Religions du monde :: forum religion

Bravo à Energie pour ce fil intéressant. Le point principal : une tentative de lien entre physique (origine physique) et métaphysique (causalité transcendante). Un peu ce que Cl. Tresmontant (comment se pose le problème de Dieu aujourd hui) demandait aux philosophes de faire. Intéressant mais toujours un peu glissant. Les preuves philosophiques classiques de Dieu ne reposent jamais sur le commencement physique causal de l’univers. La seule qui pourrait s'en rapprocher est celle de st Bonaventure sur l'impossibilité d'un temps infini.

Energie vitale a écrit :
il semble que l'univers soit en expansion. Si c'est bien le cas, le mouvement a forcément une cause et l'expansion à un point de départ et s'oriente vers un fin déterminée à chaque instant. Cette cause (le premier moteur immobile d'Aristote, plusieurs siècles avant Jésus Christ, sauf erreur de ma part) est forcément supérieure à l'univers qu'elle met en mouvement et détermine son expansion. Non seulement cette cause est supérieure à l'univers mais elle est supérieure aux êtres humains, et donc supérieure à notre CONSCIENCE dont les principales facultés son l'intelligence et la volonté.

Déduction logique donc: la cause première de l'univers et de l'humanité est DONC supérieure à la matière qui compose l'univers, supérieur à l'énergie qui donne une unité à ce qui est matériel et à toute substance SPIRITUELLE dont l'âme et l'esprit humain font partie! Donc la cause première est donc supérieure à la matière, à l'énergie et à tout esprit.

Plus qu’une démonstration, je dirais qu’il s’agit là d’une instuition très forte dans l’humanité : une fois qu’une cause première est reconnue nécessaire ou probable, nous avons tendance à la croire supérieure à nous, donc consciente, une cause par le haut plutôt que par le bas. Mais un matérialiste va dire que notre conscience vient du bas, de la matière, ce qu’on ne peut écarter a priori sans d’autres arguments, même si ca aboutit à des bizarries qui ont l’air naives, comme la pensée que nous serions peut être le sommet absolu de l’univers, qu’aucune autre conscience, parfaite ou non, ne nous dépasse etc.
Que d’autres consciences , donc peut être Dieu, existent, est plus vraisemblable, mais il faut réfuter le matérialisme.
Il y a aussi un autre problème, concernant la physique : pour elle, le mouvement pourrait avoir été éternel, comme chez les marxistes, avant le big bang un big crunch etc.

vic a écrit :
Qu'une cause demeure cachée ou incomprise , ne signifie pas automatiquement un dieu créateur .
Vous spéculez .Il existe aussi une théorie que vous semblez totalement ignorer dans votre démonstration , celle des multivers .

Exact, physiquement c’est un autre choix, mais juste une autre théorie, pas plus.

…Aristote n'avait pas imaginé dans sa démonstration encore la théorie des multivers , qui est arrivée bien plus tard et qui est une thése Athée . Ce qui prouve qu'en réalité , la thèse d'un dieu créateur est simplement une réponse raccourci en conséquence d'un certain manque d'imagination de l'être humain et de sa limitation à imaginer autre chose que ce qui lui ressemble , puisque ce dieu des religions est anthropomorphique .

Pas du tout car le Dieu des philosophes n’est pas anthropomorphique ni le Dieu catho bien compris. Seul le symbolisme est anthropomorphique et il est fatal qu’il le soit.
La thèse des multivers n’a aucune importance métaphysique, elle ne fait que repousser le problème.

vic a écrit : a écrit :Revenons à la conscience humaine du REEL sans laquelle nous ne discuterions même pas: la cause première lui est supérieure et est donc FORCEMENT plus consciente encore!!!
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. La cause 1ère si il y en a une pourrait simplement être quelque chose d'impersonnel , une loi physique encore ignorée , et non un dieu personnel

Il faut donc que la thèse métaphysique matérialiste soit réfutée. Mais encore une fois une intuition qui n’est pas sans valeur pousse un grand nombre à penser qu’une cause première qui nous serait inférieure en qualité et même inférieure aux animaux et aux plantes est peu vraisemblable.

