Religions du monde :: forum religion

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit : ↑15 déc.20, 09:35une apparence, ne peut etre située historiquement et géographiquement.

Une apparence est ce qui apparaît. Quand vous voyez un arc en ciel vous pouvez dire où et quand.

DAN26 a écrit :C'est une sorte d'etre éthéré sans aucune conception humaine.

Citez-moi un docète qui affirme que l’apparence de son JC n’est pas réaliste et que son JC n’est qu’un fantôme évanescent.

Les docètes affirment seulement qu’il n’était pas fait de chair et de sang, d’où l’importance de mettre le doigt dans les plaies pour saint Thomas…

DAN26 a écrit :Pas du christianisme qui remonte au 4eme avec l'ECR.

Voilà une affirmation péremptoire ou bien un jeu de mot.

Justin de Naplouse ou Irénée de Lyon ne sont pas Chrétiens ? Le père de Marcion n’est-il pas évêque de l’assemblée chrétienne de Sinope ?

DAN26 a écrit :ta façon de faire est assez révélatrice, ne pouvant admettre qu'il ne puisse y avoir de témoins de ces grands rassemblement, tu essayes de réduire la foule.

Vous parliez de "foules énormes".
Le mot "énorme" n’est aucunement justifié.

N’est-ce pas vous qui avez commencé à exagérer ?

1 ) Vous êtes sensible à l’acception moderne du mot français "foule" mais qu’est-ce que vous savez de la signification courante du grec "Ochlos οχλος" ?
Cela vient d’un verbe "οχλεω"qui signifie "remuer". Il s’agit d’un rassemblement houleux, inorganisé.
C’est plutôt dépréciatif et cela peut simplement désigner la populace, voire les désordres qu’elle provoque.

2 ) Les seules fois où l’effectif est évalué, on est en rase campagne, loin de tout, hors de Judée.
Qui va parler de ça à part les participants ?

3 ) Vous contestez ma grande foule de l’arrestation nocturne, mais alors quelle estimation vous paraîtrait plus réaliste ?

DAN26 a écrit :Pour ce qui est des historiens de l'époque il y avait : Dion Cassius,Velleius Paterculus, Dion Cassius, Senéque, Pausanias, Thallus, Pétrone, Pline l'ancien

Lequel de ces historiens nous a laissé une chronique de la Palestine au premier siècle ?

Votre énumération laisse penser que vous ne vérifiez pas vos sources car Velleius Paterculus est mort en +31. Est-ce vraiment surprenant qu’on n’y trouve pas d’allusion au christianisme naissant ?

Pétrone, auteur du satyricon, n’est pas un historien, il décède vers 66.

Sénèque ??? Sénèque le jeune est un philosophe et ne nous a pas laissé d’œuvre historique. Sénèque l’ancien est un historien, il décède vers +39, il ne reste que quelques fragments de son œuvre historique. J’ignore quand il a arrêté de publier mais quel événement aurait dû retenir son attention ?

Pausanias est un géographe spécialiste de la Grèce. Est-ce surprenant qu’il ne parle pas de la Judée ?

Du mystérieux historien du 1er siècle, Thallus, il ne reste que d’infimes fragments.

Enfin, Dion Cassius (155/235) est le grand spécialiste de l’histoire romaine. Mais son œuvre est largement perdue, seuls les livres de 37 à 60, soit de – 68 à + 54. nous sont parvenus intégralement.
Est-ce surprenant qu’une histoire romaine qui s’arrête en +54 n’évoque pas le paléochristianisme ?

DAN26 a écrit : et Philon d'Alexandrie qui dans sa "légation à Cesar" parle longuement de jules Cesar et oublie JC.

Philon écrit en +39 à Caligula pour parler de la situation de la communauté juive d’Égypte suite à la destitution de Flaccus.
Pourquoi aurait-il parlé du supplice d’un rabbi galiléen à Jérusalem qui a eu lieu 6 ou 8 ans auparavant.

DAN26 a écrit :philippe s'enfuit avec une fausse perruque.

Ce Philippe est-il un inconnu ? Cette fuite est-elle un événement vraiment anodin ?

DAN26 a écrit :Par contre FJ étrangement dans sa biographie en page 48 fait mention de l'Archonte Jesus, comme ne page 45.

Je vous ai signalé naguère cet hapax.
Qu’y a-t-il d’étrange ?
L’archonte est le premier magistrat d’une ville.

DAN26 a écrit :Parcequ'une influence reste une influence, c'est un peu comme dans les évangiles, il y a de tout

C’est drôlement vague.
Comment fonder une théorie sur une vague influence de la gnose (et sûrement pas du gnosticisme).

DAN26 a écrit :Excuse moi mais pour moi c'est toujours que de la rhétorique creuse.

Trop sympa.

auparavant pp a écrit :et qui ne valorise pas la lumière au détriment des ténèbres ?

DAN26 a écrit :les cultes sataniques il me semble.

Autrement dit vous confirmez que c’est extrêmement banal de valoriser la lumière.

DAN26 a écrit :aller démonstration : sais tu que je sais tout !!!et oui comment ? il est impossible que je puisse te l'expliquer avec des mots simples

Oui, je vois très bien…
Où lisez-vous ce genre d’allusion chez le saint apôtre Paul ?

auparavant pp a écrit :Donc il faudrait nous apporter des preuves sérieuses d’un climat proche du gnosticisme dès le premier siècle…

DAN26 a écrit :nous en avons déjà parlé les fameuses découvertes de Nag Hammadi

Qui prétend qu’il pourrait s’agir de textes du premier siècle ?

DAN26 a écrit :pourquoi tu tiens compte de certains points communs, et aucun quand ils ne le sont pas ? Qu'elle est la règle

Je ne fais que vérifier les affirmations du site que vous m’avez invitée à consulter. Quand c’est faux je l’écris, c’est tout.

auparavant PP a écrit :Comment expliquer l’accord sur les noms des personnages ?

DAN26 a écrit :Bel exemple merci. <…> c'est impossible.

Bref ! Vous bottez en touche.
Vous n’expliquez pas les mentions de Pierre-Céphas, Jacques, Jean.

auparavant PP a écrit :a écrit :Comment expliquer l’accord sur les jalons biographiques ?

DAN26 a écrit :tu es sérieuse!!! <…> 1, 2 3 4 ans.

Bref !
Vous n’expliquez ni la Cène, ni l’arrestation de nuit, ni les clous du supplice.

auparavant PP a écrit :2 ) Si les évangélistes ignorent les épîtres pauliniennes pourquoi vouloir évincer le saint apôtre Paul qu’ils ne connaissent pas ?

DAN26 a écrit :Comment peut on dire que mettre en avant Pierre, c'est évincer Paul.

Vous l’avez écrit vous même : « Parce que les auteurs des évangiles , devaient ignorer les épitres , et surtout qu'il y avait une volonté d'imposer la primauté de Pierre ,( malgrès son reniement ) sur Paul . »

DAN26 a écrit :je viens de te l'expliquer pour combattre Marcion

Donc, pour combattre Marcion on se serait contenté d’un petit mot dans un seul des quatre évangiles ?

auparavant PP a écrit :En effet, cette primauté de Pierre et donc de Rome devait bien embarrasser les empereurs chrétiens de Constantinople.

DAN26 a écrit :si ce n'est qu'il était mort à cette période

1 ) le saint apôtre Pierre était également mort du temps de Marcion.

2 ) Rome était toujours vivante.

DAN26 a écrit :Il serait pourtant si simple de fournir une seule preuve contemporaine.

Affirmation sans fondement.

DAN26 a écrit :tout dépends à quelle époque a été interpollé ce passage. la demande justement peut être du fait de l'ECR, qui ne trouvant aucune trace contemporaine à voulu en faire une.

Alors, à quelle époque situez-vous le besoin ou la demande de preuve de l’ECR ?

Très cordialement
Votre petite sœur

pauline.px a écrit : ↑18 déc.20, 09:07 Justin de Naplouse ou Irénée de Lyon ne sont pas Chrétiens ? Le père de Marcion n’est-il pas évêque de l’assemblée chrétienne de Sinope ?

Là, j'ai un gros doute : comment Marcion aurait-il fait fortune dans ce bled et pourquoi serait-il allé à Rome ensuite ?

Il y avait un temple égyptien nomme Sen Hapi.

Donc Marion était fils d'un prêtre égyptien, a barboté dans la gnose alexandrine, et a fait fortune en étant adjudicataire pour la flotte de l'annone.

Bonjour Pauline

a écrit :pauline. a dit
Une apparence est ce qui apparaît. Quand vous voyez un arc en ciel vous pouvez dire où et quand.

je rappelle que nous parlons d'une personne que personne n'a vu directement , alors qu'un arc en ciel qui à l'époque était considéré comme miracle , n'est en fait qu'un effet d'optique .

a écrit :Citez-moi un docète qui affirme que l’apparence de son JC n’est pas réaliste et que son JC n’est qu’un fantôme évanescent.
Les docètes affirment seulement qu’il n’était pas fait de chair et de sang, d’où l’importance de mettre le doigt dans les plaies pour saint Thomas…

etrange entre mes propos " un etre éthéré sans aucune conception humaine"." et ta definition "JC n’est qu’un fantôme évanescent. qu’il n’était pas fait de chair et de sang" je ne vois aucune différence , tu sembles confirmer sans vouloir le dire mes propos .

Tu viens de le dire toi même un fantôme qui n'est pas fait de chair et de sang , donc un simple produit de 'l'imaginaire . Car nous savons bien à notre époque que les fantômes sont sont des produits de l'imaginaire .
Donc jusqu'à preuve du contraire un fantôme évanescent n'a jamais été un humain, qui aurait vécu comme un humain . Pour moi (à part bien sur si l'on veut jouer avec les mots ), un fantôme , une apparence n'a jamais existé .
Merci de le reconnaitre ,implicitement les docétes sont une forme de gnostique.

Je ne connais aucune personne célébré qui aurait vécu , qui serait à l'origine d'une telle controverse, désolé . Cela de fait révèle un doute important ..........déjà à l'époque.

a écrit :Voilà une affirmation péremptoire ou bien un jeu de mot.

