Entretien avec Mohamed Bajrafil (théologien, linguiste, imam) - L'instant Detox

[Saint Glinglin]

Il est curieux pour un bouddhiste d'excuser la violence.

[Disciple Laïc]

Il est curieux pour un bouddhiste d'excuser la violence.

Si c'est ce que vous comprenez a mes paroles je n'y peux rien.

Mon impression c'est que vous confondez excuser et comprendre.

Comprendre c'est expliquer le pourquoi du comment les choses sont ce qu'elles sont.

Et comprendre n'est pas justifier ou cautionner ou approuver.

Mais je peux me tromper dans ce que vous voulez dire, moi aussi.

C'est vous qui voyez.

De plus que savez vous au juste du bouddhisme ? Vu que c'est souvent très mal compris pas les occidentaux qui ont tout un tas d'idées préconçues dessus... (moi-même il y a certains aspects que j'ai mis du temps a comprendre et je n'y travaille que depuis quelques années).

Vous trouvez très probablement mes propos curieux à tort.

Si il y a quelque chose à reprocher à mon commentaire ce n'est surement pas ce que vous avez noté.

[Saint Glinglin]

Le Prophète Muhammad a du verser le sang pour imposer sa conception de la religion. Les Mecquois n'en voulaient pas. Il les a menacé de les massacrer. Ils ont essayé de l'assassiner préventivement. Il a réussi a fuir. Puis guérilla pendant plusieurs années jusqu'a ce qu'il prenne La Mecque de force. Des amis a lui sont morts. Ils avait nombre d'épouses qui se tiraient dans les pattes. Son seul enfant mâle est mort avant lui. Il a peut être été assassiné (Muhammad j'entends), il y a des soupçons sur les conditions de son décès. Alors qu'il agonisait on l'a empêché d'écrire son testament et de désigner un successeur officiel. Ses proches qui lui ont survécu se sont entre tués.

Comment voulez vous qu'avec un contexte de naissance aussi violent et chaotique et une expansion qui ne s'est pas faite toujours dans la douceur loin s'en faut... nous n'en soyons pas là ou nous en sommes aujourd'hui ?

Mais vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ?

Pour l'Europe, cela donnerait :

"Les peuples européens ne voulaient pas du christianisme alors Constantin a eu raison de fermer les temples païens, Charlemagne a eu raison de massacrer les Saxons, et les Chevaliers Teutonique ont fait un travail remarquable en massacrant les Baltes."

[Yacine]

Le Prophète Muhammad a du verser le sang pour imposer sa conception de la religion. Les Mecquois n'en voulaient pas. Il les a menacé de les massacrer. Ils ont essayé de l'assassiner préventivement. Il a réussi a fuir.

Ah bon ?
Et il a menacé de les massacrer, lui contre tous ?

Pour ce qui est des imams, ce n'est pas parce que nul imam n'est légitime, mais nul parmi ceux montré dans la télé française n'est légitime.

Pour rappel, la fonction imam ça existe pas vraiment en Islam. L'imam est juste celui qui dirige une prière a un moment donné. N'importe qui peut être imam, puis après que la Salat ait finie, il cesse d’être imam.

[Disciple Laïc]

Ah bon ?
Et il a menacé de les massacrer, lui contre tous ? (1)

Pour ce qui est des imams, ce n'est pas parce que nul imam n'est légitime, mais nul parmi ceux montré dans la télé française n'est légitime.(2)

Pour rappel, la fonction imam ça existe pas vraiment en Islam (3). L'imam est juste celui qui dirige une prière a un moment donné. N'importe qui peut être imam, puis après que la Salat ait finie, il cesse d’être imam.

(1) Voir livre de Martin Lings : Le prophète Muhammad , sa vie d'après les sources islamiques les plus anciennes. Lings était anglais, converti à l'Islam, il est aussi connu sous le nom d'Abû Bakr Sirâj ad-Dîn. Il avait appris l'arabe, il avait "un doctorat ès lettres en langue arabe à l'École des études orientales et africaines. Sa thèse de doctorat sur le soufi algérien Ahmad al-Alawi devient un livre à succès. Il est nommé conservateur des manuscrits orientaux au British Museum puis à la British Library."