a écrit :énergie vitale a dit : Donc, la cause première est forcément plus consciente que nous, plus intelligente, plus volontaire, plus libre, plus personnelle: L'entité divine, l'Unique Créateur de l'univers, l'ETRE en LUI-MEME (tourné à la première personne du singulier, c'est le nom divin révélé à Moïse sur le mont Sinaï), cause de tout ce qui est!
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Encore une fois , si la cause 1ère existe , et qu'elle n'est rien d'autre qu'une simple loi physique , parler d'intelligence de la cause 1ère n'a aucun sens en soi .

Oui mais si c’est pas une loi physique ca a beaucoup de sens

Un scientifique ne procède pas par la foi , mais par la preuve . Et vous êtes loin d'une démonstration scientifique .

Pas besoin d’une démonstration scientifique en philo, il faut une démonstration philosophique.

vic a écrit : La croyance , la foi est au contraire un aveux d'absence de preuve logique et pas l'inverse .

Ridicule. Une hypothèse non prouvée est crue à bon droit si elle est la meilleure. La foi en la parole d’Einstein en physique est bien plus raisonnable que le contraire.

agecanonix a écrit :
pourquoi forcément plus consciente ? C'est un raccourci qui n'est pas démontré.

ce n'est pas parce la cause de l'Univers est plus grande que l'univers qu'elle est plus consciente.

La conscience ne se mesure pas à ça..

C'est la façon dont l'univers est conçu qui démontre la conscience ou l'intelligence de la cause première.

Oui c’est une autre voie, la 5e de St Thomas. Et à part pour l’intuition dont j’ai parlé, tu vois bien l’objection de type matérialiste

Energie vitale a écrit :
il y a forcément CAUSE PREMIERE qui met en mouvement. C'est imparable.
Pour ce qui est du caractère PERSONNEL de la cause première, je te renvoie au point 2 qui est logique.

oui mais il faut qu’il soit vrai que seulement une conscience crée une conscience.
J’aimerais ajouter un élément nuancant : dans la 1ere voie de St Thomas sur le mouvement, certes une cause 1ere est nécessaire, mais ce n’est pas forcément, comme en physique, une cause 1ere au début, la première poussée. Même si l’univers est éternel, il est créé quand même et même si le mouvement est éternel, il a une cause 1ere quand même mais pas au début. On voit là plus clairement la différence entre physique et métaphysique, même si la physique peut être stimulante et fournir des éléments. Chez St Thomas même un univers éternel est créé quand même (création ab aeterno).

Il n'y a à ma connaissance qu'une preuve par le début, celle de st Bonaventure, qui reprend peut être le kalam musulman.

Energie vitale a écrit :
la TRANSCENDANCE de Dieu. Mais le problème de ce concept, c'est que l'on a tendance à penser que Dieu est EXTERIEUR à la création. Cela est faux! Dieu est à la fois AU-DELA et INTERIEUR à sa création.

Exact mais faut faire des distinctions : Dieu est transcendant quant à son être, immannent quant à son action causale.

Energie vitale a écrit : De ce fait, je considère que j'ai commis un abus de langage en affirmant que Dieu est à la fois transcendant et immanent. Il faut un concept différent que celui d'immanence. Ce concept serait celui de PRESENCE D'IMMENSITE

Absolument. Ce sont des termes relatifs. Un élément peut être transcendant par rapport à A et immanent par rapport à B. EG. Les valeurs sont transcendantes par rapport aux faits mais immanentes par rapport à la personne.

Je fais une petite parenthèse: bonne fête de la Divine Miséricorde 2021!



Jésus, j'ai confiance en toi!

PS. Jésus aurait promis à sainte Faustine Kowalska que celles et ceux qui vénéreront cette image ne seraient pas perdue! Cela peut peut-être vous intéresser donc je me permets cette petite digression! Jésus est vraiment et définitivement relevé d'entre les morts! Dieu, notre Père, est Amour. AMEN.

