Religions du monde :: forum religion

Où as tu lu qu'il dénombrait 144000 ? Il a seulement entendu le nombre. Tu ferais mieux de relire ta bible et de revenir avec des arguments sérieux.

Personne ne peut confondre.

• 4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
  9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

Jean entend le nombre "144000" de ceux qui sont marqués du sceau.

Après cela, Jean s'aperçoit qu'il y a une grande foule que personne ne peut compter, purifiés par Jésus, ils ont des robes blanches, et des palmes qu'ils brandissent pour clamer DIEU.


Les 144000 sont Paul, "vivant" et ceux comme lui, lui étant de la tribu de Benjamin, il fait partie des 12000 hommes de cette tribu là, et les autres appartiennent aux autres tribus, ce sont les Juifs de la Jérusalem Céleste que Dieu a fait descendre du Ciel pour amener les paiens à la foi, en les utilisant comme boucs émissaires et qui sont repartis au Ciel, leur mission terminée.

Quant à la foule elle est composée "des justes et des injustes" parmi les paiens.

Les Juifs sont à part.

RT2 a écrit :En rev 7 la grande foule comptée n'est composée que des gens qui ont passé la grande tribulation, ce n'est ni avant ni après, je suis désolé de te le dire mais le passage est très précis à ce sujet. 

Le verset dit qu'ils viennent de la grande tribulation et non qu'ils l'ont passé. Là aussi c'est précis. J'ai donc donné les 2 hypothèses possibles.

Dans tous les cas, si cette grande foule ne faisait pas partie des 144000, alors elle adorerait la bête sauvage et ne pourrait pas avoir la vie éternelle sur terre.

Donc, tu ne peux pas prouver que cette grande foule est sur terre, quoi que tu dises, c'est impossible.

MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.20, 08:21 Où as tu lu qu'il dénombrait 144000 ? Il a seulement entendu le nombre. Tu ferais mieux de relire ta bible et de revenir avec des arguments sérieux.

12 000 de chaque tributs. C'est une énumération, non? 144 000 est pa quantité exacte, non? Qu'il l'ait entendu ou pas, c'est un dénombrement, contrairement à la foule que 'personne ne pouvait compter'.

MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.20, 08:27 Le verset dit qu'ils viennent de la grande tribulation et non qu'ils l'ont passé. Là aussi c'est précis. J'ai donc donné les 2 hypothèses possibles.

Dans tous les cas, si cette grande foule ne faisait pas partie des 144000, alors elle adorerait la bête sauvage et ne pourrait pas avoir la vie éternelle sur terre.

Donc, tu ne peux pas prouver que cette grande foule est sur terre, quoi que tu dises, c'est impossible.

Oui c'est possible. Mathieu5
3
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
5.4
Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5.5
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!

On parle de 2 espérances où que ce soit sur terre ou dans les cieux, les personnes seront heureuses.

Avez-vous une preuve disant que l'epérance sera seulement Céleste?

MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.20, 08:27 Le verset dit qu'ils viennent de la grande tribulation et non qu'ils l'ont passé. Là aussi c'est précis. J'ai donc donné les 2 hypothèses possibles.

Dans tous les cas, si cette grande foule ne faisait pas partie des 144000, alors elle adorerait la bête sauvage et ne pourrait pas avoir la vie éternelle sur terre.

Bien, tu es très gêné, ça se lit
Donc tu dis qu'ils en viennent, forcément ils appartiennent à cette période n'est ce pas ? Quant au fait qu'ils l'aient passé c'est écrit aussi dans le même chapitre. Et dis moi depuis quand ceux qui disent qu'ils ont le salut en raison de Dieu et de l'Agneau peuvent être considérés comme ayant été à ce moment, trouvés adorateurs de la bête sauvage (et en plus j'ai l'impression que tu ne comprends même pas ce que tu dis, avis perso) ?


Dis le franchement, tu fais juste exprès de chercher à embrouiller

ps : la temporalité et la condition de la grande foule, apparemment les détracteurs n'arrivent à rien

Ajouté 3 minutes 37 secondes après :

desangel91 a écrit : ↑30 sept.20, 08:46 contrairement à la foule que 'personne ne pouvait compter'.

C'est un des points simples mais importants, qui est repris en Rev 14

desangel91 a écrit :12 000 de chaque tributs. C'est une énumération, non? 144 000 est pa quantité exacte, non? Qu'il l'ait entendu ou pas, c'est un dénombrement, contrairement à la foule que 'personne ne pouvait compter'.