Pas du tout , le christianisme ne s'est structuré qu'à partir du concile de Nicée . Avant cette période nous n'avons strictement aucune preuve d’organisation, de hiérarchie , d'église (batiment ), de rites précis , si ce n'est au travers de sources ..........chrétiennes tardives .
Une sorte de propagande tardive , ne pas oublier ces fameux 31 Papes qui tous (d'après la tradition ) furent des martyrs . Ne pas oublier qu'une grande partie de l'histoire de l'église naissante n'a qu'une source "l'histoire ecclésiastique (en 10 livres ) " ecrite par Eusèbe de Cesarée considéré par de nombreux historiens, comme étant un des grands faussaire de l'église naissante. Et oui nous n'avons que des témoignages chrétiens .

a écrit :Justin de Naplouse ou Irénée de Lyon ne sont pas Chrétiens ? Le père de Marcion n’est-il pas évêque de l’assemblée chrétienne de Sinope ?

D'après qui ma chère Pauline ?

a écrit :Vous parliez de "foules énormes".
Le mot "énorme" n’est aucunement justifié.

si tu veux on peut toujours jouer sur les mots . Désolé de penser que "les" foules " dans luc 9-10, sans compter les 5000 personnes en luc9-14. donc je confirme des foules qui représentent donc des milliers de personnes , qui ont vu des faits extraordinaire , aucun (et je pèse mes mots ), aucun témoins autre que des chrétiens bien après , n'a laissé de témoignages directes ou indirectes . Pour moi c'est totalement impossible

a écrit :N’est-ce pas vous qui avez commencé à exagérer ?

si tu veux mais cela ne change strictement rien au problèmes de ces foules lors des miracles , de l'entrée à Jérusalem , à la crucifixion personne de l'époque n'a témoigné qu'il soit pour ou contre ce personne

a écrit :1 ) Vous êtes sensible à l’acception moderne du mot français "foule" mais qu’est-ce que vous savez de la signification courante du grec "Ochlos οχλος" ?
Cela vient d’un verbe "οχλεω"qui signifie "remuer". Il s’agit d’un rassemblement houleux, inorganisé.
C’est plutôt dépréciatif et cela peut simplement désigner la populace, voire les désordres qu’elle provoque.

tout à fait , comme je te le dis on peut fort bien disserter sur les mots (je connais la methode ), mais cela n'enlève pas le fait que toutes les personnes qui 'l ont vu, approché, critiqué , encensée , vilipendée , aucune et je dis bien aucune n'a voulu en parler .Même ces pauvres parents à qui pour fêter sa venue , Hérode a fait massacrer leurs nouveau né .Etrange n'est ce pas .

a écrit :2 ) Les seules fois où l’effectif est évalué, on est en rase campagne, loin de tout, hors de Judée.
Qui va parler de ça à part les participants ?

tu oublies Luc 9-14 , 5000 personnes quiont vu un miracle et personne n'en a parlé à ses proches , qui en ont parlé à , qui ont dit que ............rien de tout cela

a écrit :3 ) Vous contestez ma grande foule de l’arrestation nocturne, mais alors quelle estimation vous paraîtrait plus réaliste ?

j'ai dépassé le cap de tergiverse entre le mot grand et énorme .

a écrit :Lequel de ces historiens nous a laissé une chronique de la Palestine au premier siècle ?

Juste de Tibériade , FJ, Velleius Paterculus (Histoire Romaine ),Philon d'Alexandrie ont décrits dans leurs livres des événéments de cette époque . Par contre il n'est pas nécessaire d'avoir "une chronique de la Palestine pour cela . Je rappelle au passage que FJ dans son autobiographie ignore les chrétiens .

a écrit :Votre énumération laisse penser que vous ne vérifiez pas vos sources car Velleius Paterculus est mort en +31. Est-ce vraiment surprenant qu’on n’y trouve pas d’allusion au christianisme naissant ?

je te fais mention de la réalité de JC, il n'a donc pas vu ni le massacre des innocents , ni cette naissance particulière , ni ce qui est raconté sur ce personnage. Je ne parle pas sur ce point précis du christianisme naissant .

a écrit :Pétrone, auteur du satyricon, n’est pas un historien, il décède vers 66.

Ok , donc il est écrivain, qui ne fais pas cas de ces faits extraordinaires

a écrit :Sénèque ??? Sénèque le jeune est un philosophe et ne nous a pas laissé d’œuvre historique. Sénèque l’ancien est un historien, il décède vers +39, il ne reste que quelques fragments de son œuvre historique. J’ignore quand il a arrêté de publier mais quel événement aurait dû retenir son attention ?

sénéque est mort en 66

a écrit :Pausanias est un géographe spécialiste de la Grèce. Est-ce surprenant qu’il ne parle pas de la Judée ?

je rappelle que nous parlions de scribe de l'époque

a écrit :Du mystérieux historien du 1er siècle, Thallus, il ne reste que d’infimes fragments.

tout à fait

a écrit :Enfin, Dion Cassius (155/235) est le grand spécialiste de l’histoire romaine. Mais son œuvre est largement perdue, seuls les livres de 37 à 60, soit de – 68 à + 54. nous sont parvenus intégralement.
Est-ce surprenant qu’une histoire romaine qui s’arrête en +54 n’évoque pas le paléochristianisme ?

Quelle ne parle pas de tout ce qu'à fait JC (d'apres les évangiles ), effectivement c'est très surprenant .Pour moi

a écrit :Philon écrit en +39 à Caligula pour parler de la situation de la communauté juive d’Égypte suite à la destitution de Flaccus.
Pourquoi aurait-il parlé du supplice d’un rabbi galiléen à Jérusalem qui a eu lieu 6 ou 8 ans auparavant.

pour la raison simple c'est qu'il parle longuement de Pilate , et de sa vie en tant que prefet

a écrit :Ce Philippe est-il un inconnu ? Cette fuite est-elle un événement vraiment anodin ?

pour nous oui . Comme je te le disais plus anodin, qu'un massacre d'enfant par exemple ou qu'une visite de "mage d'orient "

a écrit :Je vous ai signalé naguère cet hapax.
Qu’y a-t-il d’étrange ?
L’archonte est le premier magistrat d’une ville.

et un terme utilisé par les gnostiques, nous en avons longuement parlé .

a écrit :C’est drôlement vague.
Comment fonder une théorie sur une vague influence de la gnose (et sûrement pas du gnosticisme).

Au travers des arguments que je t'ai déjà donné .

a écrit :Trop sympa.

je dis cela, pour l'avoir pratiquée moi même . C'est exactement comme ton explication sur la notion " d'apparence" utlisiée par les docétes . Une forme de diatribe qui noie le problème , mais ne le règle pas .

a écrit :Autrement dit vous confirmez que c’est extrêmement banal de valoriser la lumière.

Jamais dit cela , c'est simplement 2 points de vue différent. ce dualisme , cette opposition a souvent été un argument pour des courants de pensées .

a écrit :Oui, je vois très bien…
Où lisez-vous ce genre d’allusion chez le saint apôtre Paul ?

rien de plus simple , chaque fois qu'il utilise le mot mystère, connaissance, saint secret.

excuse moi mes enfants arrivent je reprendrai plus tardivement

C'est le problème des longs messages

amicalement ton frangin

Ajouté 4 heures 32 minutes 22 secondes après :
Bonjour pauline je reprends donc, enfants et petits enfants étant partis

a écrit :pauline
Qui prétend qu’il pourrait s’agir de textes du premier siècle ?

Comme je te le disais il y a quelques messages , la gnose existait avant chez les grecs, et les juifs , son origine chrétienne remonte au premier siècle avec les docétes, dont le fameux" logo" fut une des liens. le verbe, le logo n'avait aps besoin d'un corps humain, chez certains premiers chrétiens . .

a écrit :Je ne fais que vérifier les affirmations du site que vous m’avez invitée à consulter. Quand c’est faux je l’écris, c’est tout.

Ok mais je ne comprends pas tu tiens compte des points commun et pas des contradictions .

a écrit :Bref ! Vous bottez en touche.
Vous n’expliquez pas les mentions de Pierre-Céphas, Jacques, Jean.

il me semble avoir dit qu'il ne fait jamais cas de tous les apotres

a écrit :Bref !
Vous n’expliquez ni la Cène, ni l’arrestation de nuit, ni les clous du supplice.

je ne comprends pas la cène n'est pas détaillée dans Paul, ni l'arrestation , et les clous ne figurent pas dans les évangiles

a écrit :Vous l’avez écrit vous même : « Parce que les auteurs des évangiles , devaient ignorer les épitres , et surtout qu'il y avait une volonté d'imposer la primauté de Pierre ,( malgrès son reniement ) sur Paul . »

Tout à fait c'est assez logique , Marcion premier théologiens qui avait mis Paul ne avant dans son évangilion, qui a été éjecté de l'église naissante , à obligé de mettre en Avant Pierre malgrès sa trahison (d'après les évangiles )

a écrit :Donc, pour combattre Marcion on se serait contenté d’un petit mot dans un seul des quatre évangiles ?

non pour remettre en avant Pierre , et éliminer Paul qui aurait du etre le véritable pasteur de l'EC naissante, après l'affaire Marcion a été rmis au centre du jeux . Un paradoxe pour plusieurs raisons, celui qui a renié JC , et mis en avant . Et surtout Marc qui est disciple de Pierre , oublie ce passage fondateur qui positionne son maitre . Je rappelle que Marc d'après Papia est disciple de Pierre.
Et ignore cet accord entre JC et son maitre !!!

a écrit :1 ) le saint apôtre Pierre était également mort du temps de Marcion.
2 ) Rome était toujours vivante.

Excuse moi je ne comprends pas cette réponse

a écrit :Affirmation sans fondement.

au contraire si il y avait une seule preuve contemporaine il suffisait aux premier père de l'église de la mentionner . cela aurait évité à l'ECR de faire un faux grossier

a écrit :Alors, à quelle époque situez-vous le besoin ou la demande de preuve de l’ECR ?