Martin Lings est l'auteur d'une quinzaine d'ouvrages et de nombreux articles dans la revue en:Studies in Comparative Religion. Même si sa thèse sur Ahmad al-Alawi est très respectée, son œuvre la plus connue est une biographie de Mahomet publiée en 1983 ; saluée par le monde arabe, elle se voit primée par les gouvernements pakistanais et égyptien. Établi dans le Kent, au sud de Londres, Lings continue à voyager pendant le restant de sa vie et accomplit chaque année le « petit pèlerinage » (oumra) à La Mecque. (fiche wiki)

Alors qu'il est encore à La Mecque, que ses positions intransigeantes posent de plus en plus problème aux Mecquois qui n'avaient pas l'intention de changer leurs pratiques religieuses, certains d'entre eux lui demande "Que nous apportes tu ?" Et il répond "Je vous apporte le massacre".

Après quoi un attentat préventif contre lui fut fomenté, le livre de Lings explique qu'il n'en réchappa que grâce à un "miracle" d'Allah qui le rendit temporairement invisible à ceux qui voulaient l'assassiner. Il était alors très peu entouré en terme de fidèles et c'est à ce moment qu'il a fuit La Mecque.

Lisez le livre vous verrez.

(2) C'est précisément ce que j'ai dis plus haut. A chaque fois qu'un Imam parle en France à la TV, Radio ou même sur le web en français vous pouvez être sûre qu'il y aura un musulman pour dire qu'il n'y connaît rien, est illégitime et qu'il ne faut pas l'écouter car il dit n'importe quoi.

(3) C'est ce que j'ai entendu aussi. Ce qui peut expliquer à quel point la parole des Imams est si contestée. Et la désunion que cela peut engendrer...

En effet n'importe qui apparemment peut s'auto-proclamer imam et prêcher sa propre conception de l'Islam et avoir ses adeptes qui auront la même façon de voir les choses.

C'est comme ça qu'on peut voir des imams s'entre-déchirer sans qu'une quelconque autorité théologique supérieure remette de l'ordre.

En France on essai vainement d'organiser tout cela vu que cela provoque de réels problèmes.

Et c'est sans compter avec les incohérences et contradictions du Coran, son organisation pas du tout linéaire, le fait que d'une sourate à l'autre et même à l'intérieur d'une sourate on peut avoir des sujets très divers et que j'ai entendu plusieurs fois qu'il y a un bon nombre de niveaux d'interprétations et des versets intemporels et d'autre qui ne le sont pas, mais apparemment pas d'unanimité pour avoir une liste claire sur lesquels sont intemporels et lesquels ne le sont pas. Ajoutez à cela l'interdiction de modifier quoi que ce soit dans le texte vu que c'est la parole d'Allah.

Quand on sait tout cela on comprend pourquoi cela a entraîné et entraîne encore de tels troubles à l'intérieur même du monde musulman. Au moins l'Eglise Catholique a une autorité unique en matière de théologie qui dit comment le fidèle doit comprendre les textes.

Croyez bien que cela ne me plaît pas de le constater mais je trouve l'Islam très très mal fichu, mal organisé, peu pratique. Ce qui entraîne beaucoup de problèmes. Si au moins il était seulement limité à la péninsule arabique... mais non il a vocation a s'exporter partout. Et il emporte ses problèmes ontologique partout ou il s'implante. Que ce soit en Europe ou en Asie. C'est un constat.

Ajouté 3 minutes 53 secondes après :

Mais vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ?

Pour l'Europe, cela donnerait :

"Les peuples européens ne voulaient pas du christianisme alors Constantin a eu raison de fermer les temples païens, Charlemagne a eu raison de massacrer les Saxons, et les Chevaliers Teutonique ont fait un travail remarquable en massacrant les Baltes."

Je vous reproduit en synthétique ce qui est raconté par Martin Lings dans son livre que j'ai lu et qui fait autorité dans le monde musulman. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, juste ce que raconte Lings dans sa biographie de Muhammad, lisez le bouquin et vous verrez.

