prétend pas connaître les sources par coeur. Donc si on me propose des passages qui me contredisent de manière flagrante, dans le sens ou il n'y a pas trop d’ambiguïté sur le sens du textes, des mots, aucun problème au contraire.

Intéressant, intéressant, vais prendre le temps d'étudier cela en détail. C'est nécessaire.

@Croyant125 : je compte peut être me servir à titre de comparaison plus proche de nous d'un autre exemple de "miracle" avec nombreux témoins, le "Miracle du Soleil" à Fatima en 1917. Pour moi il est en partie comparable à la scène que vous décrivez du peuple hébreux avec Moïse au Mont Sinaï. Mais j'ai besoin de savoir si : 1) Vous considérez vous même le phénomène, l’événement, de Fatima dont je parle, comme un miracle divin ? 2) Vous êtes d'accord pour dire qu'il est comparable à la situation des Hébreux au pied du Sinaï dans le sens ou vous avez une foule de témoins d'un même événement "surnaturel". Me suivez vous sur ces 2 points ?

Merci d'avance.

Disciple Laïc a écrit : ↑01 oct.20, 04:23 1) Vous considérez vous même le phénomène, l’événement, de Fatima dont je parle, comme un miracle divin ? 2) Vous êtes d'accord pour dire qu'il est comparable à la situation des Hébreux au pied du Sinaï dans le sens ou vous avez une foule de témoins d'un même événement "surnaturel". Me suivez vous sur ces 2 points ?

Merci d'avance.

Phénomène intéressant qui peut en effet être comparable. Je vais tenter de répondre à ces deux points :

1) Tout d'abord il faudrait définir ce qu'est un miracle, et savoir s'il s'agit forcément d'un évènement qui surpasse les lois de la nature. Je suis persuadé que beaucoup de choses que certains auraient considéré comme un miracle à une époque, serait considéré par d'autres comme un évènement naturelle. Par exemple, la plaie des sauterelles, est-ce un miracle ? Il est présenté comme telle, et pourtant il ne va pas à l'encontre des lois de la nature, preuve en est qu'aujourd'hui en Afrique il y a bien des invasions de sauterelle semblable à ce qu'on pourrait imaginer de cette plaie. Plutôt, le miracle réside dans le fait que la plaie des sauterelles a été programmé à un instant précis.
De même, je suis persuadé que si les éclipse solaire étaient moins fréquentes, beaucoup l'auraient considéré comme un miracle lorsqu'ils l'auraient vu.
Mais si quelqu'un avait prédit qu'à telle instant il y aurait la lune qui passe devant le soleil ? La c'est déjà plus impressionnant, mais on pourra toujours dire que la personne était plus avancé en astronomie.
Maintenant concernant le miracle de Fatima, pourquoi considérer cela comme un miracle ? Et s'il s'agit d'un phénomène météorologique. Surtout que de ce que je vois des témoignages, beaucoup divergent, et certains n'ont tout simplement rien vu. Il semble difficile de dire qu'il n'y ait rien eu, et d'un autre côté le phénomène a été prédit, ce qui fait que cela semble impressionnant à première vu. Sauf que le phénomène s'est répété plusieurs fois à d'autres dates avec des groupes de témoins plus restreint.

Voici les autres répétitions :

Ghiaie di Bonate (près de Bergame, Italie) : en 1944, « prodige solaire spectaculaire »B 6
Gimigliano (Italie) : en 1948, « prodige solaire » observé par des milliers de pèlerinsB 7
Acquaviva Platani (Italie) : en 1950, phénomène du « miracle du soleil », annoncé à l'avance et observé par plusieurs personnesB 8
Žichovice (République tchèque): le 8 décembre 1949 et le 2 février 1950, miracle du soleil en présence de milliers de spectateursB 9.
Balestrino (Italie) : en 1953, plusieurs personnes déclarent avoir vu le soleil tourner sur lui-mêmeB 10.
San Damiano (Italie) : en 1964, plusieurs personnes déclarent avoir vu un « miracle du soleil »B 11 (apparitions condamnées par l’Église)B 12.
Le pape Pie XII a affirmé avoir observé une reproduction de ce phénomène le 30 octobre 1950N 53, à Rome, puis à nouveau le lendemain

Des lors, pourquoi considérer comme un miracle ce qui s'est passé à Fatima, et pas considéré comme un miracle tous les autres phénomène physique que le monde peut offrir ?
De plus, je ne vois pas exactement le rapport entre ce phénomène et l'apparition de la vierge Marie, je pense que c'est à ce stade qu'intervient l'imagination humaine. Si tous les témoins rapportaient avoir vu Marie, la j'aurais eu un avis différent, mais sur une foule entière de dizaines de milliers de personnes, que certains aient vu Marie ne m'étonne guerre, après tout il y a eu beaucoup de personne qui témoignent de l'apparition de Jesus ou de Marie à travers l'histoire, mais cela peut très bien être le fruit de l'imagination, il suffit de voir une femme ou un homme un peu barbu avec les cheveux long pour dire qu'il s'agit de l'apparition de ces personnages.