4 eme siècle le premier à en parler étant Eusèbe de Cesarée , aucn père de l'église n'en fait mention avant . Même Origène premier des théologiens chrétiens ne le mentionne pas , de plus il dit bien que FJ n'a jamais reconnu le fait que JC était un messie .
Ce besoin a été motivé par le constat "il 'n'y avait aucune preuve connue .

amicalement ton Frangin .
un détail important , je n'ai surtout pas l'envie et le but de te déstabilisé en quoique ce soit . Pour moi cette réalité historique ne me pose aucun problème particulier . je ne voudrais surtout pas etre la cause d'une doute dans ton esprit .
Si cela devrait te poser un problème de continuer , je n'y verrais , et ferais aucune interprétation , si tu désirais arrêter ce type d'échange .
Je le comprendrai parfaitement .Tu as tes convictions, j'ai les miennes

bonne nuit

Ajouté 12 heures 26 minutes 31 secondes après :
J'ai eu une révélation cette nuit !!!

Il m'est venue une idée fabuleuse, incontestable , imparable , jamais proposée à ce jour . Qui pourrait enfin mettre d'accord les personnes au sujet de cette controverse qui dure depuis des siècles .

Cette idée ferait appel aux dernières techniques scientifiques , et pourraient mettre enfin un terme à cette énigme.

Qu'en pensez vous ?

Amicalement

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit : ↑19 déc.20, 22:26 Pour moi (à part bien sur si l'on veut jouer avec les mots ), un fantôme, une apparence n'a jamais existé.

Pour vous sans doute, mais pas pour les docètes.

Clairement les docètes s’opposent aux autres Chrétiens en leur disant : « Le Christ est bien venu mais ce n’était pas un homme, ce n’était qu’une apparence d’homme. »
Ils ne disent pas « le Christ n’est pas venu. »

DAN26 a écrit :Avant cette période nous n'avons strictement aucune preuve d’organisation, de hiérarchie, d'église (batiment ), de rites précis, si ce n'est au travers de ources..........chrétiennes tardives.

Pourquoi tardives ?

Dès les épîtres pauliniennes nous découvrons qu’à l’époque de leur rédaction on distinguait déjà les diacres, les presbytres, les épiscopes, ceux qui président, les prophètes…

auparavant pp a écrit :Les seules fois où l’effectif est évalué, on est en rase campagne, loin de tout, hors de Judée. Qui va parler de ça à part les participants ?

DAN26 a écrit :tu oublies Luc 9-14

C’est précisément de cela dont je parle :
Luc 9:12 Comme le jour commençait à baisser, les douze s’approchèrent, et lui dirent : Renvoie la foule, afin qu’elle aille dans les villages et dans les campagnes des environs, pour se loger et pour trouver des vivres ; car nous sommes ici dans un lieu désert.

auparavant pp a écrit :3 ) Vous contestez ma grande foule de l’arrestation nocturne, mais alors quelle estimation vous paraîtrait plus réaliste ?

DAN26 a écrit :j'ai dépassé le cap de tergiverse entre le mot grand et énorme.

OK, vous êtes embarrassé par l’estimation de cette "grande foule".

auparavant pp a écrit :Lequel de ces historiens nous a laissé une chronique de la Palestine au premier siècle ?

quote=DAN 26]Juste de Tibériade, FJ, Velleius Paterculus,Philon d'Alexandrie.
1 ) Il ne reste pratiquement rien de l’œuvre historique Juste de Tibériade. Pouvez-vous me citer un passage où la mention des chrétiens serait pertinente ?

2 ) FJ : Antiquités Judaïques XVIII:63-64 ; XVIII:116-119 ; XX: 197-201. Et dans la version vieux-russe II:74b ; II:220b.

3 ) Ce qui nous est parvenu de l’Histoire romaine de Velleius Paterculus est disponible sur le site de Philippe Remacle, il ne parle ni des Juifs, ni d’Hérode, ni de Jérusalem, … qu’attendiez-vous lire sur la Palestine ? Dans quel passage ?

4 ) Philon d’Alexandrie meurt en+45 donc bien avant les épîtres de saint Paul.
Je suis ici pour apprendre. Pouvez-vous m’indiquer le titre des œuvres de Philon consacrées à l’histoire de la Palestine du premier siècle ?
Pour son œuvre historique sur la Palestine, personnellement, je n’ai trouvé que sa Légation à Caïus.

DAN 26 a écrit :Ok, donc < Pétrone >il est écrivain, qui ne fais pas cas de ces faits extraordinaires

De Pétrone nous ne disposons que du Satyricon.
Dans quel passage de cette comédie libertine, une allusion à la Palestine aurait-elle pu s’insérer ?

DAN 26 a écrit :sénéque est mort en 66

Au temps pour moi, vous avez parfaitement raison.
Cela n’empêche qu’il serait bon que vous m’indiquiez dans quel ouvrage Sénèque a abordé l’histoire de la Palestine au premier siècle ?

DAN 26 a écrit :pour la raison simple c'est qu'il parle longuement de Pilate, et de sa vie en tant que prefet

À ma connaissance, Philon n’en parle que dans sa Légation à Caius, mais je peux encore me tromper.

Dans ce texte il n’y a qu’un passage au sujet de Pilate sur un événement singulier qui concerne le caractère sacré du Temple. Ce passage est très bref. Et dans tout cet ouvrage, je note une seule occurrence du mot "Galilée", par conséquent je peine à y trouver une chronique exhaustive de la Palestine d’avant +54.

DAN 26 a écrit :et un terme < archonte > utilisé par les gnostiques, nous en avons longuement parlé.

Vous disposez de la Vita de FJ, alors pouvez-vous nous préciser le passage où vous discernez une incontestable allusion gnostique chez FJ quand il écrit ἄρχων ?

Sur les gnostiques…

DAN 26 a écrit :son origine chrétienne remonte au premier siècle avec les docétes

Quelles sont vos sources pour faire remonter le docétisme gnostique au premier siècle ?

auparavant pp a écrit :Vous n’expliquez pas les mentions de Pierre-Céphas, Jacques, Jean.

DAN 26 a écrit :il me semble avoir dit qu'il ne fait jamais cas de tous les apotres

Cela n’explique nullement les coïncidences de noms propres. Pourquoi s’entendent-ils sur le nom du personnage principal ?

DAN 26 a écrit :je ne comprends pas la cène n'est pas détaillée dans Paul, ni l'arrestation, et les clous ne figurent pas dans les évangiles

Il ne s’agit pas de détails mais de mentions.

Si les uns et les autres s’ignorent comment expliquez-vous qu’ils aient en commun l’institution du repas eucharistique, l’information selon laquelle l’arrestation eut lieu de nuit et que l'usage des clous pour le supplice ?

... Si les clous n’étaient jamais employés cette dernière coïncidence est vraiment incroyable.

auparavant pp a écrit :Alors, à quelle époque situez-vous le besoin ou la demande de preuve de l’ECR ?

DAN 26 a écrit : 4 eme siècle le premier à en parler étant Eusèbe de Cesarée

Donc vous affirmez qu’avant le quatrième siècle personne ne ressentait le besoin de traficoter les textes pour prouver quoi que ce soit.

DAN 26 a écrit :Même Origène premier des théologiens chrétiens ne le mentionne pas, de plus il dit bien que FJ n'a jamais reconnu le fait que JC était un messie.

La situation est beaucoup plus complexe.

Si Origène dit vrai alors cela signifie que FJ a pris position sur Jésus.

Mais au fait, où Origène a-t-il dit ça ?
D’après Louis Préchac, l’allusion la plus claire dans ce qu’il nous reste d’Origène est ce passage du "Contre Celse" :
(I:47) C'est Josèphe qui, au XVIIIe livre de son Histoire des Juifs, témoigne que Jean était revêtu de l'autorité de baptiser, et qu'il promettait la rémission des péchés à ceux qui recevaient son baptême. Le même auteur, bien qu'il ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ, recherchant la cause de la prise de Jérusalem et de la destruction du temple, ne dit pas véritablement comme il eût dû faire, que ce fut l'attentat des Juifs contre la personne de Jésus qui attira sur eux ce malheur, pour punition d'avoir fait mourir le Christ qui leur avait été promis : mais il approche pourtant de la vérité, et lui rendant témoignage comme malgré soi, il attribue la ruine de ce peuple à la vengeance que Dieu voulut faire de la mort qu'ils avaient fait souffrir à Jacques le Juste, pomme de grande vertu, frère de Jésus, nommé Christ.

Difficile de tirer de ce passage la certitude que FJ n’a jamais parlé de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Peut-être disposez-vous d’une référence plus démonstrative pour Origène ?

DAN 26 a écrit :je ne voudrais surtout pas etre la cause d'une doute dans ton esprit.

Ne vous inquiétez pas, vous êtes un aiguillon pour mes recherches qui, pour l’instant, me confortent sur la fragilité de la thèse mythiste telle que vous la défendez (car il y en a d'autres plus convaincantes...).
Par exemple, que vous soyez enclin à tirer argument du silence de Thallus ou de Velleius Paterculus... est tout à fait réjouissant.

DAN 26 a écrit :Si cela devrait te poser un problème de continuer, je n'y verrais, et ferais aucune interprétation, si tu désirais arrêter ce type d'échange.

Grace à vous, j’ai été ravie de chercher aujourd’hui les allusions historiques chez Philon, de trouver les œuvres de Velleius Paterculus et le passage d’Origène sur FJ… et naguère j’ai trouvé d’autres références au clouage sur une potence…

Donc quand il n’y aura plus rien à vérifier, je m’arrêterai.

DAN 26 a écrit :Cette idée ferait appel aux dernières techniques scientifiques, et pourraient mettre enfin un terme à cette énigme. Qu'en pensez vous ?

Je peine à y croire. Je suis impatiente d’en savoir plus.

Très cordialement
Votre petite sœur

Bonjour pauline ;Il se fait tard , et pour te répondre, je dois me replonger dans toutes mes fiches, mes documents , et mes recherches , je te répondrai donc plus précisément dans les jours qui viennent . tu peux compter sur moi

a écrit :pauline. a dit
Je peine à y croire. Je suis impatiente d’en savoir plus.