Alors ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Laissez tomber le sophisme de l'homme de paille (conscient ou non).

Et, petit détail : c'est un musulman qui m'a recommandé le livre de Lings, sur le forum Dialogue Abraham. Je voulais un livre qui raconte la vie de Muhammad de la façon la plus "historique" possible. Et on m'a proposé cela. Que j'ai acheté et lu en entier, et c'est un gros morceau.

Bon... l'Islam c'est pas QUE ça mais c'est aussi ça. Faut avoir le courage de regarder en face son histoire, l'histoire de son élaboration, de sa propagation, c'est pas facile surement. Mais refuser de le voir et de l'accepter c'est ne pas comprendre pourquoi il suscite de tel réaction d'hostilité chez certains. Lire le Coran en entier aussi. C'est quand même un minimum, du moins si l'on est musulman.

[Yacine]

Alors qu'il est encore à La Mecque, que ses positions intransigeantes posent de plus en plus problème aux Mecquois qui n'avaient pas l'intention de changer leurs pratiques religieuses, certains d'entre eux lui demande "Que nous apportes tu ?" Et il répond "Je vous apporte le massacre".

https://islamqa.info/en/answers/135590/ ... understood

[Disciple Laïc]

Faut me traduire ce que vous voulez mettre en avant précisément en Français.

Et j'ai proposé mes sources. C'est tout. Elles sont assez fiables. Et en français.

Bon, j'ai déjà regardé au moins l'idée...

Toujours la même chose : désamorcer en essayant de donner aux mots un autre sens que ceux qu'ils ont.

Déjà au moins à ce que je vois vous reconnaissez que l'anecdote est véridique, donc que Lings rapporte un fait reconnu venant de Muhammad. C'est déjà ça.

Eh bien je dois être sans doute complètement stupide mais quand quelqu'un a qui je demande :

"Que m'apporte tu ?"

Et qu'il me répond :

"Je t'apportes le massacre".

Je n'ai pas besoin de réfléchir très longtemps pour me sentir disons... un tantinet inquiet. Et regarder de travers celui qui me dit cela.

Je comprend que les Mecquois aient eu peur. Muhammad voulait qu'ils renoncent à leurs pratiques traditionnelles. Ils ne voulaient pas. Muhammad n'avait pas encore la force suffisante pour les y contraindre par la parole mais il a menacé verbalement. Et les Mecquois ont réagit logiquement. Je cautionne pas leur tentative d'assassinat contre la personne de Muhammad mais on peut comprendre pourquoi ils l'ont fait. A titre préventif.

Et comme Muhammad n'a pas réussi a convaincre par la parole, après un exil forcé et en regroupant des forces, en pratiquant la guérilla et le pillage de caravane, il a finit par conquérir La Mecque par la force et contraindre les habitants.

Et cette méthode a tuer du monde, parmi les proches de Muhammad, et ce fut présenté comme quelque chose de "merveilleux" se sacrifice pour la cause. Il y a même du des "miracles" d'Allah pour soutenir l'effort de guerre.

Mais sitôt Muhammad mort, peut être assassiné par un de ses proches (il y a des doutes), il a fallu de nouveau se battre parce que les anciennes tribus converties voulaient revenir à leur pratiques antérieures. Ce qui montre qu'elles n’obéissaient jusque là qu'a cause du charisme de Muhammad et de la force qu'il représentait.

Je suis désolé mais c'est incompatible avec les valeurs que j'essais de respecter et de l'homme qui les met en avant, mort il y a 2500 ans. Il s'est refusé a usé de violence, a fait tout son possible pour diminuer la souffrance humaine, n'a pas répondu à la violence par la violence et a sciemment évité certains lieux de prédication car il savaient les gens sur place trop attachés à leur croyance pour ne pas réagir violemment a son arrivée. C'est une posture radicalement différente de celle du prophète de l'Islam.

Je comprend que Muhammad ai été soucieux d'un certain retour à un pureté de pratique. En cela je peux comprendre. J'ai un peu cette tendance a vouloir retourner au bouddhisme originel depuis quelque temps. Mais je ne vais pas forcer les gens à me suivre et considérer la force comme moyen acceptable pour arriver à mes fins et imposer mon point de vue.