Jésus considère le Déluge comme une vérité historique. Ce même déluge n'a jamais existé. Jésus donc se trompe, n'est pas Fils de Dieu, etc. Tout est caduc.

Energie vitale! a écrit : ↑11 avr.21, 01:23 PS. Jésus aurait promis à sainte Faustine Kowalska que celles et ceux qui vénéreront cette image ne seraient pas perdue!

Ceux qui vénèrent des images sont des attardés spirituels.

PenséeZ a écrit : ↑12 avr.21, 00:47 Jésus considère le Déluge comme une vérité historique. Ce même déluge n'a jamais existé. Jésus donc se trompe, n'est pas Fils de Dieu, etc. Tout est caduc.

Ce n'est pas le sujet racine mais je te réponds avec raison que je pense différemment:

En effet, on trouve des récits de déluges dans de nombreuses civilisations (dont la civilisation babylonienne sauf erreur de ma part) autres que la civilisation hébraïque. Cela peut correspondre à des événements très anciens dont nous n'avons ni mémoire, ni expérience. Cette récurrence de tels récits permet de penser qu'il y a un fonds de vérité (ce n'est donc très probablement pas un simple allégorie). De plus, on a retrouvé des traces de civilisations englouties (partiellement ou totalement) sous les eaux (en méditerranée proche de l'Egypte et ailleurs, en Inde et ailleurs en Asie notamment, etc.)

Ajouté 8 minutes 53 secondes après :

Pollux a écrit : ↑12 avr.21, 06:13 Ceux qui vénèrent des images sont des attardés spirituels.

Pourtant, les hommes des cavernes ont très rapidement réalisé des images artistiques réalistes dans leurs lieu de vie (une sorte de vénération du REEL au-delà de la représentation). L'art est un des éléments constitutifs de notre nature profonde depuis nos origines. Cela nous différencie des animaux et manifeste la réalité de notre conscience.

Qui dit "vénérer" ne dit pas "idolâtrer"! La vénération est un acte religieux de mémoire; on dépasse la représentation pour atteindre la réalité représentée. Je ne pense pas que ce soit une preuve d'attardement spirituel! C'est un simple moyen de se représenter une réalité pour faire mémoire. Je le redis, c'est aussi vieux que les hommes des cavernes! C'est simplement un comportement religieux et humain.

Ceci dit, je conçois que l'on puisse vénérer l'unique créateur de l'univers sans image, cela n'implique pas de mépriser ceux qui souhaitent se servir de représentation artistique. Le tout, c'est de ne pas tomber dans l'idolâtrie.

Energie vitale! a écrit : ↑12 avr.21, 06:26 Qui dit "vénérer" ne dit pas "idolâtrer"! La vénération est un acte religieux de mémoire; on dépasse la représentation pour atteindre la réalité représentée. Je ne pense pas que ce soit une preuve d'attardement spirituel! C'est un simple moyen de se représenter une réalité pour faire mémoire. Je le redis, c'est aussi vieux que les hommes des cavernes! C'est simplement un comportement religieux et humain.

Ceci dit, je conçois que l'on puisse vénérer l'unique créateur de l'univers sans image, cela n'implique pas de mépriser ceux qui souhaitent se servir de représentation artistique. Le tout, c'est de ne pas tomber dans l'idolâtrie.

Ceux qui promettent comme cette sainte Faustine Kowalska qu'on est sauvé de la perdition en vénérant une image sont des charlatans, ni plus ni moins.

a écrit :L'art est un des éléments constitutifs de notre nature profonde depuis nos origines. Cela nous différencie des animaux et manifeste la réalité de notre conscience.

Je sais apprécier une véritable une oeuvre d'art quand j'en vois une mais ton image du Christ est à des années-lumière de m'inspirer quoi que ce soit de positif.

Pollux a écrit : ↑12 avr.21, 07:19 Ceux qui promettent comme cette sainte Faustine Kowalska qu'on est sauvé de la perdition en vénérant une image sont des charlatans, ni plus ni moins.



Je sais apprécier une véritable une oeuvre d'art quand j'en vois une mais ton image du Christ est à des années-lumière de m'inspirer quoi que ce soit de positif.