Par contre afin de répondre à ton impatience , ma solution est simple . Je l'ai déjà proposée sur un autre sujet , et pour moi elle est imparable .
Enfin "la "preuve

Nous savons que certains scientifiques sont intimement convaincus que le Suaire de Turin est authentique .
des études au carbone 14 , approuvées au départ ont été contestées plus tardivement par des intégristes .donc pour eux il est authentique

Donc en partant du principe que ce suaire est authentique , (il prouve de fait la réalité de ce personnage), il suffit simplement de prélever les traces d'ADN de ce suaire (la nouvelle technique dont je te parlais ) , et le faire pour toutes les reliques qui sont attribuées à JC, tunique , couronne , tissu de la transfiguration, clous, sang, dents de lait, prépuces, lance, croix, larmes , etc etc , .
Si toutes ces reliques ont rigoureusement la même trace ADN , "bingo" , tu auras raison, et de mon coté je reconnaitrais humblement m’être trompé .

Je n'arrive pas à comprendre que personne n'ai pensé à cette preuve , qui serait enfin incontestable .

Qu'en penses tu ?

Amicalement ton frangin

Bonjour Saint Glinglin

Saint Glinglin a écrit : ↑18 déc.20, 09:37Là, j'ai un gros doute : comment Marcion aurait-il fait fortune dans ce bled et pourquoi serait-il allé à Rome ensuite ?

Sinope, un petit bled ?

Le site Phanagoria, Phasis, Pityos et Sinope (antikforever.com) nous propose :
Sinope (ou Sinop, en Grec : Σινώπη Sinōpē) fut la capitale du Royaume du Pont et la plus grande ville de la mer Noire. Elle était construite sur une petite presqu’île, longue de 5 km environ (Boz Tepe), bordée par des installations portuaires avec une large rade et des chantiers navals. Son économie reposait sur l'exportation : De la pêche au thon, du bois de construction, de l'huile, du vin, d'une abondante agriculture et de l'extraction dans l'arrière pays de métaux (fer). Elle possédait, au Sud, un vaste territoire très fertile ou ses habitants cultivaient les champs, les pâturages et les vergers qui leurs assuraient un très grand apport de nourriture.
Lors du règne de Mithridate VI (– 120 / –63), natif de la ville, elle bénéficia de sa politique expansionniste en mer Noire et atteignit son apogée. En 70, un peu avant la chute de celui-ci, elle fut prise par les soldats Romains de Lucius Licinius Lucullus (Homme d'État et Général, –115/ –57), cependant Rome lui laissa un statut privilégié au sein de son Empire. En – 47/ – 46 av.J.C, Jules César (– 100/ –44) en fit une colonie Romaine, connue sous le nom de Colonia Julia Felix.

Sa prospérité économique, Sinope la devait à son excellente situation géographique, placée à mi-chemin entre le Bosphore Cimmérien et la Colchide. Coté architecture, elle possédait un gymnase et une vaste agora à péristyles (colonnades) protégés par des remparts flanqués de tours massives, qui assuraient la protection de la ville coté terre.

Parmi les personnages célèbres de la cité on compte :
Diogène de Sinope (en Grec : Διογένης Diogénês, v.– 413–v. –327 ou – 323), qui y naquit. Il fut appelé Diogène le Cynique. <…>
Mithridate VI (– 120 / –63), Roi du Pont qui y naquit et y fut enterré. <…>
Phocas de Sinope (ou Phocas le jardinier, †117), qui fut un martyr Chrétien reconnu Saint par l'Église Catholique et l'Église Orthodoxe.<…>
Aquila (IIe siècle ap.J.C) qui fut un traducteur de la Bible. Natif de Sinope, il était architecte et fut chargé par l'Empereur Hadrien (117-138) de rebâtir Ælia Capitolina (Jérusalem).<…>


La biographie de Marcion est très hypothétique, il aurait quitté Sinope pour Éphèse et/ou Smyrne avant d'arriver à Rome.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

Bonjour Pauline, j'espère que tu as passé de bonne fetes comme moi avec enfants et petits enfants , du bonheur intégral en concentré .
Par contre me message étant long et demandant des réponses précises je vais me permettre d'y répondre en plusieurs fois .

a écrit :pauline. a dit
Pour vous sans doute, mais pas pour les docètes.
Clairement les docètes s’opposent aux autres Chrétiens en leur disant : « Le Christ est bien venu mais ce n’était pas un homme, ce n’était qu’une apparence d’homme. »
Ils ne disent pas « le Christ n’est pas venu. »

tout à fait mais si ce n'est pas une homme fait de chair et de sang, donc un seimple produit de l'imaginaire , cela montre bien que personne ne l'a vu . Dans la mesure où il y a polémique sérieuse (les docétes ont perduré sur plusieurs siècles ), cela montre bien son absence humaine. je ne connais aucun personnage historique , qui a été autant sources de polémique sur sa réalité humaine ou pas . A part peut etre les dieux grecs , mais nous savons tous que ces dieux grecs sont des mythes .

a écrit :Pourquoi tardives ?

tu oublies le principal chrétiennes et tardives , car preuves ecrites entre 1 et 4 générations après les faits racontés . personne n'a parlé de lui de son vivant malgrès les faits extraordinaires , qu'on lui attribue.

a écrit :Dès les épîtres pauliniennes nous découvrons qu’à l’époque de leur rédaction on distinguait déjà les diacres, les presbytres, les épiscopes, ceux qui président, les prophètes…

Je confirme donc " tardif " , et "chrétiens " il faut attendre plus de 30 ans soit plus d'une génération , pour voir apparaitre dans des textes un "christ" .

a écrit :C’est précisément de cela dont je parle :
Luc 9:12 Comme le jour commençait à baisser, les douze s’approchèrent, et lui dirent : Renvoie la foule, afin qu’elle aille dans les villages et dans les campagnes des environs, pour se loger et pour trouver des vivres ; car nous sommes ici dans un lieu désert.

et oui où l'on peut lire " ils étaient en effet un nombre d'environ 5000 "hommes "!!!(pourquoi que des hommes mais bon !!). Donc 5000 personnes qui ont vu des miracles , qui ont participé, à ces regroupement pour moi c'est une foule . Si tu multiplies cela avec tous les événement qui ont attiré du monde naissance , entrée à jérusalem , crucifixion cela fait des milliers de personnes qui ont forcement, essaimée tant dans leur familles , que dans leurs relation, et ces milliers de témoins directes ou indirecte n'aurait jamais été repris par des auteurs de l'époque . Excuse moi de penser que c'est impossible .
s

a écrit :OK, vous êtes embarrassé par l’estimation de cette "grande foule".

pas du tout je viens de t'en faire la démonstration t
grande foule X par de nombreuses fois cela est énorme, si tu multiplies avec les familles et relations des personnes qui ont vu . Il est impossible qu'il n'y ait pas eu de fuites positives ou négatives désolé .

a écrit :Juste de Tibériade, FJ, Velleius Paterculus,Philon d'Alexandrie.[/b]
1 ) Il ne reste pratiquement rien de l’œuvre historique Juste de Tibériade. Pouvez-vous me citer un passage où la mention des chrétiens serait pertinente ?

les propos de photius de Constantinople qui s' étonnais de ne trouver dans l'ouvre de Just aucune trace de JC (source Photius ,bibliothèque ,I,33 edition belles Lettres tome 1 numero 33 page 18 )

a écrit :2 ) FJ : Antiquités Judaïques XVIII:63-64 ; XVIII:116-119 ; XX: 197-201. Et dans la version vieux-russe II:74b ; II:220b.

Déjà répondu sur ce point pour la testimonuim falvianum, interpolation confirmée par la majorité des spécialistes , et position de Origène .

a écrit :3 ) Ce qui nous est parvenu de l’Histoire romaine de Velleius Paterculus est disponible sur le site de Philippe Remacle, il ne parle ni des Juifs, ni d’Hérode, ni de Jérusalem, … qu’attendiez-vous lire sur la Palestine ? Dans quel passage ?

qu'il parle de JC avec tout ce qu'il a fait il doit y avoir des traces ,

a écrit :4 ) Philon d’Alexandrie meurt en+45 donc bien avant les épîtres de saint Paul.
Je suis ici pour apprendre. Pouvez-vous m’indiquer le titre des œuvres de Philon consacrées à l’histoire de la Palestine du premier siècle ?
Pour son œuvre historique sur la Palestine, personnellement, je n’ai trouvé que sa Légation à Caïus.

tu n'as pas compris , je demande seulemen tdes traces de JC dans les textes contemporains . tu devies je ne demande pas l'histoire de la Palestine

a écrit :De Pétrone nous ne disposons que du Satyricon.
Dans quel passage de cette comédie libertine, une allusion à la Palestine aurait-elle pu s’insérer ?

qui, te parle de palestine , où de chrétiens , mais de JC ma chère paulien .Il faut etre conscient que malgrès ces foules , ces miracles , ces catastrophes dont JC serait à l'origine (massacre des innocents ), désolé personne n'en fait mention. J'ai parlé de chrétiens (dont je demande des preuves là aussi contemporaines ) que dans d'autres pays , où Paul a envoyé ses épitres .
les auteurs que tu m'as indiqués aucun ne parle ou ne fait mention de JC, il faut en etre conscient . Petrone ne fait aucune allusion à ce personnage *

a écrit :Au temps pour moi, vous avez parfaitement raison.
Cela n’empêche qu’il serait bon que vous m’indiquiez dans quel ouvrage Sénèque a abordé l’histoire de la Palestine au premier siècle ?

je ne parle pas d'histoire de la Palestine Pauline, mais d'une simple mention directe, indirecte , contre ou pour ce personnage qui fait tant de choses extraordinaires et qui a attiré tant de foule .

a écrit :À ma connaissance, Philon n’en parle que dans sa Légation à Caius, mais je peux encore me tromper.

non justement il fait mention de l'ere de Pilate , mais ne mentionne pas JC

a écrit :Dans ce texte il n’y a qu’un passage au sujet de Pilate sur un événement singulier qui concerne le caractère sacré du Temple. Ce passage est très bref. Et dans tout cet ouvrage, je note une seule occurrence du mot "Galilée", par conséquent je peine à y trouver une chronique exhaustive de la Palestine d’avant +54.