Jean entend le nombre des scellés (144000), il ne les dénombre pas, et ensuite il voit une grande foule. Ce sont 2 groupes différents mais qui sont liés, car les 144000 constituent l'ensemble des scellés, tandis que la grande foule n'en constitue qu'une partie, ceux du temps de la fin. Rien de compliqué à comprendre.

Ce n'est toujours pas la preuve que la grande foule ne fait pas partie des 144000 et qu'ils sont sur terre.

desangel91 a écrit :Avez-vous une preuve disant que l'epérance sera seulement Céleste?

On ne parle pas d'espérance céleste ou terrestre (ce n'est pas le sujet), on détermine là où se trouve la grande foule à partir des éléments bibliques. As tu des éléments bibliques prouvant que la grande foule est sur terre ? Moi j'ai une quantité de versets qui prouvent qu'elle est au ciel, et qu'elle fait partie des 144000.

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1355935#p1355935

_________________________________

RT2 a écrit :Donc tu dis qu'ils en viennent, forcément ils appartiennent à cette période n'est ce pas ?

C'est ce qui est écrit : qu'ils en viennent. Je n'invente rien !

RT2 a écrit :Quant au fait qu'ils l'aient passé c'est écrit aussi dans le même chapitre.

Où ça ? Peux tu donner le verset où c'est écrit ?

RT2 a écrit :Et dis moi depuis quand ceux qui disent qu'ils ont le salut en raison de Dieu et de l'Agneau peuvent être considérés comme ayant été à ce moment, trouvés adorateurs de la bête sauvage

Justement !!! Les seuls à ne pas adorer la bête sauvage, sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. C'est écrit !

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Donc, puisque tu dis que la grande foule n'adore pas la bête sauvage, c'est que leur noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Est tu d'accord oui ou non ?

Donc, je te pose clairement la question : les membres de la grande foule, ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?

desangel91, tu peux répondre aussi !

RT2 a écrit :ps : la temporalité et la condition de la grande foule, apparemment les détracteurs n'arrivent à rien

Ah, mais si, on y arrive, dès que tu auras répondu à ma dernière question. Ou vas tu encore te défiler, me laissant une victoire éclatante ?

RT2 a écrit : ↑30 sept.20, 07:48 Et hélas pour toi, Rev 7 ne parle que d'une seule grande tribulation, c'est même l'ange qui l'atteste à Jean.

Oui, une seule tribulation, c'était le temps où l'on jetait les saints dans la gueule des lions dans les arènes romaines, pour prendre la plus importante.

Les 144000 font partie de cette foule de saints qui seront sauvés et qui auront une place à part vous venir installer le règne du Christ... Encore une fois, il n'y a pas de résurrection au ciel sans corps physique.

Toute cette foule attendra au ciel et règnera avec le Christ pendant nille ans.

Ce qui veut dire qu'ils seront rois être prêtres pour l'éternité... comme les 144000. et qu'ils hériteront de la terre... comme les 144000 (voir Apoc.21).

Mormon a écrit : ↑30 sept.20, 09:27 Oui, une seule tribulation, c'était le temps où l'on jetait les saints dans la gueule des lions dans les arènes romaines, pour prendre la plus importante.

Les 144000 font partie de cette foule de saints qui seront sauvés et qui auront une place à part vous venir installer le règne du Christ... Encore une fois, il n'y a pas de résurrection au ciel sans corps physique.

Toute cette foule attendra au ciel et règnera avec le Christ pendant nille ans.

Ce qui veut dire qu'ils seront rois être prêtres pour l'éternité... comme les 144000. et qu'ils hériteront de la terre... comme les 144000 (voir Apoc.21).

Vos deux derniers paragraphes m'intéressent. Plus haut vous dites que la grande foule fait partie des 144 000. Et votre conclusion dit autre chose. Je vois une comparaison entre la grande foule et les 144 000, forment-ils un seul groupe ou deux? Je suis confuse. Vous vouliez dire quoi au juste?

Mormon a écrit : ↑30 sept.20, 09:27 Oui, une seule tribulation, c'était le temps où ...

pas vraiment, Matthieu parle d'une tribulation telle qu'il n'y en a jamais eu depuis le commencement de la création, c'est à dire de la création de l'espèce humaine. Il s'agit donc d'une période qui n'a encore jamais eu lieu, à ce jour où je vous parle.

MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.20, 09:25 Jean entend le nombre des scellés (144000), il ne les dénombre pas, et ensuite il voit une grande foule. Ce sont 2 groupes différents mais qui sont liés, car les 144000 constituent l'ensemble des scellés, tandis que la grande foule n'en constitue qu'une partie, ceux du temps de la fin. Rien de compliqué à comprendre.