Il y a un autre fait perturbant, c'est qu'il n'y a que à Fatima que le phénomène est observé. On est quand même en 1917, la terre entière est peuplé, et personne ne voit cela ? Aucune presse mondiale, aucun témoignage provenant d'un autre pays ? Cela prouve bien de manière claire que ce phénomène ne pouvait être observé qu'à cette endroit et qu'il s'agirait plutôt d'un phénomène optique. Si le soleil tournoyait réellement tout en foncant sur la terre pour la bruler, nulle doute que si c'était vraiment le cas, il y aurait eut d'autres témoignages à travers le monde.

C'est d'ailleurs ce que j'avais rétorqué à un musulman qui m'avait dit que Mohamed avait fendu la lune en 2, un tel phénomène ne serait pas passé inaperçu et il y aurait eu des écho à travers le monde.

2) En comparaison avec ce qui s'est passé au pied du Mont Sinai, il est vrai que cela ressemble à première vu. Seulement, il convient de dire qu'on ne peut pas appliquer la contrepreuve des évènements ci dessus, à savoir qu'il y aurait eu d'autres témoignages de cette évènement à travers le monde. La le phénomène concernait les hébreux.
De plus, au niveau du témoignage, il ne s'agit pas du témoignage des éclaires et du tonnerre qu'il y a eut à ce moment la, mais de la révélation de Dieu qui a énoncé les dix commandements. Il n'y a pas de différences entre les témoignages, les juifs du monde entier racontent exactement la même chose, les dix plaies, la sortie d'Egypte, la mer qui s'ouvre en deux, le don des dix commandements, l'entré en terre d'israel. De plus, ces "soit disant" évènement entrainent des contraintes énormes pour ceux qui y adhère. La Torah constitue un ensemble de loi très lourd à suivre quotidiennement, et en quelque sortes, pour certains phénomènes, cela ne coute rien aux gens d'y croire, la ici c'est assez couteux, dans le sens ou avec la croyance en cette histoire s'en suit un avalanche de contraintes.
Donc j'ajouterai à cela qu'on ne parle pas uniquement de ce qui s'est passé au pied du mont Sinai, on parle également de toute l'histoire qui a précédé et celle qui a suivi, à savoir la sortie d'Egypte et la survie dans le désert par la manne.

Pour revenir à ce qui s'est passé au Mont Sinai, on pourra certes dire qu'il s'agissait de phénomène naturelle telle que les éclaires et le tonnerre, il réside tout de même le texte en lui même qui régit l'histoire du peuple auquel il s'adresse à travers l'histoire, à savoir la survit d'un peuple hors de sa terre pendant 2000 ans, en petit nombre, en gardant ses lois et ses préceptes, persécuté avec une étrange persévérance par des grandes civilisations aujourd'hui disparu.

Voici quelques écrits sur les juifs, et j'apposerai à cela ce que la bible en dit :
Leon Tolstoi, Qu’est-ce qu’un Juif ?, imprimé dans la Revue du monde juif, 1908
« Qu’est-ce qu’un Juif ? Quelle créature unique est-il celui que tous les dirigeants de toutes les nations du monde ont disgracié, écrasé, expulsé, persécuté, brûlé et noyé et qui, malgré sa colère et sa fureur, continue à vivre et à prospérer. Quel est ce Juif qu’ils n’ont jamais réussi à séduire par toutes les séductions du monde, dont les oppresseurs et persécuteurs ont seulement suggéré qu'il renie (et désavoue) sa religion et renie la loyauté de ses ancêtres ?!

« Le Juif est le symbole de l'éternité… Il est celui qui a protégé le message des prophètes et l'a transmis à l'humanité. Un tel peuple ne peut jamais disparaître.

« Le Juif est éternel. Il est la manifestation de l'éternité. »

Mark Twain, Concerning The Jews, Harper’s Magazine, 1899
« Si les statistiques sont exactes, les Juifs constituent à peine un pourcent de la race humaine. Cela suggère une faible nébuleuse de poussière perdue dans l’éclair de la voie lactée. Normalement, on ne devrait guère entendre parler du Juif, mais on en entend parler, on en a toujours entendu parler. Il est aussi important sur la planète que n’importe quel autre peuple, et son importance économique est d’une extravagante proportion comparée à la petitesse de sa taille. Ses contributions à la liste du monde des grands noms de la littérature, de la science, des arts, de la musique, de la finance, de la médecine et des apprentissages complexes sont également de loin hors de proportion avec la faiblesse de son nombre. Il a fait dans ce monde un combat merveilleux, à toutes les époques ; et il l’a fait avec les mains attachées derrière le dos. Il aurait pu être vaniteux, et être excusé pour cela.