Je me repete Paulin,e tu as dévié , je ne cherche pas une histoire de la Palestine, par ses auteurs , mais seulement une mention, un passage, un détail un allusion pro ou anti JC. Strictement rien

Le message est déjà long , je continuerai plus tard .
Bonne continuation et bon long WE
Amicalement ton frangin .

pauline.px a écrit : ↑24 déc.20, 00:01 Bonjour Saint Glinglin

Sinope, un petit bled ?

Le site Phanagoria, Phasis, Pityos et Sinope (antikforever.com) nous propose :

Bonsoir, Pauline.

Pour le sérieux de ce site, je vous renvoie ici :

http://antikforever.com/Syrie-Palestine ... rodien.htm

La biographie de JB y est tirée de l'Evangile et non de Flavius Josèphe qui ne dit pas du tout la même chose.

Quant à l'économie de Sinope :

Son économie reposait sur l'exportation : De la pêche au thon, du bois de construction, de l'huile, du vin, d'une abondante agriculture et de l'extraction dans l'arrière pays de métaux (fer).

Ceci se trouve partout dans la région et il doit y avoir un tas d'armateurs se faisant concurrence.

Tandis si on est adjudicataire du marché de l'annone, les profits ont une autre dimension.

Et puis on se rend régulièrement à Rome sur les navires de la compagnie tandis que si l'on commerce dans le Pont-Euxin on a franchement peu de raisons de se rendre à Rome.

Bonjour Saint Glinglin,

Saint Glinglin a écrit : ↑26 déc.20, 06:49Pour le sérieux de ce site, je vous renvoie ici :
http://antikforever.com/Syrie-Palestine ... rodien.htm

Je ne vois pas bien le rapport avec Sinope.

Je lis malgré tout : Les spécialistes arrivent à un presque consensus et estiment qu'il < Agrippa II > serait mort avant 93/94. Il fut le dernier Prince de la maison des Hérode. Selon certaines sources il eut une fille du nom de Julia Bérénice qui épousa le Roi du Pont, Polémon II (38-64).

Mais vous avez raison de vérifier les informations sur Sinope.
Aussi, permettez-moi de vous proposer :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sinop_(ville)

et https://books.openedition.org/pur/98385?lang=fr

Saint Glinglin a écrit :Ceci se trouve partout dans la région et il doit y avoir un tas d'armateurs se faisant concurrence.

Voulez-vous dire que la concurrence empêcherait la richesse individuelle ?

Niarchos, comme son compère Onassis, était-il le seul armateur milliardaire de Grèce ?

Les géants informatiques US ont-ils souffert de la concurrence ?

Saint Glinglin a écrit :Tandis si on est adjudicataire du marché de l'annone, les profits ont une autre dimension.

Tout est possible.

Saint Glinglin a écrit :tandis que si l'on commerce dans le Pont-Euxin on a franchement peu de raisons de se rendre à Rome.

Ah ? La capitale de l'Empire n'aurait aucun attrait ?

Saint Irénée avait-il de meilleures raisons de se rendre à Lyon ?

À mes yeux, ce qui importe ce sont les éléments d'appréciation.

Par exemple, quel est l'auteur qui, le premier, associe Marcion à Sinope ? Dans quel contexte ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

bonjour Pauline j'espère que tu as passé un bon Noel en famille .

a écrit :=pauline. a dit
Vous disposez de la Vita de FJ, alors pouvez-vous nous préciser le passage où vous discernez une incontestable allusion gnostique chez FJ quand il écrit ἄρχων ?

je ne comprends plus , je n'ai jamais fait mention de gnostiques au sujet de FJ, je n'en ai parlé que pour Paul . par contre puisque tu fais mention d'autobiographie de FJ dont je dispose , il est a noté qu'il ne parle jamais de JC, si ce n'est Jesus fils de Gamala , Jésus fils de Sapphias , Jesus chef des brigands, et jésus beau frère de Juste de Tibériade par contre il ignore totalement les chrétiens et surtout la ville de Nazareth .

a écrit :Sur les gnostiques…
Quelles sont vos sources pour faire remonter le docétisme gnostique au premier siècle ?

il y en a plusieurs le livre sur les gnostiques de Madeleine Scopelol edition du Cerf, celui de Blanchet éditions du prieuré , et surtout l'un des premier est Simon le magicien , qui a inspiré , les ménandriens , etc . Ne pas oublier que cette croyance était liée à la magie .

a écrit :Cela n’explique nullement les coïncidences de noms propres. Pourquoi s’entendent-ils sur le nom du personnage principal ?

je n'ai jamais approfondi ce point , mais je présume que c'est la tradition orale (vecteur de communication à l'époque ), qui colportait cela .

a écrit :Il ne s’agit pas de détails mais de mentions.

Ok mais cela ne change rien au sujet

a écrit :Si les uns et les autres s’ignorent comment expliquez-vous qu’ils aient en commun l’institution du repas eucharistique,

comme je viens de te le dire la tradition orale , et surtout l'importance du culte de Mithra de l'époque , qui pratiquait déjà cette cérémonie .
Il me semble t'avoir signalé à ce sujet que le centre de culte Mithriaque se trouvait sous l'église saint Clément de Rome (actuelle)

a écrit :l’information selon laquelle l’arrestation eut lieu de nuit et que l'usage des clous pour le supplice ?

comme pour le nom de quelques apotres , je pense .De plus je ne vois aucun clou dans les épitres ,
Je trouve tout de même étrange que les quelques points de détails qui correspondent te servent d'arguments , alors que les points très importants , comme les miracles, les lieux, les personnages, les villes , les prophéties, les paraboles , les dernières paroles de JC ,etc tous ces points nombreux et très importants qui ne figurent pas dans les épitres ne t’interpellent . Comment expliques tu cela ? Tu fais mention de détails infimes et tu oublies les parties fondamentales et principales qui ne sont pas dans les épitres de Paul . On a l'impression que tu as une lecture très sélective.

a écrit :... Si les clous n’étaient jamais employés cette dernière coïncidence est vraiment incroyable.

Désolé mais je ne vois aucun clous mentionné dans les épitres .

a écrit :Donc vous affirmez qu’avant le quatrième siècle personne ne ressentait le besoin de traficoter les textes pour prouver quoi que ce soit.

tout à fait le besoin de traficoter pour essayer de trouver une preuve de l’existence de ce personnage , la demande n'était pas à l'ordre du jour . par contre on voit bien que les nombreuses sectes chrétiennes de l'époque ont amenés les scribes à corriger régulièrement les textes , afin de les combattre . Irenée avec son contre les héresies en est un bel exemple , ainsi que la patrologie controversiste

a écrit :La situation est beaucoup plus complexe.
Si Origène dit vrai alors cela signifie que FJ a pris position sur Jésus.

et justement c'est l'un des arguments de l’interpolation totale du fameux testimonium flavianum dont parle Bardet dans son fameux livre .

Mais au fait, où Origène a-t-il dit ça ?
D’après Louis Préchac, l’allusion la plus claire dans ce qu’il nous reste d’Origène est ce passage du "Contre Celse" :
(I:47) C'est Josèphe qui, au XVIIIe livre de son Histoire des Juifs, témoigne que Jean était revêtu de l'autorité de baptiser, et qu'il promettait la rémission des péchés à ceux qui recevaient son baptême. Le même auteur, bien qu'il ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ, recherchant la cause de la prise de Jérusalem et de la destruction du temple, ne dit pas véritablement comme il eût dû faire, que ce fut l'attentat des Juifs contre la personne de Jésus qui attira sur eux ce malheur, pour punition d'avoir fait mourir le Christ qui leur avait été promis : mais il approche pourtant de la vérité, et lui rendant témoignage comme malgré soi, il attribue la ruine de ce peuple à la vengeance que Dieu voulut faire de la mort qu'ils avaient fait souffrir à Jacques le Juste, pomme de grande vertu, frère de Jésus, nommé Christ.

Difficile de tirer de ce passage la certitude que FJ n’a jamais parlé de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Peut-être disposez-vous d’une référence plus démonstrative pour Origène ?[/quote]
tu n'as pas compris en partant de ce constat il est totalement impossible que Origène ayant dit cela de FJ "bien qu'il ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ " que l' on puisse lire de la part de FJ dans ce fameux passage "un homme sage si il est permis de l’appeler un homme etc etc celui là était le christ , sans compter " Jusqu'à maintenant encore le groupe de chrétiens ainsi nommé après lui n'a pas disparu !!! Alors qu'il ignore les chrétiens dans son autobiographie . Je rappelle au passage que c'est la seule preuve qui est donnée par les chrétiens quand on parle de preuve contemporaine , et que cette preuve n'est pas contemporaine . Puisque FJ est né en 37 et mort en 100environ , et que donc il n'a pas pu voir JC, et de plus a écrit tardivement vers 70 80 je pense ses Antiquités juives

a écrit : Ne vous inquiétez pas, vous êtes un aiguillon pour mes recherches qui, pour l’instant, me confortent sur la fragilité de la thèse mythiste telle que vous la défendez (car il y en a d'autres plus convaincantes...).

donc nous nous faisons plaisir mutuellement , c'est bien .
Par contre je tiens à te dire que nous n'avons pour le moment 'abordé que quelques points , le manque de preuve contemporaine , la crucifixion impossible, les différents JC, et survolé les premières sectes chrétiennes , il y a encore des dizaines de points passionnants
à développer .
Pour les preuves contemporaines manquantes tu sembles être d'accord , puisque tu essayes d'expliquer pourquoi il n'y en a pas .
Pour la crucifixion nous n'avons pas conclus , de mon coté je suis intimement convaincu que c'est impossible , toi pas . Sans preuve pour le moment.
Pour les sectes nombreuses et très différentes des 3 premiers siècles tu sembles etre d'accord .
Pour les autres points très très nombreux à venir nous verrons .

a écrit :Par exemple, que vous soyez enclin à tirer argument du silence de Thallus ou de Velleius Paterculus... est tout à fait réjouissant.

et oui 2 sur 17 historiens, scribes , ou auteurs de l'époque , cela explique le silence des deux pas des 15 , mais bon .
Par contre étrangement le silence de FJ dans son autobiographie ne te dérange pas . très étrange

a écrit :Grace à vous, j’ai été ravie de chercher aujourd’hui les allusions historiques chez Philon, de trouver les œuvres de Velleius Paterculus et le passage d’Origène sur FJ… et naguère j’ai trouvé d’autres références au clouage sur une potence…

par contre la croix a disparu , merci . Cela confirme donc ce que je te dis le mot crucifixion était inconnu à l'époque en hébreux , donc le supplice n'existait pas tel que décrit dans la bible et l'art chrétien . Tu confirmes donc sans le dire . Merci

a écrit :Donc quand il n’y aura plus rien à vérifier, je m’arrêterai.

nous allons donc vieillir ensemble ma chère frangine .
Car comme tu as pu le voir le sujet me passionne , et tu me fais rechercher dans mes notes c'est passionnant

Par contre je continue sincérement à m'interroger , sur les causes de ton départ du CER , car quitter une telle somme d'informations dans le domaine religieux pour une suspicion d'interpolation de deux passages de 2 textes courts , cela me surprend.
Mais bon !!

