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Inti a écrit :Ça s'appelle le pouvoir d'abstraction. Ça fait partie des facultés cérébrales. Tu crois que Einstein est allé au cœur du cosmos quand il a " anticipé" une courbure de l'espace temps? Son cerveau est demeuré sur Terre et a cherché une logique à certains phénomènes observés.

Non ! Une fois de plus, tu n'as rien compris. Einstein, ni lui, ni sa conscience ne sont sortis de l'univers matériel. Il a juste fait appel à son intelligence.

Je crois que tu ne comprendras jamais, tant que tu n'auras pas fait l'expérience de la conscience hors du corps.

MonstreLePuissant a écrit : ↑17 mai21, 00:22 Inti oublie beaucoup de choses dans son concept. Par exemple, on modélise les atomes comme un ensemble de boules. Protons et neutrons collés les uns aux autres, et électrons tournoyants tout autour. Pourtant, la réalité est totalement différente, et n'est pas réellement concevable par un esprit humain. Un autre exemple : si je peux concevoir la distance d'1 mètre dans mon esprit, ou 3 mètres, ou 10 mètres environ, aucun esprit humain ne peut appréhender une distance comme 1 million de kilomètres. C'est une distance totalement abstraite que l'on ne peut manipuler que comme chiffre.

Le fait cosmique, c'est un univers connu de 93 milliards d'années lumières, et 7000 milliards de galaxies et près de 14 milliards d'années. L'esprit humain ne peut appréhender cela. C'est un réalité inconnaissable, c'est à dire, dont l'esprit humain ne peut faire l'expérience. Nous n'avons donc que des représentations, des modélisations qui ne correspondent absolument pas à la réalité.

Il y a plus grave si je puis dire...

Exemple :
Notre représentation de l'espace comme un volume 3D est trompeuse.
Il n'y a rien de tel qu'un volume en soi comme nous nous le représentons et/ou le concevons-inférons.
Les structures de la réalité en soi ne sont pas immergées dans un volume et n'en forment aucun.
À vrai dire, un espace n'est jamais perçu, un espace est toujours déduit et représenté.

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J'm'interroge a écrit : ↑16 mai21, 23:49 Un fait objectif, c'est un énoncé dans ce qu'il a de vérifié expérimentalement, ce n'est donc pas une réalité en soi indépendante de la perception-observation.

Inti a écrit : ↑17 mai21, 03:02 Déjà expliqué! Tu ne sais pas faire la différence entre un fait objectif et un constat scientifique. Les virus et bactéries existaient objectivement bien avant la virologie ( constat scientifique)

Tu répètes sans fin les mêmes inepties. Il n'y a aucun sens à parler de réalités objectives en dehors de ce que les théories scientifiques ont de vérifié expérimentalement. Il n'y a pas de différence entre un fait objectif et un constat scientifique. Un fait objectif, c'est un énoncé dans ce qu'il a de vérifié expérimentalement, ce n'est donc pas une réalité en soi indépendante de la perception-observation. Ce qui ne signifie pas du tout que l'observation ou la théorie créeraient les réalités en soi correspondantes. Pas du tout Lolll !

Les objets des sciences sont toujours théoriques. Ce sont des éléments de connaissance, pas des réalités en soi.

Nos connaissances objectives ne nous permettent que d'inférer certaines propriétés qui découlent de la réalité en soi.

La réalité en soi est indépendante de nos connaissances pour une très grande part. Elle ne dépend de nos connaissances que lorsque celles-ci permettent une action déterminante en elle par nous, c'est-à-dire "nous" vus comme des éléments (participants) de la réalité en soi.

Rien à voir par conséquent avec le spiritualisme comme tu le prétends.

Tu parles de matérialisme, mais dans "matérialisme" il y a le "isme" et le mot "matière" en trop. La matière est un objet théorique, pas une réalité en soi. Si c'est un cadre scientifique comme tu le prétends, alors c'est un cadre théorique, non la réalité en soi fondamentale.