« Les Égyptiens, les Babyloniens, les Perses se sont élevés, ont rempli la planète avec leur retentissement et leur splendeur, puis se sont évanouis dans un rêve. Les Grecs et les Romains ont suivi, et ont fait beaucoup de bruit, puis ils ont disparu ; d’autres peuples ont vu le jour et ont tenu leur flambeau très haut pour un temps, mais ce dernier s’est éteint, et ils sont maintenant assis dans la pénombre, ou ont disparu.

« Le Juif les a tous vus, tous battus, et maintenant, il est ce qu’il a toujours été, ne présentant aucune décadence, aucune infirmité de l’âge, aucun affaiblissement de ses composantes, aucun ralentissement de ses énergies, aucun ternissement de son esprit alerte et combatif.

« Toutes les choses sont mortelles, sauf le Juif ; toutes les autres forces passent, mais lui reste. Quel est donc le secret de son immortalité ? »

Blaise Pascal :
"Ce peuple n’est pas seulement considérable par son antiquité, mais il est encore singulier en sa durée, qui a toujours continué depuis son origine jusqu’à maintenant. Car au lieu que les peuples de Grèce et d’Italie, de Lacédémone, d’Athènes, de Rome, et les autres qui sont venus si longtemps après, soient péris il y a si longtemps, ceux‑ci subsistent toujours, et malgré les entreprises de tant de puissants rois qui ont cent fois essayé de les faire périr, comme leurs historiens le témoignent, et comme il est aisé de le juger par l’ordre naturel des choses pendant un si long espace d’années, ils ont toujours été conservés néanmoins, et cette conservation a été prédite"

Blaise Pascal :
" Il est certain que dans certaines parties du monde nous pouvons observer un peuple particulier, séparé des autres peuples du monde, et il est appelé le Peuple juif. Ce peuple remonte non seulement à une antiquité remarquable, mais il a aussi persisté pendant une durée longue et singulière… Car alors que les Peuples de Grèce et d’Italie, de Sparte, d’Athènes et de Rome et d’autres venus bien plus tard, ont disparu depuis si longtemps, celui-là existe encore, malgré les efforts de nombreux rois si puissants, qui ont essayé des centaines de fois de les effacer, comme leurs historiens en attestent, et comme on peut facilement en juger par l’ordre naturel des choses sur de si longues périodes. Ils ont cependant toujours été préservés, et leur préservation était prédite… Ma rencontre avec ce peuple me stupéfie… »

Maintenant que disent les textes, qui ont été écrit bien avant cette histoire des juifs à travers les siècles.

Deuteronome
4.27
L'Éternel vous dispersera parmi les peuples, et vous ne resterez qu'un petit nombre au milieu des nations où l'Éternel vous emmènera.

28.33
Un peuple que tu n'auras point connu mangera le fruit de ton sol et tout le produit de ton travail, et tu seras tous les jours opprimé et écrasé.
28.34
Le spectacle que tu auras sous les yeux te jettera dans le délire.

28.37
Et tu seras un sujet d'étonnement, de sarcasme et de raillerie, parmi tous les peuples chez qui l'Éternel te mènera.

28.49
L'Éternel fera partir de loin, des extrémités de la terre, une nation qui fondra sur toi d'un vol d'aigle, une nation dont tu n'entendras point la langue,
28.50
une nation au visage farouche, et qui n'aura ni respect pour le vieillard ni pitié pour l'enfant.
28.51
Elle mangera le fruit de tes troupeaux et le fruit de ton sol, jusqu'à ce que tu sois détruit; elle ne te laissera ni blé, ni moût, ni huile, ni portées de ton gros et de ton menu bétail, jusqu'à ce qu'elle t'ait fait périr. (fait intéressant mais qui je l'admet est soumis à interprétation, l'empire romain correspond assez bien à cette description, leur symbole est l'aigle, ils sont une langue que les hébreux ne connaissaient pas, ils ont pris les biens des hébreux etc)

28.64
L'Éternel te dispersera parmi tous les peuples, d'une extrémité de la terre à l'autre

28.68
Et l'Éternel te ramènera sur des navires en Égypte, et tu feras ce chemin dont je t'avais dit: Tu ne le reverras plus! Là, vous vous offrirez en vente à vos ennemis, comme esclaves et comme servantes; et il n'y aura personne pour vous acheter. (fait assez précis, pourquoi le texte parle de bateaux ? C'est pas plus simple de les amener à pied comme à l'allé ? Et ce fait est rapporté par l'historien Flavius Joseph Flavius dans ‘la guerres des juifs’ (chap. 6 – 3 – 4)