Amicalement ton frangin

pauline.px a écrit : ↑27 déc.20, 00:12 Bonjour Saint Glinglin,

Je ne vois pas bien le rapport avec Sinope.

Et bien ces gens là parlent de la mort de Jean-Baptiste d'après les Evangiles sans se soucier de la version de Josèphe.

Et de même ils font se rencontrer Paul et Agrippa d'après les Actes.

Mais vous avez raison de vérifier les informations sur Sinope.
Aussi, permettez-moi de vous proposer :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sinop_(ville)

et https://books.openedition.org/pur/98385?lang=fr

Certes, c'était une métropole locale.

Voulez-vous dire que la concurrence empêcherait la richesse individuelle ?

Pour atteindre un certain niveau de richesse, oui.

Par exemple, Jacques Coeur jouissait de monopoles obtenus auprès de divers princes.

"En 1523, la fiscalité du Saint-Empire attaque en justice la Banque Fugger et d'autre firmes d'Augsbourg au motif de monopole."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fugger

Niarchos, comme son compère Onassis, était-il le seul armateur milliardaire de Grèce ?

Quand on est dans le pétrole, on fricote forcément avec les gouvernements.

Les géants informatiques US ont-ils souffert de la concurrence ?

Justement non : quelle concurrence ?

Ah ? La capitale de l'Empire n'aurait aucun attrait ?

Alexandrie et Antioche étaient des centres économiques tout aussi importants.

Saint Irénée avait-il de meilleures raisons de se rendre à Lyon ?

Mais est-il vraiment allé à Lyon ?

https://www.persee.fr/doc/antiq_0770-28 ... _33_1_1404

À mes yeux, ce qui importe ce sont les éléments d'appréciation.

Par exemple, quel est l'auteur qui, le premier, associe Marcion à Sinope ? Dans quel contexte ?

C'est à chercher.

Bonjour Dan 26,

Je me réjouis que malgré les conditions sanitaires vous ayez passé de belles fêtes de la Nativité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

dan26 a écrit : ↑26 déc.20, 01:05 j'espère que tu as passé de bonne fetes

Merci pour cette gentille attention.

Quant à moi avec quatre enfants, une bru, trois gendres, six petits-enfants nous avons dû passer outre les consignes gouvernementales au prix de deux tests anti-covid par personne.

DAN26 a écrit :si ce n'est pas une homme fait de chair et de sang, donc un simple produit de l'imaginaire

C’est votre point de vue d’athée.

Pour un docète, un être céleste qui prend la forme d’un humain, qui parle et accomplit des prodiges est bien plus réel qu’un être de chair et de sang éphémère et corruptible.

DAN26 a écrit :je ne connais aucun personnage historique, qui a été autant sources de polémique sur sa réalité humaine ou pas

À vous lire, il s’agit sûrement d’un être exceptionnel.

DAN26 a écrit :personne n'a parlé de lui de son vivant malgrès les faits extraordinaires, qu'on lui attribue.

La rigueur exige une autre formulation :
« Dans les rares écrits qui nous sont parvenus et qui concernent la Palestine, nous ne trouvons aucun témoignage strictement contemporain sur notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. »

Ce qui n’est pas très surprenant.
Quelles sont les sources à peu près contemporaines au sujet de Hillel, de Shamaï ou de Rabbi Akiva ?

auparavant pp a écrit :Dès les épîtres pauliniennes nous découvrons qu’à l’époque de leur rédaction on distinguait déjà les diacres, les presbytres, les épiscopes, ceux qui président, les prophètes…

DAN26 a écrit :Je confirme donc " tardif ", et "chrétiens " il faut attendre plus de 30 ans soit plus d'une génération, pour voir apparaitre dans des textes un "christ".

Oui,
mais nous apprenons qu’en une trentaine d’année, les assemblées connaissent déjà des éléments de structure et de hiérarchie.

DAN26 a écrit :ils étaient en effet un nombre d'environ 5000 "hommes "!!!(pourquoi que des hommes mais bon !!)

1 ) D’après la Torah orale, les femmes juives ne doivent pas s’éloigner pas de chez elles.

2 ) Le saint apôtre Matthieu précisera quand même « sans les femmes et les enfants », (Matthieu 14:21 et 15:38)

DAN26 a écrit :et ces milliers de témoins directes ou indirecte n'aurait jamais été repris par des auteurs de l'époque. Excuse moi de penser que c'est impossible.

Témoin de quoi ?
d’un pique-nique ou d’un miracle ?

Rien n’indique dans les textes que les gens ont remarqué qu’il s’agissait d’un miracle, ils n’y ont vu qu’une distribution de nourriture :
Marc 6:52 car ils n’avaient pas compris le miracle des pains, parce que leur cœur était endurci.
et
Jean 6:26 Jésus leur répondit : En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.

DAN26 a écrit :les propos de photius de Constantinople qui s' étonnais de ne trouver dans l'ouvre de Just aucune trace de JC (source Photius,bibliothèque,I,33 edition belles Lettres tome 1 numero 33 page 18 )

Vous qui méprisez les témoignages tardifs, vous nous présentez un témoin extrêmement tardif qui nous parle de ce qui lui serait parvenu… et on ne sait pas à quel passage de l’œuvre il fait référence.

C’est incroyable de privilégier des sources aussi tardives pour contester des sources beaucoup plus proches des événements.

De surcroît, on sait que Photios de Constantinople n'a lu que la "Chronique des rois Juifs" de Juste de Tibériade. Alors, est-ce que le rabbi galiléen était vraiment un roi Juif pour mériter de figurer dans la "Chronique des rois Juifs" ?

Voici ce que le site de Philippe Remacle nous donne :
J’ai lu la Chronique de Juste de Tibériade (1), intitulée Une chronique des rois des Juifs en forme de généalogie par Juste de Tibériade (2). Il était de Tibériade en Galilée, d’où il prit son nom. Cette chronique commence à Moïse et va jus-qu'à la mort d'Agrippa, septième et dernier roi de la famille des Hérodes (3). Son royaume qui lui fut accordé par Claudius, fut agrandi par Néron, et encore plus par Vespasien. Juste mourut la troisième année du règne de Trajan, quand l’histoire s’achève. Son style est très concis, et néglige beaucoup de renseignements qui eussent mérité d'être rappelés. De même que tous les autres écrivains juifs, il n'a fait aucune mention de la venue du Christ, des choses qui lui sont arrivées, de ses miracles. Son père était un juif du nom de Pistus; Juste lui-même, selon Josèphe, était un homme des plus insouciants, un esclave du vice et de la cupidité. Juste eut des démêlés politiques avec Josèphe pour la conduite de la république ; on rapporte qu'il lui dressa souvent des embûches, mais Josèphe, qui aurait pu se venger à de nombreuses reprises, ne le châtia que verbalement et le laissât libre. On prétend aussi que son histoire est en grande partie inexacte, surtout en ce qui concerne la guerre des Romains contre les Juifs, et la prise de Jérusalem.

J'interprète la phrase que j'ai mise en gras comme une accusation contre les écrivains Juifs.

DAN26 a écrit :Déjà répondu sur ce point pour la testimonuim falvianum, interpolation confirmée par la majorité des spécialistes

Sauf qu’il reste deux autres passages,
que les partisans de l’interpolation totale sont minoritaires
et que le témoignage d’Origène atteste que FJ a émis son opinion sur notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

DAN26 a écrit : je demande seulemen tdes traces de JC dans les textes contemporains. tu devies je ne demande pas l'histoire de la Palestine

Quand un auteur ne fait aucune allusion ni à Jérusalem, ni à la Judée, ni même à la Palestine pourquoi voudriez-vous qu’il évoque certains événements rapportés par le Très Saint Évangile ?

dan26 a écrit : ↑27 déc.20, 05:21Juste de Tibériade par contre il ignore totalement les chrétiens et surtout la ville de Nazareth.

Ses œuvres ne nous sont guère parvenues (voir plus haut).

auparavant pp a écrit : Quelles sont vos sources pour faire remonter le docétisme gnostique au premier siècle ?

dan26 a écrit : il y en a plusieurs le livre sur les gnostiques de Madeleine Scopelol edition du Cerf, celui de Blanchet éditions du prieuré

1 ) Vous qui parlez de sources contemporaines, qui refusez les témoignages tardifs, vous ne nous proposez que des ouvrages récents.

2 ) Madeleine Scopello est une éminente spécialiste de la gnose. Je n’ai pas accès à ses ouvrages, pouvez-vous nous en dire davantage sur les gnostiques Palestiniens du premier siècle.

dan26 a écrit :et surtout l'un des premier est Simon le magicien, qui a inspiré, les ménandriens,

Quels sont les témoignages contemporains sur Simon le Magicien ?

auparavant pp a écrit :Cela n’explique nullement les coïncidences de noms propres. Pourquoi s’entendent-ils sur le nom du personnage principal ?

dan26 a écrit :je n'ai jamais approfondi ce point, mais je présume que c'est la tradition orale (vecteur de communication à l'époque ), qui colportait cela.