Et comme le dit un maître zen que je respecte beaucoup : nous ne tuons pas pour notre religion, nous ne mourrons pas pour notre religion. Même l'auto-immolation par le feu de moines pendant la guerre du Vietnam en signe de protestation a été désapprouvée après les faits par le Dalaï-Lama. Mais au moins ces bonzes vietnamien n'ont pas frappé ceux qui les tourmentaient, il se sont frappé eux-mêmes pour protester.

Je suis désolé mais je ne peux approuver les méthodes de Muhammad. Et leurs effets. Ainsi que les méthodes de ses successeurs pour rependre leur Foi.

Cela inflige beaucoup de souffrances et c'est précisément ce que la spiritualité que je suis s'efforce d'éviter.

Et l'histoire du bouddhisme et de ses contacts avec l'Islam donne autant de raison de s'inquiéter que d'avoir de l'espoir, malheureusement. La bouddhisme dans les régions ou il était implanté a beaucoup souffert de l'expansion de l'Islam.

J'espère que vous êtes en mesure de comprendre.

[vic]

Je suis d'accord avec Majid Oukacha quand il dit qu'il n'existe pas de livre qui ait autant besoin d'explication de texte que le Coran ( hadiths en pagaille ) et que ça suggère que le Coran est un livre très mal écrit .
D'autres part , si le Coran nécessite autant d'être interprété c'est qu'il n'est pas applicable en soi sans l'être .
Interpréter la parole de quelqu'un c'est lui faire dire , ça n'est plus vraiment lui qui dit .
On voit bien que dans ces religions irrationnelles c'est avant tout l'homme qui fait dire à un dieu puisqu'il interprète . Donc ce dieu si il existait aurait forcément prévu ça et aurait utilisé une autre méthode qu'un livre qui peut être soumis à interprétation ou aurait utilisé un style qui empêche l'interprétation par sa clarté ou encore la transmission de pensée communiquant de cette manière à chaque être humain en se passant des mots .
Evidemment , toute personne qui réfléchit en conclue facilement que ces religions sont des inventions humaines .

[Disciple Laïc]

@Yacine : j'ai édité mon post ci-dessus et rajouté des choses pour vous.

@Vic : j'ai un point de vue très... ambiguë sur Majid Oukacha. J'ai regardé une vidéo de lui il y a peu qui était très bien et intéressante. Mais... sa posture me dérange. Je la comprend. Mais elle me dérange.

[Yacine]

C'est sorti de son contexte en fait.

Les Mecquois en somme disaient la même chose que les Français maintenant ; "on craint pour notre mode de vie etc..". Et ce sont pas les musulmans qui ont commencé la persécution, ils pouvaient rien de toute façon, mais c'est bien les polythéistes Mecquois. Ils leur ont confisqué leur bien, torturant et tuant d'autres, et les musulmans n'avaient pas le chois qu'immigrer vers Yathrib, la Médine. Et là aussi les Mecquois ne les ont pas lâché et allaient à leur recherche, ce qui soldait toujours par la victoire des musulmans, jusqu’à ce que la donne s'inverse et ils prennent la Mecque : Et là bizarrement, le Prophète a décrété une amnistie générale à tout ceux qui l'ont combattus, même leur chef Abu Sufiane et sa femme Hind, avant même leur conversion, et c'est leur fils Mouaïya qui deviendra par la suite le fondateur du califat Omeyyade.

[vic]

Disciple laïc a dit : j'ai un point de vue très... ambiguë sur Majid Oukacha. J'ai regardé une vidéo de lui il y a peu qui était très bien et intéressante. Mais... sa posture me dérange. Je la comprend. Mais elle me dérange.