28.46
Elles seront à jamais pour toi et pour tes descendants comme des signes et des prodiges.

30.3
alors l'Éternel, ton Dieu, ramènera tes captifs et aura compassion de toi, il te rassemblera encore du milieu de tous les peuples chez lesquels l'Éternel, ton Dieu, t'aura dispersé.
30.4
Quand tu serais exilé à l'autre extrémité du ciel, l'Éternel, ton Dieu, te rassemblera de là, et c'est là qu'il t'ira chercher.
30.5
L'Éternel, ton Dieu, te ramènera dans le pays que possédaient tes pères, et tu le posséderas à ton tour

Alors, pour en revenir au miracle du soleil, si lors de cette révélation astronomique il y avait également un texte qui accompagnait cette révélation et qui allait prédire le destin de ces 40 000 témoins à travers les siècles et que ce destin se réalise, alors je croirai à une révélation plutôt qu'à un phénomène naturelle qui a été interprété par l'imagination humaine.

J'avais besoins de réponses simples et courtes de votre part préalablement pour répondre au post antérieur... là cela en rajoute. J'ai besoin de 2 réponses à mes questions préalables de votre part, assez courte, "oui" ou "non", tout simplement , pour pouvoir répondre au post antérieur.

Est ce que oui ou non vous personnellement considérez le Miracle du Soleil comme un miracle divin ? Ce que vous personnellement vous en pensez. N'hésitez pas à vous renseigner dessus si vous ne connaissez pas bien. Sachant que bien évidemment vous n'avez pas pu y assister personnellement.

Est ce que oui ou non vous acceptez qu'il peut servir d'élément de comparaison avec l'épisode que vous mentionnez a propos des Hébreux au pied du mont Sinaï, sous l'angle d'un même événement ayant un grand nombre de témoins ?

Nous sommes sur le sujet précis du témoignage individuel ou collectif. C'est pour répondre à votre propre message ci-dessus.

Disciple Laïc a écrit : ↑01 oct.20, 07:57 J'avais besoins de réponses simples et courtes de votre part préalablement pour répondre au post antérieur... là cela en rajoute. J'ai besoin de 2 réponses à mes questions préalables de votre part, assez courte, "oui" ou "non", tout simplement , pour pouvoir répondre au post antérieur.

Est ce que oui ou non vous personnellement considérez le Miracle du Soleil comme un miracle divin ? Ce que vous personnellement vous en pensez. N'hésitez pas à vous renseigner dessus si vous ne connaissez pas bien. Sachant que bien évidemment vous n'avez pas pu y assister personnellement.

Est ce que oui ou non vous acceptez qu'il peut servir d'élément de comparaison avec l'épisode que vous mentionnez a propos des Hébreux au pied du mont Sinaï, sous l'angle d'un même événement ayant un grand nombre de témoins ?

Nous sommes sur le sujet précis du témoignage individuel ou collectif. C'est pour répondre à votre propre message ci-dessus.

Justement, il est difficile de répondre à cette question par un "oui", ou un "non", car la réponse est nuancé car cela dépend de ma définition du miracle.
Si je considère une éclipse solaire comme un miracle divin et non comme un évènement naturelle, alors la réponse est oui.
Si je considère une éclipse solaire comme un évènement naturelle, alors la réponse est non.
Mais le fait est que pour ma part je considère les miracles comme des évènements naturelle témoignant d'une volonté de Dieu, et je ne considère donc pas forcément les évènements naturelle comme des miracles, donc pour répondre en un mot à la première question, la réponse est non.

Quand à la deuxième question, la réponse est oui, il peut être utilisé comme élément de comparaison

Je vais en fait répondre plus simplement et brièvement plutôt qu'un long développement.
On verra si il y a besoin de développer.

Le passage biblique de l'Exode ou le peuple Hébreux attend au pied du Mont Sinaï et aurait été "témoin" d'une manifestation divine n'est pas prouvé comme un événement ayant réellement eu lieu. A ma connaissance du moins. Au dernières nouvelles il n'existe aucune trace historique, archéologique, de l'Exode en tant que migration massive d'une grande quantité de personne d'Egypte vers la Terre de Canaan. La datation même de cet événement pose problème, l'identité du Pharaon égyptien de l'Exode n'est pas sûre. Et le lieu exacte ou Yahweh aurait délivré ses commandements à Moïse et son peuple (le Mont Sinaï biblique) n'est pas localisé géographiquement il me semble. Exacte ? (en même temps je ne suis pas au fait de toutes les découvertes archéologiques mais je pense que si c'était le cas nous en aurions entendu parlé non ?).Donc on peut raisonnablement douter que cet événement même ai eu lieu. Et donc on peut douter du fait que le personnage de Yahweh (moi je le considère comme un personnage fictif non un être réel) dans la Bible se soit manifesté devant une foule.