À votre avis, quelle était la source de cette tradition orale ?

dan26 a écrit :De plus je ne vois aucun clou dans les épitres,

Voici :
Colossiens 2:14 il a annulé le document accusateur que les commandements retournaient contre nous, il l’a fait disparaître, il l’a cloué < προσηλωσας > à la potence,

dan26 a écrit :Comment expliques tu cela ?

Parce que le saint apôtre Paul s’adresse à des communautés de fidèles, c’est-à-dire à des assemblées qui se sont formées après avoir reçu la Bonne Nouvelle.
Il ne s’adresse jamais à des gens qui ignorent tout.

Ils ont eu connaissance de la tradition orale que vous évoquez plus haut

dan26 a écrit :tout à fait le besoin de traficoter pour essayer de trouver une preuve de l’existence de ce personnage, la demande n'était pas à l'ordre du jour.

Par conséquent,

1 ) Personne n’a jugé utile de préserver les textes qui mentionnaient brièvement l’existence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. De nombreux témoignages profanes ont pu être perdus.

2 ) Et pour expliquer l’interpolation des quelques témoignages profanes il faut donc supposer qu’au quatrième siècle on aurait pu traficoter toutes les copies en circulation, sans exception, depuis l’Égypte jusqu’à la Géorgie.

dan26 a écrit :…Origène ayant dit cela de FJ "bien qu'il ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ "

Donc Origène affirme que FJ a pris position au sujet de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

dan26 a écrit :Par contre étrangement le silence de FJ dans son autobiographie ne te dérange pas. très étrange

Dans sa Vita, FJ parle de lui-même, il aurait fallu qu’il ait rencontré notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour qu’il en parle.

dan26 a écrit :le mot crucifixion était inconnu à l'époque en hébreux, donc le supplice n'existait pas tel que décrit dans la bible et l'art chrétien.

Sauf que le mot existe en latin et que ce sont des Romains (dont c’est une pratique courante) qui ont supplicié notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et non pas les Juifs.

dan26 a écrit :je continue sincérement à m'interroger, sur les causes de ton départ du CER, car quitter une telle somme d'informations dans le domaine religieux

Précisément, les références étant pour l’essentiel internes au Cercle, la plupart des informations étaient invérifiables.

Et il y a une furieuse manie de prendre pour historiques toutes les allégations dont on dispose sur les autres personnages dès qu’ils ne font pas partie des courants dits orthodoxes du christianisme naissant.

Très cordialement
Votre petite sœur

Bonjour pauline

a écrit :pauline. a dit
Je me réjouis que malgré les conditions sanitaires vous ayez passé de belles fêtes de la Nativité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Merci pour cette gentille attention.
Quant à moi avec quatre enfants, une bru, trois gendres, six petits-enfants nous avons dû passer outre les consignes gouvernementales au prix de deux tests anti-covid par personne.

pour moi la famille est la plus belle chose que l'on puisse laisser de notre passage sur terre , et les rencontres familiales sont des moments de bonheur incommensurable

a écrit :C’est votre point de vue d’athée.

non désolé c'est de la simple logique , une apparence , un fantôme , une illusion , ne peut en aucun cas être considérér comme étant un humain fait de chair et d'os .

a écrit :Pour un docète, un être céleste qui prend la forme d’un humain, qui parle et accomplit des prodiges est bien plus réel qu’un être de chair et de sang éphémère et corruptible.

Pour les enfants le père Noel qui descend par la cheminée toutes les années pour distribuer des jouets est tres réel . Je parle de réalité Pauline .Si des personnes l'avaient vraiment vu, il n'y aurait jamais eu de polémique sur sa conception sur sa nature sur sa réalité humaine .

a écrit :À vous lire, il s’agit sûrement d’un être exceptionnel.

Cela ne réponds pas à mon constat , et surtout tu sembles le confirmer sans le dire, sans vouloir expliquer pourquoi ? Comment expliquer cette polémique dé le départ sur sa réalité ?
Vois tu une explication en dehors de dire que c'est mon point de vue athée . Une explication rationnelle , connais tu un seul personnage historique qui a soulevé tant de polémique sur sa réalité..........dé le début ?

a écrit :La rigueur exige une autre formulation :
« Dans les rares écrits qui nous sont parvenus et qui concernent la Palestine, nous ne trouvons aucun témoignage strictement contemporain sur notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. »

C'est ce que je dis en disant que nous n'avons strictement aucune contemporaine pour ou contre, directe ou indirecte de ce personnage entre -4 et plus 50. -4 mort ( d'Herode le grand ) , plus 50 age donné par Irénée et que l'on trouve dans un évangile .

a écrit :Ce qui n’est pas très surprenant.
Quelles sont les sources à peu près contemporaines au sujet de Hillel, de Shamaï ou de Rabbi Akiva ?

je n'ai pas souvenir qu'ils soient à l'origine d'une religion, et qu'ils soient à l'origine de tant de faits extraordinaires (d'après les évangiles ).

a écrit :Oui,
mais nous apprenons qu’en une trentaine d’année, les assemblées connaissent déjà des éléments de structure et de hiérarchie.

La rigueur exige une autre formulation : en dehors des sources chrétiennes tardives , nous n'avons aucune preuve profane que l'église naissante était organisée . D'autant plus que les sectes nombreuses des 3 premiers siècles semblent prouver le contraire .

a écrit :1 ) D’après la Torah orale, les femmes juives ne doivent pas s’éloigner pas de chez elles.
2 ) Le saint apôtre Matthieu précisera quand même « sans les femmes et les enfants », (Matthieu 14:21 et 15:38)

Ok , ce que l'on ne retrouve pas dans les évangiles , mais c'est un autre sujet . Qui ne gomme pas (même si cela fait diversion ), que des milliers de personnes ont vu ce personnage, lors de faits (extraordinaire ), et que personne n'en a parlé à l'époque.
Des milliers de personnes qui s 'essaiment dans des milliers de familles , qui rependent des nouvelles qui ne laissent aucune trace , directe ou indirecte . Désolé c'est impossible .

a écrit :Témoin de quoi ?
d’un pique-nique ou d’un miracle ?

de miracles , de prophéties, de paraboles , de meurtres d'enfants , de rentrée à Jérusalem , d'un sacrifice etc etc beaucoup de monde , personne n'en parle

a écrit :Rien n’indique dans les textes que les gens ont remarqué qu’il s’agissait d’un miracle, ils n’y ont vu qu’une distribution de nourriture :
Marc 6:52 car ils n’avaient pas compris le miracle des pains, parce que leur cœur était endurci.
et
Jean 6:26 Jésus leur répondit : En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.

il n'y a pas que les miracles qui ont déplacé les foules Pauline, relis les évangiles

a écrit :Vous qui méprisez les témoignages tardifs, vous nous présentez un témoin extrêmement tardif qui nous parle de ce qui lui serait parvenu… et on ne sait pas à quel passage de l’œuvre il fait référence.

Il ne faut pas mélanger témoignages contemporains pour déterminer la réalité d'une personne historique . Et témoignage tardif pour un texte dont nous n'avons aucune trace de l'époque .
D'autant que c'est un détail , de textes face à une trace d'un personnage. Exemple supposons que l'on ne tienne pas compte des ecrits de Juste de Tibériade , cela n'apporte pas de preuve contemporaine sur JC

a écrit :C’est incroyable de privilégier des sources aussi tardives pour contester des sources beaucoup plus proches des événements.

Je viens de te répondre

a écrit :De surcroît, on sait que Photios de Constantinople n'a lu que la "Chronique des rois Juifs" de Juste de Tibériade. Alors, est-ce que le rabbi galiléen était vraiment un roi Juif pour mériter de figurer dans la "Chronique des rois Juifs" ?

qu'y avait il d'écrit sur le titulus dans Math, 27-37

a écrit :Voici ce que le site de Philippe Remacle nous donne :
J’ai lu la Chronique de Juste de Tibériade (1), intitulée Une chronique des rois des Juifs en forme de généalogie par Juste de Tibériade (2). Il était de Tibériade en Galilée, d’où il prit son nom. Cette chronique commence à Moïse et va jus-qu'à la mort d'Agrippa, septième et dernier roi de la famille des Hérodes (3). Son royaume qui lui fut accordé par Claudius, fut agrandi par Néron, et encore plus par Vespasien. Juste mourut la troisième année du règne de Trajan, quand l’histoire s’achève. Son style est très concis, et néglige beaucoup de renseignements qui eussent mérité d'être rappelés. De même que tous les autres écrivains juifs, il n'a fait aucune mention de la venue du Christ, des choses qui lui sont arrivées, de ses miracles. Son père était un juif du nom de Pistus; Juste lui-même, selon Josèphe, était un homme des plus insouciants, un esclave du vice et de la cupidité. Juste eut des démêlés politiques avec Josèphe pour la conduite de la république ; on rapporte qu'il lui dressa souvent des embûches, mais Josèphe, qui aurait pu se venger à de nombreuses reprises, ne le châtia que verbalement et le laissât libre. On prétend aussi que son histoire est en grande partie inexacte, surtout en ce qui concerne la guerre des Romains contre les Juifs, et la prise de Jérusalem.
J'interprète la phrase que j'ai mise en gras comme une accusation contre les écrivains Juifs.