Je pense que Majid n'a pour but que de placer des bases de réflexion sur l'islam . Et il a joué en France un rôle très important . Maintenant je pense que critiquer un texte ésotérique sur un plan logique n'a pas toujours de sens en soi . C'est plutôt le fait de baser sa vie sur de l'irrationnel en général que je préfère critiquer . Disons que moi je mets toute les religions irrationnelles un peu dans le même panier à ce titre . Ce qui me gène peut être chez Majid c'est qu'il ne s'attaque pas vraiment à la racine qui est d'appuyer sa vie sur de l'irrationnel . Baser sa vie uniquement sur de l'irrationnel revient exactement à la même chose que de quitter la raison , perdre la raison . Donc pour moi il ne s'attaque pas à la racine du problème et ses interventions qui font réfléchir certes donnent l'impression qui'il s'attaque à l'islam uniquement . Si il élargissait son point de vue sur le problème que pose l'irrationnel en général comme le feraient des philosophes il ne donnerait pas l'impression de viser une religion en particulier et serait moins en danger .Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'attaquer à l'islam , mais il faut le faire un peu à la manière d'un michel onfray qui lui attaque les religions irrationnelles dans leur ensemble et les met à la même enseigne .En rendant sympathique le Christianisme en rapport à l'islam dans un cadre d'opposition de valeur , Majid donne l'impression qu'il faut une fixation sur l'islam et à uniquement cette religion pour cible et donc devient une cible .Si les Français ont abandonné en grand nombre le christianisme , c'est qu'ils ont bien compris que ce sont les religions irrationnelles en général qui posent problème .

[Disciple Laïc]

C'est sorti de son contexte en fait.

Les Mecquois en somme disaient la même chose que les Français maintenant ; "on craint pour notre mode de vie etc..". Et ce sont pas les musulmans qui ont commencé la persécution, ils pouvaient rien de toute façon, mais c'est bien les polythéistes Mecquois. Ils leur ont confisqué leur bien, torturant et tuant d'autres, et les musulmans n'avaient pas le chois qu'immigrer vers Yathrib, la Médine. Et là aussi les Mecquois ne les ont pas lâché et allaient à leur recherche, ce qui soldait toujours par la victoire des musulmans, jusqu’à ce que la donne s'inverse et ils prennent la Mecque : Et là bizarrement, le Prophète a décrété une amnistie générale à tout ceux qui l'ont combattus, même leur chef Abu Sufiane et sa femme Hind, avant même leur conversion, et c'est leur fils Mouaïya qui deviendra par la suite le fondateur du califat Omeyyade.

C'est pas aussi flagrant dans le livre de Lings. C'est plus nuancé et long comme processus.

En tout cas cela ne change rien au fait que quand des gens n'ont pas envie de vous entendre, que vos propos inquiètent, qu'ils vous disent qu'ils sont satisfaits de ce qu'ils ont, si vous êtes un peu sage et intelligent, vous n'insistez pas et allez voir ailleurs.

Et je trouve que les français en effet ont d'excellentes raisons d'être inquiet.

Vous connaissez vous un "terrorisme" bouddhique ? Une "guerre sainte" bouddhique ? Une crime d'apostasie du bouddhisme ? (Et s'il vous plait ne me ressortez pas le cas birman, cela n'a rien a voir avec de la religion, c'est un prétexte pour des intérêts pétroliers).

Le problème c'est que Muahammad était sensé détenir "la vérité" et que son dieu n'entendait pas l'inciter a aller voir ailleurs.

Résultat ? De la violence, des blessés, des morts, des familles en deuil, etc...

On ne m'ôtera pas de l'idée que de mauvais résultats ne peuvent pas être obtenus par de bonnes méthodes.

Pourquoi le dieu de Muhammad n'a pas miraculeusement donner à Muhammad le pouvoir de convaincre n'importe qui par la parole ? Combien de souffrances auraient été évitées ainsi.

Muhammad n'a qu'un seul fils et celui ci meurt avant son père, ce qui dévaste ce malheureux Muhammad. Ou était le dieu de Muhammad pour protéger son Prophète d'une douleur pareille ? Muhammad n'est pas mort très vieux, peut être assassiné. Ou était son dieu pour le protéger de cela ? Il n'a pas pu écrire un testament pour désigner officiellement un successeur. On l'en a empêché. Ou était son dieu pour empêcher cela ? Résultat encore de la violence et des morts parmi les disciples survivant après la mort du Prophète pour savoir qui doit diriger maintenant. Et 1400 ans plus tard le monde musulman est toujours divisé et en lutte fratricide a cause de cela.