Par contre l'épisode du "Miracle du Soleil" de Fatima lui on sait qu'il a eu lieu. En un lieu et une date précise un événement s'est produit, il y a 1 siècle environ, devant un grand nombre de gens. On ne peut le nier, il y a des traces, des témoignages. Et lui on peut l'analyser, l'étudier.

Dans le premier cas on peut éventuellement essayer de fournir des explications rationnelles et naturelles mais sur un événement dont on ne sait même pas si il a vraiment eu lieu. Après tout, quelqu'un ici pense t-il toujours que l'épisode de l'expulsion de l'Eden d'Adam et Eve est un fait historique à un moment précis de l'histoire humaine ?
C'est plutôt un récit symbolique non ? Une invention visant à fournir une explication symbolique, un conte.
Alors pourquoi l'épisode du Mont Sinaï n'en serait pas aussi un ?

Qu'en pensez vous ? Peut-on s'appuyer sur le passage biblique du Mont Sinaï comme exemple factuel, d’événement ayant réellement eu lieu, ou le dieu de la Bible se serait manifesté à un grand nombre de témoins, en même temps, au lieu d'un seul à la fois comme c'est souvent le cas ?

On peut peut-être davantage s'appuyer sur le cas de Fatima pour servir votre propos et me contredire. Etes vous d'accord ?

Disciple Laïc a écrit : ↑01 oct.20, 09:30 Je vais en fait répondre plus simplement et brièvement plutôt qu'un long développement.
On verra si il y a besoin de développer.

Le passage biblique de l'Exode ou le peuple Hébreux attend au pied du Mont Sinaï et aurait été "témoin" d'une manifestation divine n'est pas prouvé comme un événement ayant réellement eu lieu. A ma connaissance du moins. Au dernières nouvelles il n'existe aucune trace historique, archéologique, de l'Exode en tant que migration massive d'une grande quantité de personne d'Egypte vers la Terre de Canaan. La datation même de cet événement pose problème, l'identité du Pharaon égyptien de l'Exode n'est pas sûre. Et le lieu exacte ou Yahweh aurait délivré ses commandements à Moïse et son peuple (le Mont Sinaï biblique) n'est pas localisé géographiquement il me semble. Exacte ? (en même temps je ne suis pas au fait de toutes les découvertes archéologiques mais je pense que si c'était le cas nous en aurions entendu parlé non ?).Donc on peut raisonnablement douter que cet événement même ai eu lieu. Et donc on peut douter du fait que le personnage de Yahweh (moi je le considère comme un personnage fictif non un être réel) dans la Bible se soit manifesté devant une foule.

Je sais que l'argument qu'il n'y a pas de preuve archéologique de l'exode revient souvant. Mais après de longue discussion sur ce forum, meme ceux qui me contrait étaient d'accord pour dire que les Hebreux avaient pour origine l'Egypte. Si on est d'accord sur ce fait, et donc qu'ils ont traversé le désert, la ou ca posait problème, c'était par rapport aux preuves archéologique trouvés dans la désert. J'avais écris longuement la dessus. Je vais me permettre de copier coller le message si cela vous convient, mais même sans considérer ce message, il n'est vraiment pas évident de trouver des traces d'un peuple nomade dans un désert. Je veux dire par la, qu'espère t-on retrouver exactement. Leur affaires ils les prenaient avec eux, à la limite peut-être des squelettes, et qui prouveraient que c'était les squelettes des hebreux ? En soit je ne vois pas quelles preuves archéologie auraient-ils pu laisser, et de plus je ne crois pas que toutes les zones ont été fouillé, le désert est très grand, et certaines zones appartiennent à des pays souverain.

Donc en soit on est d'accord pour dire qu'ils viennent d'Egypte, mais qu'ils ne sont pas resté 40 ans dans le désert ? Donc 40 ans dans le désert laisse forcément des traces archéologique mais pas un passage rapide de quelques semaines ?

Et si ils venaient d'Egypte, comment est née le culte juif ? Ils ont inventé cela durant leur voyage ? Toutes ces lois contraignantes ? Ils ont inventé et énuméré tous les chef de tribu ?