En fait, ce n'est pas le sujet racine. C'était juste pour souhaiter une bonne fête de la Miséricorde Divine 2021, pas pour lancer une polémique! Je ne partage pas ton jugement et ton avis; mais tu as le droit d'avoir mauvais goût après tout. Toutefois, essaye de peindre une image de qualité au moins équivalente et on verra ce dont tu es capable!

Ceci écrit, je ne vais pas plus loin. Si tu veux en faire une sujet, libre à toi.

Energie vitale! a écrit : ↑12 avr.21, 07:37 Je ne partage pas ton jugement et ton avis; mais tu as le droit d'avoir mauvais goût après tout.

Désolé de ne pas avoir des goûts de vieux bigot catholique.

@Energie vitale!

a écrit :En effet, on trouve des récits de déluges dans de nombreuses civilisations (dont la civilisation babylonienne sauf erreur de ma part) autres que la civilisation hébraïque. Cela peut correspondre à des événements très anciens dont nous n'avons ni mémoire, ni expérience. Cette récurrence de tels récits permet de penser qu'il y a un fonds de vérité (ce n'est donc très probablement pas un simple allégorie). De plus, on a retrouvé des traces de civilisations englouties (partiellement ou totalement) sous les eaux (en méditerranée proche de l'Egypte et ailleurs, en Inde et ailleurs en Asie notamment, etc.)

Il est tout à fait possible que des inondations locales aient eu lieu, voir des engloutissements, mais là, il est clairement fait mention de l'arche, comme décrit dans la Genèse:

Matthieu 24: 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous

Ainsi, nous pouvons en déduire que Jésus, selon Matthieu, croyait au Déluge tel que décrit dans la Genèse. Déluge mondial qui n'a jamais existé. Il y a donc un problème ici. Soit Jésus est ignorant auquel cas il n'est pas le Fils de Dieu, soit Matthieu ou un autre auteur a mal retranscrit/falsifié le texte, permettant ainsi de remettre en cause toute la Bible et ne plus la considérer comme la Parole de Dieu, soit encore tout est légendes et histoires.

Mais dans tous les cas, les mots de Jésus sur le Déluge en disent long sur la crédibilité de la Bible.

Pollux a écrit : ↑12 avr.21, 07:51 Désolé de ne pas avoir des goûts de vieux bigot catholique.

On est hors-sujet racine mais je me permets d'ajouter une précision historique:

Hélène Kowalska est une religieuse polonaise consacrée à Dieu sous le nom de Sœur Faustine. Elle a eu des visions de Jésus et c'est Jésus qui lui a demandé de peindre ce qu'elle avait vu. Sœur Faustine a eu recours à un artiste peintre polonais. Quand l'artiste en question a fini son travail, sœur Faustine a été très déçu (comme sainte Bernadette Soubirous avec la statue de la Vierge Marie à Lourdes) du résultat mais le Seigneur Jésus lui aurait dit de se contenter de ce résultat! Donc, effectivement, la peinture est beaucoup moins belle que ce que sœur Faustine aurait vu! Sœur Faustine est morte de la tuberculose à 33 ans seulement. Jean-Paul II, Karol Wochtila, polonais lui-même, a institutionnalisé cette dévotion dans toute l'Eglise catholique romaine qui a déjà fait le tour du monde avec de nombreux fruits spirituels. Tout cela fait suite aux apparitions en France (Paray-le-Monial) relatives au Sacré-Cœur de Jésus à sœur Marguerite Marie Alacoque!

Tu as le droit d'être déçu comme sainte Faustine mais le Seigneur a toléré cette "outils de rédemption"; les symboles de cette image sont porteurs d'un enseignement fondamental très instructif autour du Baptême et de la sainte Cène! Mais ce n'est pas le sujet!

Ajouté 12 minutes 11 secondes après :

PenséeZ a écrit : ↑12 avr.21, 21:01 @Energie vitale!

Déluge mondial qui n'a jamais existé.

Ni toi, ni moi n'étaient là!