Ce n'est toujours pas la preuve que la grande foule ne fait pas partie des 144000 et qu'ils sont sur terre.



On ne parle pas d'espérance céleste ou terrestre (ce n'est pas le sujet), on détermine là où se trouve la grande foule à partir des éléments bibliques. As tu des éléments bibliques prouvant que la grande foule est sur terre ? Moi j'ai une quantité de versets qui prouvent qu'elle est au ciel, et qu'elle fait partie des 144000.

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1355935#p1355935

_________________________________



C'est ce qui est écrit : qu'ils en viennent. Je n'invente rien !



Où ça ? Peux tu donner le verset où c'est écrit ?



Justement !!! Les seuls à ne pas adorer la bête sauvage, sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. C'est écrit !

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Donc, puisque tu dis que la grande foule n'adore pas la bête sauvage, c'est que leur noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Est tu d'accord oui ou non ?

Donc, je te pose clairement la question : les membres de la grande foule, ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?

desangel91, tu peux répondre aussi !



Ah, mais si, on y arrive, dès que tu auras répondu à ma dernière question. Ou vas tu encore te défiler, me laissant une victoire éclatante ?

Allons plus loin. En apocalypse 20:
2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.

Pourquoi lié satan que pour mille ans?

Continuons
3
Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. ""Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.""

.8
Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.

Il sera délié pour un peu de temps. Puisqu'il ce sera le cas, il devra trouver des êtres pour nuir à leur existance. Pourra-t-il se rendre dans les cieux? vue que c'est le seul endroit qui sera peuplé.
Oh non, il n'y a plus accès! Ah bien la terre devra avoir des êtres dessus pour l'épreuve finale!

Apocalypse 21
4
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

Pourquoi faire disparaitre ces choses puisqu'elles n existaient pas dans les cieux et que toutes les personnes seront dans les cieux?

desangel91 a écrit :Il sera délié pour un peu de temps. Puisqu'il ce sera le cas, il devra trouver des êtres pour nuir à leur existance. Pourra-t-il se rendre dans les cieux? vue que c'est le seul endroit qui sera peuplé.
Oh non, il n'y a plus accès! Ah bien la terre devra avoir des êtres dessus pour l'épreuve finale!

Mais qui a dit qu'il n'y aurait personne ? Là n'est pas la question ! La question c'est : où selon la bible se trouve la grande foule ?

J'ai donné une quantité de versets prouvant que cette grande foule est au ciel, et toi, tu m'expliques qu'il y aura des gens sur terre. Oui, merci, je suis au courant, mais ce n'est pas la grande foule puisqu'elle est au ciel depuis le début du millénium, et tu n'as toujours pas démontré que cette grande foule est sur terre.

Autrement dit : l'existence de personnes sur terre pendant le millénaire ne prouve pas qu'il s'agit de la grande foule, puisque qu'aucun verset ne lie cette grande foule à la terre. RT2 a été incapable de me donner ces versets. Et toi, y arriveras tu ?

desangel91 a écrit :Pourquoi faire disparaitre ces choses puisqu'elles n existaient pas dans les cieux et que toutes les personnes seront dans les cieux?

Ne pas confondre ce qui se passe au début des 1000 ans, et ce qui se passe après les 1000 ans. Quand on parle de la grande foule, on parle de ce qui se passe au début des mille ans. Et pour la grande foule :

(Révélation 7:16, 17) 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

N'est-il pas vrai qu'au ciel, ils n'auront plus faim, ni soif, et qu'il seront guidés vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est dans la nouvelle Jérusalem ? Comment pourrait-il aller vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel si ils sont sur terre ?

J'attends toujours la réponse à la question : les membres de la grande foule, ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.20, 10:55 Mais qui a dit qu'il n'y aurait personne ?

Votre compréhension de la Bible. Selon vous, la Bible enseignerait que la grande foule et les 144 000 seraient une seule entité composée des vainqueurs - c'est-à-dire ceux qui héritent du Royaume - et que ces vainqueurs se trouvent tous, sans exception, dans les cieux. Qu'arrivent-ils aux perdants ? Ils n'héritent pas du Royaume de Dieu et sont détruits. Qui reste-t-il donc sur terre ? Plus personne.

MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.20, 10:55 Mais qui a dit qu'il n'y aurait personne ? Là n'est pas la question ! La question c'est : où selon la bible se trouve la grande foule ?

J'ai donné une quantité de versets prouvant que cette grande foule est au ciel, et toi, tu m'expliques qu'il y aura des gens sur terre. Oui, merci, je suis au courant, mais ce n'est pas la grande foule puisqu'elle est au ciel depuis le début du millénium, et tu n'as toujours pas démontré que cette grande foule est sur terre.