Avant de reprendre je fais un crochet sur le récit d'Adam et Eve, il s'agit certes d'un récit romancé, et des commentateurs comme Maimonide ont compris cela comme une allégorie, le serpent symbolisant le mauvais penchant, la chute de l'homme comme le fait qu'il soit projeté dans un monde ou il ne s'agit plus de "vrai ou de faux" (d'ou le fait qu'ils ne savaient pas qu'ils étaient nu) mais un monde de "bien et de mal" avec des opinions personnelles etc.
Le fait est que le texte s'adresse à la fois aux enfants, aux esprits simples, aux femmes, il y a différent degres de lecture et la première lecture au sens littéral permet d'atteindre un grand nombre de personnes, tout en transmettant des messages, l'idée d'un Dieu créateur, la loi divine (en demandant de ne pas manger le fruit de l'arbre), le serpent qui symbolise le mauvais penchant, le principe de punition et récompense, à travers ce récit des éléments fondamental sont transmis. Libre à chacun de penser que cela s'est passé de manière littérale ou allégorique.

Mais des lors qu'on parle de l'exode, cela devient plus compliqué.

Voici des passages de la bible, ce n'est pas un hasard si le 4e livre a été appelé "les nombres".

a écrit :1.1
L'Éternel parla à Moïse dans le désert de Sinaï, dans la tente d'assignation, le premier jour du second mois, la seconde année après leur sortie du pays d'Égypte. Il dit:
1.2
Faites le dénombrement de toute l'assemblée des enfants d'Israël, selon leurs familles, selon les maisons de leurs pères, en comptant par tête les noms de tous les mâles,
1.3
depuis l'âge de vingt ans et au-dessus, tous ceux d'Israël en état de porter les armes; vous en ferez le dénombrement selon leurs divisions, toi et Aaron.
1.4
Il y aura avec vous un homme par tribu, chef de la maison de ses pères.
1.5
Voici les noms des hommes qui se tiendront avec vous. Pour Ruben: Élitsur, fils de Schedéur;
1.6
pour Siméon: Schelumiel, fils de Tsurischaddaï;
1.7
pour Juda: Nachschon, fils d'Amminadab;
1.8
pour Issacar: Nethaneel, fils de Tsuar;
1.9
pour Zabulon: Éliab, fils de Hélon;
1.10
pour les fils de Joseph, -pour Éphraïm: Élischama, fils d'Ammihud; -pour Manassé: Gamliel, fils de Pedahtsur;
1.11
pour Benjamin: Abidan, fils de Guideoni;
1.12
pour Dan: Ahiézer, fils d'Ammischaddaï;
1.13
pour Aser: Paguiel, fils d'Ocran;
1.14
pour Gad: Éliasaph, fils de Déuel;
1.15
pour Nephthali: Ahira, fils d'Énan.

Et la bible prend un temps monstrueux à énumérer tous les chefs de tribus, on sait exactement qui descend de qui, depuis les patriarches, même jusqu'au roi David.
Les territoires d'israel étaient nommé selon le nom des 12 tribus, enfants de Jacob, c'est difficile d'imaginer que cela a été nommé après qu'un texte qui est le pentateuque soit arrivé sur le marché à un moment de l'histoire du royaume d'israel comme le prétendent certains.

En réalité quelqu'un qui est plongé dans le judaisme se rend vite compte que la critique biblique ne tient pas debout. Je vais donner un exemple, le rôle des prêtres, dont le nom de famille est Cohen, il s'agit d'une transmission héréditaire. On ne peut pas devenir Cohen, on descend forcément d'un Cohen. La critique biblique soumet que Moise et son frère n'ont jamais existé. Des lors, un Cohen descend forcément d'un Cohen. Le premier Cohen était Aaron, le frère de Moise. Si Aaron n'a pas existé, d'ou viennent les Cohen sachant que la transmission est forcément héréditaire ? Cela devient difficile, et aucune version alternative n'est proposé malheureusement.

De plus, concernant la loi orale qui est aujourd'hui consigné dans le talmud, on a une transmission de maitre à élève sur plusieurs branches qui relates les mêmes lois, et on sait remonter ces branches jusqu'à Moise, qui a transmis la loi à Josué, qui la transmise aux anciens, qui l'ont transmise aux prophètes, qui l'ont transmis à la grande assemblé, qui l'on transmise au tannaim, puis Amoraim, puis Rishonim, jusqu'aux grands maitres contemporain, et sur toutes les branches de la transmission à travers les contrés, ils ressortent le même message, légèrement différé, d'ou vient le message à l'origine ? D'ou vient toute cette quantité d'information, toutes ces lois très complexe ?