A moins que l'unique créateur de l'univers ne nous le montre, nous n'avons que nos spéculations intellectuelles pour apprécier cet évènement ou ce mythe fondateur.

Si tu es honnête, tu dois reconnaître que tu n'en sais rien.

Pour ma part, ayant étudié la cosmologie, la géologie, la tectonique des plaques, etc... je sais que les mouvements, et cataclysmes de grande ampleur sont possibles. Un déluge mondial me semble scientifiquement envisageable, sinon comment expliques-tu la disparition des dinosaures sur toute la surface de la planète? Seul un bouleversement climatique d'ampleur mondiale peut l'expliquer (même échelonné dans le temps)! Donc, la possibilité d'un déluge mondial (ou du moins très large) n'est pas à exclure! Cela expliquerait la genèse des mythes de déluge un peu partout à la surface du globe (l'Atlantide par exemple pour n'en citer qu'un).

Gardons simplement l'esprit ouvert et continuons à chercher la vérité sans trancher trop vite dans un sens ou dans un autre (rationalisme ou superstition)!

a écrit :Ni toi, ni moi n'étaient là!

A moins que l'unique créateur de l'univers ne nous le montre, nous n'avons que nos spéculations intellectuelles pour apprécier cet évènement ou ce mythe fondateur.

Si tu es honnête, tu dois reconnaître que tu n'en sais rien.

Pour ma part, ayant étudié la cosmologie, la géologie, la tectonique des plaques, etc... je sais que les mouvements, et cataclysmes de grande ampleur sont possibles. Un déluge mondial me semble scientifiquement envisageable, sinon comment expliques-tu la disparition des dinosaures sur toute la surface de la planète? Seul un bouleversement climatique d'ampleur mondiale peut l'expliquer (même échelonné dans le temps)! Donc, la possibilité d'un déluge mondial (ou du moins très large) n'est pas à exclure! Cela expliquerait la genèse des mythes de déluge un peu partout à la surface du globe (l'Atlantide par exemple pour n'en citer qu'un).

Gardons simplement l'esprit ouvert et continuons à chercher la vérité sans trancher trop vite dans un sens ou dans un autre (rationalisme ou superstition)!

Il n'y a simplement pas suffisamment d'eau sur terre pour produire un Déluge universel. Nul besoin de tergiverser, cette histoire est une pure invention, peut-être imaginée à partir de légendes ou d'un fait local/régional.

PenséeZ a écrit : ↑12 avr.21, 22:27 Il n'y a simplement pas suffisamment d'eau sur terre pour produire un Déluge universel. Nul besoin de tergiverser, cette histoire est une pure invention, peut-être imaginée à partir de légendes ou d'un fait local/régional.

C'est ton opinion. Je pense qu'elle est erronée car l'eau est l'élément le plus abondant à la surface de la terre et nous savons que l'eau peut localement et ponctuellement tout engloutir avant de retourner à sa place originelle. De ce fait, je conçois que ce soit possible à plus grande ampleur. Mais nous sommes hors-sujet. Le sujet racine ne parle que du dogme d'un Dieu unique immatériel créateur de l'univers, le dogme le plus fondamental du monothéisme. Si les autres dogmes ou croyance contredisent ce premier dogme, cela ne peut être que faux (y compris les dogmes catholiques)! Rien ne t'empêche de générer un sujet sur le récit du déluge biblique!

a écrit :Christina k a dit : Mais encore une fois une intuition qui n’est pas sans valeur pousse un grand nombre à penser qu’une cause première qui nous serait inférieure en qualité et même inférieure aux animaux et aux plantes est peu vraisemblable.

Ce qui est peu vraisemblable c'est que l'univers ait des hiérarchies de valeur pour se prononcer sur ce qui est supérieur ou ce qui ne l'est pas . Je réitère l'idée que cette idée d'une origine supérieure (dieu) est une interprétation humaine , une forme de géocentrisme de la pensée humaine , rien de plus, et que ces religions en sont issues .