Faut pas prendre ses théories pour des réalités en soi Inti ! Si tu parles de "matière" pour ce que j'ai mangé à table ce soir tu fais dans la théorie. Mais le fait est que j'ai mangé ce soir. Ce que j'ai mangé, et le fait que j'ai mangé, n'est pas théorique. Ce que je dis n'a rien de l'idéalisme, ni du spiritualisme comme je te l'ai déjà dit. Tu t'accroches à un concept qui n'est pas la réalité.

Parle donc plutôt de "réalité fondamentale", ce sera plus pertinent. Tu en tiens pour acquis trop de choses. C'est une de tes erreurs.
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J'm'interroge a écrit : ↑18 mai21, 12:10 Faut pas prendre ses théories pour des réalités en soi Inti ! Si tu parles de "matière" pour ce que j'ai mangé à table ce soir tu fais dans la théorie. Mais le fait est que j'ai mangé ce soir. Ce que j'ai mangé, et le fait que j'ai mangé, n'est pas théorique. Ce que je dis n'a rien de l'idéalisme, ni du spiritualisme comme je te l'ai déjà dit. Tu t'accroches à un concept qui n'est pas la réalité

Ouais! Un peu confus tout ça sur une substance sans substance qui réussit quand même à te sustenter et maintenir ta dimension corporelle en vie.

Tu confonds fait objectif et constat scientifique comme expliqué. Les microbes étaient un fait objectif bien avant la microbiologie. Avec tes "objets théoriques" on devrait dire que la microbiologie a donné naissance aux microbes. Tu as encore la tête dans la métaphysique en croyant que c'est la théorie ( monde des idées, théologie) qui donne sens et cohérence au monde.

La nature a son propre sens organisationnel. Mieux on le comprend mieux se porte notre connaissance du réel.

RT2 a écrit :La nature a son propre sens organisationnel. Mieux on le comprend mieux se porte notre connaissance du réel.

Ton problème, c'est de croire que la façon dont tu perçois la nature, est réellement la façon dont elle est.

Je vais te donner un exemple simple : quand tu manges une pomme, ta conscience sait que c'est une pomme, mais du point de vue de ton corps, il ignore que c'est une pomme, il sait seulement que ce sont des nutriments à digérer.

Un requin est pratiquement aveugle, ce qui ne l'empêche pas d'être un redoutable chasseur, grâce à ses autres sens.

Autrement dit, tu ne perçois que ce que tu as besoin de percevoir pour évoluer et vivre dans ton environnement, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité. Ce que tu appelles « fait cosmique » n'est que ce qu'il t'est donné de percevoir, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité, ni d'un point de vue spatial, ni d'un point de vue temporel, ce à quoi tu es limité.

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 mai21, 01:03 Je vais te donner un exemple simple : quand tu manges une pomme, ta conscience sait que c'est une pomme, mais du point de vue de ton corps, il ignore que c'est une pomme, il sait seulement que ce sont des nutriments à digérer.

Et pourquoi devrais-je arbitrairement séparer ma conscience de ma panse ( mon corps). Si mon corps meurt de faim mes facultés cérébrales vont en être affectées.

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 mai21, 01:03 Autrement dit, tu ne perçois que ce que tu as besoin de percevoir pour évoluer et vivre dans ton environnement, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité. Ce que tu appelles « fait cosmique » n'est que ce qu'il t'est donné de percevoir, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité, ni d'un point de vue spatial, ni d'un point de vue temporel, ce à quoi tu es limité

Pas parce que je ne connais pas tout le génome d'un arbre qu'il ne fait pas partie de ma réalité et que je puisse m'en faire un canot. Pas parce que je ne connais pas tous les confins du fait cosmique qu'il ne fait pas partie de ma réalité en observant une multitude d'étoiles dans la voûte céleste.

Pour ça qu'on dit que la connaissance humaine est incomplète et perfectible et que la matière/nature est complète en elle même dans son sens organisationnel.