Je copie colle mon message par rapport aux preuves archéologique, comme promis :

Croyant125 a écrit :De plus, mais c'est un autre sujet, dire qu'il n'a laissé aucune trace n'en fait pas un mythe, ca c'est le premier point, et de plus, la période de l'histoire des hébreux en Egypte, selon les dates de la bible, s'étendent sur 200 ans vers l'an 1500 avant JC, période ou les historien attestent de la présence d'un peuple sémite appelé Hyksos, qui était un peuple étranger, qui avaient des noms cananeen, et qui provenaient du nord de la palestine ( "Canaan". Encyclopædia Britannica), qui ont chassé des Egyptiens de leurs terre, qui ont régné sur l'Egypte (ce qui correspond bien au développement des hébreux à la période de Joseph, ou il a donnée des terres egyptiennes aux hebreux). Ces une période qui est d'ailleurs méconnu de l'histoire de l'Egypte, ou il n'y a que des hypothèses qui sont formulé, et ils le reconnaissent. Pourquoi ? Parce que les pharaons qui ont succédé aux Hyksos ont fait raser la présence Hyksôs jusqu'aux fondations.

L'hypothèse d'une invasion des Hyksos a été rejeté, pour être remplacé par l'hypothèse d'un infiltration au moment ou l'Egypte était en pleine décadence, ce qui correspond bien au récit biblique. Ils occupaient seulement un territoire de l'Egypte et non toute l'Egypte, comme le relate la bible, ou les hébreux étaient concentré à Pitom et Ramses.
Les princies Egyptiens ont commencé à se méfier des Hyksos, et que dit la bible :
Exode :
.7
Les enfants d'Israël furent féconds et multiplièrent, ils s'accrurent et devinrent de plus en plus puissants. Et le pays en fut rempli.
1.8
Il s'éleva sur l'Égypte un nouveau roi, qui n'avait point connu Joseph.
1.9
Il dit à son peuple: Voilà les enfants d'Israël qui forment un peuple plus nombreux et plus puissant que nous.
1.10
Allons! montrons-nous habiles à son égard; empêchons qu'il ne s'accroisse, et que, s'il survient une guerre, il ne se joigne à nos ennemis, pour nous combattre et sortir ensuite du pays.

Et finalement, les Hyksos ont été expulsé de l'Egypte comme le relate Manéthon, ou 480 000 Hyksôs furent expulsés d'Avaris vers la Palestine. Manéthon les appelle même "rois-pasteurs", et Flavius Joseph les assimiles aux hébreux. D'ailleurs la bible nomme elle même ce peuple, peuple de prêtres.
Exode
19.6
vous serez pour moi un royaume de prêtre et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.

Donc pour résumé, une histoire méconnu des historiens, ou ils trouvent les signes d'un peuple sémite étranger qui avait un territoire en egypte et qui a été expulsé en grand nombre apres plusieurs centaines d'année.
Regarde donc comment étaient dessiné ce peuple Hyksos : https://www.google.com/search?q=hyksos+ ... -tMyC_nQVM


Tu me diras qu'on ne retrouve pas les noms des personnages de la bible, je te répond que très peu de choses ont été retrouvé de ce peuple et les dates des évènement incertaine. Mais il faut quand même noter qu'un des noms des rois Hyksos étaient Yaqub-Har, ce qui fait fortement penser à Jacob. Joseph a régné sur l'Egypte comme second du pharaon dans la bible, et ses frères et sont père l'ont rejoint. Jacob est son père, qui était aussi appelé Israel, et qui est le père de tous les Hebreux. Ce nom apparait sur 27 scarabés, dont 3 proviennent de Canaan, et 4 d'Egypte, ce qui est crédible compte tenu de la vie de Jacob n'a eut de cesse de se déplacer, entre autre en Egypte et à Canaan, et qui avait une très grande puissance matériel selon la bible.

A propos du terme Hyksos, selon Flavius Joseph, c'est une forme grec de l'expression egyptienne Hekw Shasu, qui signifie "Rois de berger" (les hébreux étaient un peuple de berger, comme le dit la bible, Joseph signale bien au Pharaon que les siens sont des bergers). Les chercheurs n'ont montré que récemment que le terme dérive de l'heqa-khase, une expression signifiant «dirigeants de pays étrangers». Il faut admettre que la première interprétation renforce très fortement l'hypothèse qu'il s'agit bien des Hebreux, mais même "dirigeants de pays étrangers" c'est assez révélateur.

Autre fait interessant : certains datent l'expulsion des Hyksôs à la quatrième année du règne d'Ahmôsis. Les inscriptions trouvé sur le mur de la tombe d'un soldat d'El kab, racontait qu'il suivait le char d'Ahmosis à pied, c'est d'ailleurs la première fois qu'il est fait mention de chevaux et de chars par les Égyptiens. Ils les ont d'ailleurs poursuivi jusqu'au Sinai.
On peut emettre l'hypothèse que ce Ahmosis était bien le pharaon qui a chassé les hébreux, et par chance, des fragments d'une stèle érigée par ce souverain ont été découvert entre 1947 et 1951 et traduit. Il est fait mention d'un véritable cataclysme qui a frappé l'Egypte, ou les constructions egyptiennes ont été atteinte par le feu et l'eau.