Autrement dit : l'existence de personnes sur terre pendant le millénaire ne prouve pas qu'il s'agit de la grande foule, puisque qu'aucun verset ne lie cette grande foule à la terre. RT2 a été incapable de me donner ces versets. Et toi, y arriveras tu ?



Ne pas confondre ce qui se passe au début des 1000 ans, et ce qui se passe après les 1000 ans. Quand on parle de la grande foule, on parle de ce qui se passe au début des mille ans. Et pour la grande foule :

(Révélation 7:16, 17) 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

N'est-il pas vrai qu'au ciel, ils n'auront plus faim, ni soif, et qu'il seront guidés vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est dans la nouvelle Jérusalem ? Comment pourrait-il aller vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel si ils sont sur terre ?

J'attends toujours la réponse à la question : les membres de la grande foule, ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?

Dites moi, qui serint ces gens sur terre?
Je vois que vous prenez le texte d'Apocalypse 7:16-17 au sens littéral, ils n'auront plus soif vue que l'agneau les guidera vers des sources de vie, il essuira les larmes de leurs yeux puisque la mort qui était un phénomène naturel ne sera plus. L'agneau n'aurait pas à préciser ces choses à nouveau car elle n'existent pas dans les cieux.
Apocalypse 7:9 parle de la grande foule étant devant le trône, sur terre, ne sommes-nous pas devant Dieu? Les 144 000 règnent avec lui et portent le sceau sur leurs fronts. Ils ont un rôle dans le ciel eux.
La terre a été conçu pour les humains, satan ne peut d'une aucune façon changer la volonté de Dieu. Viendra-t-il séduire ceux qui sont déjà à lui? Le règne millénaire, la grande foule passera une partie au ciel et la fin sur terre? Puisque vous m'avez dit être au courant de certaines choses. C est ainsi que vous le comprenez? Et pourtant, les 144 000 passeront les 1000 ans aux cieux, à régner avec l'Agneau.
Aussi, dites moi où il est écrit noir sur blanc que la grande foule est dans les cieux.

desangel91 a écrit : ↑30 sept.20, 12:10 Dites moi, qui serint ces gens sur terre?
Je vois que vous prenez le texte d'Apocalypse 7:16-17 au sens littéral, ils n'auront plus soif vue que l'agneau les guidera vers des sources de vie, il essuira les larmes de leurs yeux puisque la mort qui était un phénomène naturel ne sera plus. L'agneau n'aurait pas à préciser ces choses à nouveau car elle n'existent pas dans les cieux.
Apocalypse 7:9 parle de la grande foule étant devant le trône, sur terre, ne sommes-nous pas devant Dieu? Les 144 000 règnent avec lui et portent le sceau sur leurs fronts. Ils ont un rôle dans le ciel eux.
La terre a été conçu pour les humains, satan ne peut d'une aucune façon changer la volonté de Dieu. Viendra-t-il séduire ceux qui sont déjà à lui? Le règne millénaire, la grande foule passera une partie au ciel et la fin sur terre? Puisque vous m'avez dit être au courant de certaines choses. C est ainsi que vous le comprenez? Et pourtant, les 144 000 passeront les 1000 ans aux cieux, à régner avec l'Agneau.
Aussi, dites moi où il est écrit noir sur blanc que la grande foule est dans les cieux.

Loin de moi l'idée de chercher à vous contredire, je vous invite simplement à relire à nouveau les versets 15 à 17 de Révélation 7. Observez la tournure des phrases, en particulier la conjugaison. Dans la première moitié du verset 15, la conjugaison est au présent. Elle indique donc que c'est ce que fait la grande foule au moment où Jean la voit. De la seconde moitié du verset 15 jusqu'au verset 17, la conjugaison change. Ce changement de temps indique que l'ange est en train de décrire à Jean des conditions que ne connaît pas encore cette grande foule. Il en parle au futur, c'est-à-dire comme étant des choses devant se dérouler à un moment ultérieur mais pas au moment où Jean est en train de la voir.

Par conséquent, si cette grande foule est belle et bien dans les cieux dans ce chapitre comme on nous le soutient obstinément, se pose alors la question suivante : L'idée que l'on puisse souffrir de la faim, de la soif, être accablé par toutes sortes de chaleur ainsi que par le soleil et même pleurer dans les cieux, au pied même du trône de Dieu, existe-t-elle dans la Bible ? Non. Non seulement elle n'existe pas dans la Bible, mais de telles souffrances sont totalement incompatibles avec l'une des principales caractéristiques de ces vainqueurs ayant l'espérance de vivre dans les cieux : l'incorruptibilité.