Quand aux philosophes , tu n'étudies que les philosophes occidentaux , coulés dans le même moule stéréotypé du christianisme dès leur enfance . Et tu en déduis que l'intuition de ces philosophes convergent tous vers l'idée d'un dieu suprême et une origine de l'univers . Tu devrais lire des philosophes d'autres cultures , comme des philosophes issus de la culture Taoïste et Bouddhiste . Et tu verrais que cette histoire d'intuition partagée d'un dieu créateur suprême ne l'est pas par tous les philosophes et que ça dépend d'un phénomène culturel bien plus que philosophique en réalité.
J'en arrive même à penser que la philosophie n'a aucun rapport avec une croyance particulière et que le philosophe qui a une croyance spéciale mélange souvent , sa culture , les croyances culturelles avec de la logique philosophique .Quand à la métaphysique , elle n'est que le fantasme du philosophe de vouloir faire interférer ses fantasmes culturels avec le réalisme et la logique . Sacrée bouillabaisse en perspective .Le problème est que l'homme ne sait pas comprendre le monde vraiment en dehors de ses conditionnements culturels, et qu'il finit toujours à un moment ou à un ordre par se perdre inconsciemment dans cette confusion .

Il est évident que par les opérations, les plantes sont supérieures aux inanimés, les animaux supérieurs aux plantes par les opérations sensibles, les hommes supérieurs par les opérations intellectuelles. L'achêvement des êtres, c'est à dire leur degré de perfection, est relatif aux opérations, c'est à dire aux puissances et facultés. C'est pourquoi on pense spontanément qu'une cause 1ere devra être plus intelligente de ses effets.
Aristote et Platon étaient paiens et le premier voyait Dieu comme un pur esprit infiniment parfait, comme dans le caté. Certains stoiciens n'étaient pas loin, bien que parfois de tendance panthéiste.

Il est vrai que tout philosophe a des liens avec sa culture, mais ses arguments la transcende, pcq la raison elle-mème a valeur universelle, comme en maths, ou du moins le tente. La philo dépasse la culture en raison de sa nature critique. Le bouddhisme n'est pas différent.

A l'intérieur de la philo, il n'y a pas de raison d"isoler la métaphysique (y compris la métaphysique bouddhiste) de la philo morale , de la philo de la connaissance etc. OU alors on est sceptique (relativiste comme Protagoras), ce qui est encore une philo et que les grecs connaissaient déjà, ainsi que l'argument du conditionnement culturel.


Je dois nuancer et corriger cette phrase de mon intervention ci-haut:

Les preuves philosophiques classiques de Dieu ne reposent jamais sur le commencement physique causal de l’univers

En effet, chez Aristote il y a un élément physique car c'est Dieu qui par causalité finale, par "désir", une sorte de gravité pour ainsi dire, semble t il, meut la première sphère céleste qui entraine les autres, bien qu'il faille rappeler que la matière des sphères supralunaires était de nature différente, sensibles, mais on dirait avec une sorte de spiritualité.
Un des arguments d'Aristote n'est donc pas étranger à la physique, bien qu'il ne s'agisse pas du commencement physique.

Ceux qui vénèrent des images sont des attardés spirituels.

Ca sent fort fort le protestantisme merci...

Energie vitale ,

Même si il avait un dieu créateur , ça ne prouverait en rien qu'il est le dieu biblique ou coranique , ou même un personnage qui parle aux hommes , ou un individu .

Ce genre de sujet est totalement caduque si il s'agit de démontrer la supériorité du christianisme ou de l'islam , ça pourrait tout aussi bien être le contraire .

Voilà pourquoi je trouve ce genre de sujet idiot , parce que toujours mu par un croyant d'une religion qui cherche à faire prévaloir par des pseudos preuves arrogantes de la supériorité de sa pensée religieuse sur l'athéïsme ou sur toute autre thèse .

Le dieu que tu cherches à démontrer ressemble tout autant à du grand vide .Un grand vide comme cause 1ère , un vide dont on ne sait rien , et dont on parle pour parler , pour finalement ne rien dire .

Si on ne sait pas, autant se taire, ça a au moins l'avantage d'éviter de raconter de grosses conneries .