Je t'invite également a te renseigner sur l'archéologie autour de la montagne Jebel el Lawz, qui est identifié par certains comme la montagne ou Dieu s'est révélé aux Hebreux, d'ailleurs les habitant locaux l'appellent Jabal Moise. Avec des inscriptions montrant des ménorah (objet de culte des hébreux) et des inscriptions en hebreux concernant les 12 tribus, des dessins d'un peuple adorant un veau.
Après ces évènement, 3000 adorateurs du veau d'or ont été tué. On devrait pouvoir trouver des traces ou ils fut enterré. Et à 4 kilomètres de ces dessins de veau, il y a bien un cimetière geant.

Il est également écrit :
17.6
Voici, je me tiendrai devant toi sur le rocher d'Horeb; tu frapperas le rocher, et il en sortira de l'eau, et le peuple boira. Et Moïse fit ainsi, aux yeux des anciens d'Israël.

Flavius Joseph disait que ce rocher pourrait être vu encore de nos jours car il était si grand qu'il n'a pas pu être bougé. Le rocher a été découvert par Jim et Penny Caldwell. Et comment les bédouin locaux appelle ce rocher ? Les eaux de Moise ou le rocher fendu de Moise.
La roche sous ce rocher est etonnament lisse, témoignant que des tonnes d'eau se sont écoulé de ce rocher et a formé un lac, ce qui a permis de donner à boire aux hébreux. Voici le rocher en question : https://www.google.com/search?q=split+r ... ZRB6UXLKjM

Proche de la montagne, des inscriptions ont été trouvé par le Dr Miles Jones a trouvé des inscriptions hébreux mentionnant la bataille contre les Amalecites.
Des inscriptions ont également été découverte avec le nom du Dieu des Hebreux.

Ce site a toujours été très protégé par les habitants locaux, et caché par le gouvernement saoudien (sans doute pour éviter les convoitises), et il est assez difficile d'accès.

Le sommet de la montagne est également noircit, seulement le sommet de cette montagne, et pas les autres, la bible disant que la montagne était enflammé lors de la révélation.

Comment peut-on alors dire qu'il n'y a aucune trace de tout cela ? Aucune ? Vraiment ? C'est juste au dessus. Il y a des évidences claire de la présence des hébreux sur ce site, avec des inscriptions qui sont en accord avec le récit biblique.

Là encore, désolé, mais on s'éloigne de la question, de base.

Retour donc :

Etes vous d'accord (ou pas) pour dire que l'on ne peut pas s'appuyer sur le récit biblique de l'Exode (qui inclue le passage sur le Mont Sinaï) comme événement ou le personnage de Yahweh se manifeste à une foule, puisque l'Exode n'est pas prouvé (ou infirmé si vous voulez) par des preuves archéologiques ?

Initialement vous me proposez comme élément contradictoire 1 épisode de la Bible ou le personnage de Yahweh se manifeste à plus d'une personne à la fois. J'ai redemandé à ma Compagne et elle se souvient vaguement aussi d'un autre cas peut être, avec la femme d'Abraham et Abraham en même temps mais n'en est pas sûre.

Moi je veux bien décortique le passage biblique concernant le Mont Sinaï mais êtes vous d'accord pour reconnaître que nous ne savons pas si c'est un événement qui a réellement eu lieu ou pas ? Je ne parle même pas de la manifestation de Yahweh au sommet du Mont Sinaï mais de la simple présence d'un groupe d'Hébreux en nombre exacte indéterminé au pied du dit Mont Sinaï (et encore on est même pas sûre du lieu je crois).

Ma réponse est : cet événement n'est ni prouvé ni infirmé (si cela vous fait plaisir) historiquement parlant. Donc on ne peut pas s'appuyer sur lui comme un fait. Une situation ayant réellement eu lieu. C'est peut être un récit fictif, ou pas. Même si je reconnais la difficulté de trouver des preuves archéologique d'un tel événement (quoique... les Égyptiens notaient beaucoup de choses sur leur histoire, or à ma connaissance, rien dans leur archives ne mentionne les 7 plaies et la fuite massive d'une grosse main d'oeuvre ce qui ne peut qu'avoir affecté leur économie, et rien sur la perte de la totalité de leur chars de combat dans la Mer Rouge, un événement qui aurait surement boulversé l'équilibre militaire de la région. Cela plaide plutôt en défaveur de l'historicité du passage biblique, du moins tel qu'il est décrit dans la Bible. Ça ce sont des preuves qu'on aurait pu - et peut être du - trouver, mais passons là n'est pas le sujet).

Et êtes vous d'accord ou pas avec le fait de prendre plutôt comme événement plus utile pour votre démonstration le "Miracle du Soleil" de Fatima qui lui est un événement historique avéré ?