[vic]

Disciple laïc a dit : Le problème c'est que Muahammad était sensé détenir "la vérité" et que son dieu n'entendait pas l'inciter a aller voir ailleurs.
Résultat ? De la violence, des blessés, des morts, des familles en deuil, etc...
On ne m'ôtera pas de l'idée que de mauvais résultats ne peuvent pas être obtenus par de bonnes méthodes.

D'autant que si ce dieu avait communiqué à chaque être humain directement son message par transmission de pensée il n'y aurait jamais eu besoin de conflit puisque tout le monde aurait reçu directement de ce dieu le même message que Mahomet . Chacun se serait serré la main, aucun tué ni blessé .
Pour un dieu tout puissant qui pense à tout .....
Pourtant la solution était toute bête .

[Yacine]

Vous connaissez vous un "terrorisme" bouddhique ? Une "guerre sainte" bouddhique ? Une crime d'apostasie du bouddhisme ? (Et s'il vous plait ne me ressortez pas le cas birman, cela n'a rien a voir avec de la religion, c'est un prétexte pour des intérêts pétroliers).

La persécution des musulmans en Birmanie, ça te dis quelque chose ?

Muhammad n'a qu'un seul fils et celui ci meurt avant son père,

33.40 Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes,

Déjà avec son petit fils Hussein ça n'a pas été facile, imagine avec un enfant direct. C'est de sagesse divine qu'il a été fait ainsi.

Ou était le dieu de Muhammad pour protéger son Prophète d'une douleur pareille ?

C'est pas mi-dieu Jésus hein!! c'est juste un homme après tout.

Les polythéistes Arabes disaient un peu comme toi : 25.7 Et ils disent: «Qu'est-ce donc que ce Messager qui mange de la nourriture et circule dans les marchés?

Muhammad n'est pas mort très vieux,

De même que son proche compagnon Abu Bakr. Et c'est le meilleur age pour partir à mon avis. Pile poile l'age de la retraire.. de la vie.

Il n'a pas pu écrire un testament pour désigner officiellement un successeur. On l'en a empêché.

Une lamentation chiite, car il voulait Ali comme successeur.

Résultat encore de la violence et des morts parmi les disciples survivant après la mort du Prophète pour savoir qui doit diriger maintenant. Et 1400 ans plus tard le monde musulman est toujours divisé et en lutte fratricide a cause de cela.

Non, il est pas divisé, et si il te semble qu'il y a plus de problème dans le monde musulman maintenant que nul part ailleurs dans le monde, c'est une manière correcte de voire l'histoire, car l'histoire s'observe en entier. Dans l'Europe les guerres étaient interminables, d'ailleurs que ça soit pour des raisons religieuses ou pas, et cela jusqu’à 1945. Et que sais je encore qui va venir... Vous avez lé mémoire très courte.

Par contre dans l'histoire du monde musulman on entend jamais parler d'une guerre des trente ans, ou une guerre des cent ans, car même si guerre fratricide il y a, elle est brève et courte, et cela justement à cause de la jurisprudence islamique qui stipule qu'il faut céder aussitôt à celui qui prend le pouvoir, et cesser la résistance futile si on obtient un nouveau souverain musulman.

[vic]

Yacine a dit : Dans l'Europe les guerres étaient interminables, d'ailleurs que ça soit pour des raisons religieuses ou pas, et cela jusqu’à 1945. Et que sais je encore qui va venir... Vous avez lé mémoire très courte.

C'est bien pour cela qu'il faut combattre l'irrationnel .
Toutes ces guerres y compris celles des religions n'ont comme point commun que l'irrationnel .
Je ne vois pas beaucoup de différence entre l'irrationnel et le nazisme par exemple .
Je doute que l'islam soit une religion rationnelle ou la raison prédomine .D'où les guerres incessantes sans raison valides nécessaires la plupart du temps .
Si sur terre la vie était basée majoritairement sur la raison, on aurait un monde de sagesse .