Tu as raison ...........tu interprétés, cela permet d'éviter le problème . Alors que de mon coté "De même que tous les autres écrivains juifs", cela veut bien dire qu'aucun scribe de l'époque ne fait mention de JC, en plus de Juste de Tibériade ,(qui de mémoire était la résidence de Pilate !!!)

a écrit :Sauf qu’il reste deux autres passages,

Donc merci déjà dans un premier tant de le reconnaitre sans le dire ,qu'il y a une interpolation . Pour les deux autre passages il y a des explications simples de traduction. Je epux si tu le désires retrouver mes fiches , et les cahiers du CER qui a traité de ces points .

a écrit :que les partisans de l’interpolation totale sont minoritaires

Et non désolé de te contredire , pour etre précis dans le livre de bardet (dont je dispose ) de la page233, à253 88 spécialistes s'expriment . Je me suis amusé à détailler les réponses
45 donc la majorité sont pour l'interpolation totale
14 pour l’interpolation partielle
27 pour l'authenticité (que des religieux )
et 2 qui ne se prononcent pas (dont l'auteur)

a écrit :et que le témoignage d’Origène atteste que FJ a émis son opinion sur notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

tout à fait si ce n'est que Origène fait mention au 3eme siècle de propos tenus par FJ à la fin du 1er siècle !!!

a écrit :Quand un auteur ne fait aucune allusion ni à Jérusalem, ni à la Judée, ni même à la Palestine pourquoi voudriez-vous qu’il évoque certains événements rapportés par le Très Saint Évangile ?

parce qu'il retrace des faits beaucoup moins importants dans ces écrits

a écrit :Ses œuvres ne nous sont guère parvenues (voir plus haut).

tout à fait comme je te le disais c'est un témoigne indirecte ...........d'un patriarche chretien !!!

a écrit :1 ) Vous qui parlez de sources contemporaines, qui refusez les témoignages tardifs, vous ne nous proposez que des ouvrages récents.

Ok donc gnose du premier siècle les ménandriens . ménandre defini comme disciple de simon le magicien , et les Nicolaites , les Simoniens par exemple

a écrit :2 ) Madeleine Scopello est une éminente spécialiste de la gnose. Je n’ai pas accès à ses ouvrages, pouvez-vous nous en dire davantage sur les gnostiques Palestiniens du premier siècle.

je viens de t'en citer 3,

a écrit :Quels sont les témoignages contemporains sur Simon le Magicien ?

Les actes des apôtres seule source "chrétienne "je rappelle que cette première secte est considérée par l'ECR comme la première secte chrétienne (gnostique ).

a écrit :À votre avis, quelle était la source de cette tradition orale ?

Simple déjà exprimé , une attente un besoin , histoire imaginée
, qui au fil des génération a évolue, à changé (avec les problèmes que pose cette fameuse tradition ) .

a écrit :Voici :
Colossiens 2:14 il a annulé le document accusateur que les commandements retournaient contre nous, il l’a fait disparaître, il l’a cloué < προσηλωσας > à la potence,

Ok

a écrit :Parce que le saint apôtre Paul s’adresse à des communautés de fidèles, c’est-à-dire à des assemblées qui se sont formées après avoir reçu la Bonne Nouvelle.
Il ne s’adresse jamais à des gens qui ignorent tout.

C'est impossible dans la mesure où les évangiles ont été écrits beaucoup plus tardivement

a écrit :Ils ont eu connaissance de la tradition orale que vous évoquez plus haut

tout à fait mais comme tu le sais fort bien la tradition orale n'est pas fiable . Il est impossible de tansmettre un long textes (en dehors des chansons ou des poêmes ), de personnes à personnes, de génération à génération par tradition orale sans déformer volontairement ou pas les propos . Juste une exemple la notion d'exagération naturelle .

a écrit :Par conséquent,
1 ) Personne n’a jugé utile de préserver les textes qui mentionnaient brièvement l’existence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. De nombreux témoignages profanes ont pu être perdus.

La rigueur exige une autre formulation : nous n'avons toujours pas de traces contemporaines directes ou indirectes chrétiennes de ce personnage à cette époque .

a écrit :2 ) Et pour expliquer l’interpolation des quelques témoignages profanes il faut donc supposer qu’au quatrième siècle on aurait pu traficoter toutes les copies en circulation, sans exception, depuis l’Égypte jusqu’à la Géorgie.

je ne comprends pas ton argument . les textes étaient reproduits pas des scribes , c'étaient des manuscrits

a écrit :Donc Origène affirme que FJ a pris position au sujet de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Déjà répondu 2 siècles après .Le tout est de savoir les moyens d'investigation dont il disposaient

a écrit :Dans sa Vita, FJ parle de lui-même, il aurait fallu qu’il ait rencontré notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour qu’il en parle.

Ou des chrétiens , avec les foules qui l'ont vu , il est difficile de concevoir qu'il n'ai rencontré aucun chrétien

a écrit :Sauf que le mot existe en latin et que ce sont des Romains (dont c’est une pratique courante) qui ont supplicié notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et non pas les Juifs.

C'est evident c'est dans le passage du grec et de l'habreux en Latin que la transforamtion c'est faite avec Jerome .
Je rappelle le mot crucifier n'exisitait pas en ancien hébreux .

a écrit :Précisément, les références étant pour l’essentiel internes au Cercle, la plupart des informations étaient invérifiables.

Mais que dis tu là !!!je viens de consulter de nombreux anciens cahier en bas de chaque page il y a les sources simples à vérifier . De plus il n'y avait aucune ligne directrice dans ce cercle , cela se limaitait à l'étude des religions .
Juste pour information, j'ai pu constaté que des monastères , et des centres de théologies étaient abonnés .

a écrit :Et il y a une furieuse manie de prendre pour historiques toutes les allégations dont on dispose sur les autres personnages dès qu’ils ne font pas partie des courants dits orthodoxes du christianisme naissant.

etrange je n'ai pas cette impression , si tu pouvais me donner une exemple j'ai tous les cahiers .
Amicalement ton frangin

Bonne fete de fin d'année, et attention la neige arrive , même chez nous dans le sud .

Bonjour Saint Glinglin,

Saint Glinglin a écrit : ↑27 déc.20, 11:49Mais est-il vraiment allé à Lyon ?https://www.persee.fr/doc/antiq_0770-28 ... _33_1_1404

Merci pour ce lien.

Pourquoi pas ?

Saint Glinglin a écrit :Alexandrie et Antioche étaient des centres économiques tout aussi importants.

Le fait que Marcion ne laisse aucune trace à Alexandrie n’encourage pas la thèse du temple égyptien.

La tradition évoque un passage par Éphèse et Smyrne avant l’arrivée de Marcion à Rome.

Pour la circulation dans l’Empire Romain nous disposons d’une incise qui semble banaliser les liaisons Rome / Corinthe / -Pont-Euxin :
Actes 18:1 Après cela, Paul partit d’Athènes, et se rendit à Corinthe. 2 Il y trouva un Juif nommé Aquilas, originaire du Pont, récemment arrivé d’Italie avec sa femme Priscille, parce que Claude avait ordonné à tous les Juifs de sortir de Rome. Il se lia avec eux ;

Je note que le Nouveau Testament garde encore la trace des liaisons avec la province du Pont dans :
Actes 2:9 Parthes, Mèdes, Elamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l’Asie,
1 Pierre 1:1 apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l’Asie et la Bithynie,

Saint Glinglin a écrit :C'est à chercher.

Dans une étude < Marcion of Sinope – His Life, Works, Theology and Impact (ed.ac.uk) >
P. Foster attribue à Épiphane la responsabilité de la mention de Sinope car elle n’apparaît qu’après Tertullien.

Cette mention fort tardive est évidemment contestable.

P. Foster cite l’opinion de S. Moll, < Three Against Tertullian: The Second Tradition about Marcion’s Life > : « Il est également possible qu'Épiphane ait ressenti le besoin de préciser une ville natale afin de rendre son histoire plus réelle et ait choisi Sinope précisément à cause de la profession bien connue de Marcion. »

D’où il ressort que Sinope pourrait n’être qu’une pure invention mais que la profession "bien connue" d’armateur serait probable.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

un lien que je ne connaissais pas, et que l'on vient de me faire , qui peut fort bien alimenter ce thème passionnant .
http://www.slate.fr/story/104227/cinq-r ... ais-existe

où l'on peut lire cela :-1- Aucune preuve matérielle du premier siècle confirme l’existence de Yeshua ben Yosef. Selon les termes de Bart Ehrman, Professeur de l’Université de Caroline du nord: «Qu’est-ce que disent les auteurs païens de l’époque de Jésus sur lui? Rien. Aussi étonnant que cela puisse paraître, il n’existe pas la moindre mention de Jésus par ces contemporains païens. Il n’y a pas de trace de naissance, de transcription de procès, de certificat de décès. Il n’y a pas la moindre expression d’intérêt, pas de calomnies, pas de références passées, rien. Même dans tout le premier siècle, il n’y a quasiment pas de référence à Jésus par une source non juive ou non chrétienne».

-2- Plus frappant encore, les premiers auteurs du Nouveau Testament semblent ignorer la plupart des détails de la vie de Jésus. Paul semble ne pas avoir été informé de sa naissance d’une mère vierge. Aucun mage, aucune étoile à l’est, aucun miracle. Paul ne fait pas référence à l’autorité de Jésus même pour prouver ce qu’il avance. Il ne présente jamais les 12 apôtres comme des disciples et en fait ne dit jamais que Jésus a des disciples, que Jésus fait des miracles et que Jésus donne des enseignements. Pierre et Jean qui sont sensés être des personnages importants des débuts du christianisme sont considérés comme insignifiants par Paul qui s’oppose à eux et ne les considère pas comme de vrais Chrétiens!

-3- Même les évangiles ne se revendiquent pas comme des récits de première main. Nous savons maintenant que les quatre évangiles qui se sont vus donnés les noms des apôtres Mathieu, Marc, Luc et Jean n’ont pas été écrits pas eux. La désignation des noms donnés à ces évangiles s’est faite aux deuxième siècle, environ 100 ans après les débuts supposés du Christianisme.

-4- Les évangiles, les seuls récits «historiques» de la vie de Jésus, se contredisent à de très nombreuses reprises.

-5- Les chercheurs modernes, ils sont nombreux depuis plusieurs décennies, qui affirment avoir finalement découvert des traces du «vrai» Jésus décrivent en fait des personnes très différentes. On trouve pêle-mêle un philosophe cynique, un religieux juif orthodoxe charismatique, un Pharisien libéral, un rabbin conservateur, un zélote révolutionnaire, un pacifiste non violent. Une liste complète se trouve ici.


ce sont des points que je connais bien, que j'ai déjà développés et qui font partie des nombreux arguments qui défendent cette thèse
amicalement