Inti a écrit :Et pourquoi devrais-je arbitrairement séparer ma conscience de ma panse ( mon corps). Si mon corps meurt de faim mes facultés cérébrales vont en être affectées.

Parce que ton corps est un organisme propre qui pourrait continuer de vivre longtemps après ta mort cérébrale. Parce que ton cœur, tes reins, tes poumons, ton foie peuvent continuer de vivre longtemps après ta mort en tant qu'individu. Voilà pourquoi tu dois faire cette séparation, qui n'a rien d'arbitraire.

Inti a écrit :Pas parce que je ne connais pas tout le génome d'un arbre qu'il ne fait pas partie de ma réalité et que je puisse m'en faire un canot. Pas parce que je ne connais pas tous les confins du fait cosmique qu'il ne fait pas partie de ma réalité en observant une multitude d'étoiles dans la voûte céleste.

Je ne dis pas que ça ne fait pas partie de ta réalité, mais que cette réalité que tu perçois, n'est que ce que tu peux percevoir, et non nécessairement ce qui est.

Inti a écrit :Pour ça qu'on dit que la connaissance humaine est incomplète et perfectible et que la matière/nature est complète en elle même dans son sens organisationnel.

Sauf que tu ne peux savoir si la matière/nature est complète en elle même dans son sens organisationnel. C'est encore une fois, ta perception des choses, puisque tu ne connais pas tout de la matière/nature.

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 mai21, 01:43 Je ne dis pas que ça ne fait pas partie de ta réalité, mais que cette réalité que tu perçois, n'est que ce que tu peux percevoir, et non nécessairement ce qui est.

Déjà parlé de ça avec JM. Du fait qu'il puisse y avoir une distance entre ce qui est et ce que nous croyons en savoir. ET... C'est comme ça que le savoir évolue. Pas en restant sur le doute métaphysique d'une nature incogniscible et ce qui est au delà de toute expérience possible ( transcendant, mysticisme).

Oui au doute scientifique. Mais faut pas confondre les deux.

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 mai21, 01:43 Sauf que tu ne peux savoir si la matière/nature est complète en elle même dans son sens organisationnel. C'est encore une fois, ta perception des choses, puisque tu ne connais pas tout de la matière/nature

Si tu as un voile métaphysique devant tes yeux tu ne peux pas voir en effet. Mais si tu as les yeux bien ouverts tu verras qu'il y a un sens Organisationnel dans la croissance d'une graine de sequoia devenu un arbre imposant.

Inti a écrit :Mais si tu as les yeux bien ouverts tu verras qu'il y a un sens Organisationnel dans la croissance d'une graine de sequoia devenu un arbre imposant.

Tout comme dans l'antiquité, on donnait un sens divin à l'arc-en-ciel. Tu ne vois que ce que tu veux voir. Tu veux voir un sens organisationnel, soit ! Mais puisque c'est un sens, c'est forcément subjectif !

J'm'interroge a écrit : ↑18 mai21, 12:10 Faut pas prendre ses théories pour des réalités en soi Inti ! Si tu parles de "matière" pour ce que j'ai mangé à table ce soir tu fais dans la théorie. Mais le fait est que j'ai mangé ce soir. Ce que j'ai mangé, et le fait que j'ai mangé, n'est pas théorique. Ce que je dis n'a rien de l'idéalisme, ni du spiritualisme comme je te l'ai déjà dit. Tu t'accroches à un concept qui n'est pas la réalité

Inti a écrit : ↑19 mai21, 00:47 Ouais! Un peu confus tout ça sur une substance sans substance qui réussit quand même à te sustenter et maintenir ta dimension corporelle en vie.

Non, c'est très clair au contraire. Et je n'ai jamais parlé de substance ou de réalités substantielle, c'est toi qui ne peux qu'envisager les réalités en termes de substance, concept fort métaphysique dans le mauvais sens du terme, complètement superflu.

Inti a écrit : ↑19 mai21, 00:47 Tu confonds fait objectif et constat scientifique comme expliqué.

Je ne confonds pas, c'est la même chose. C'est toi qui confonds réalités en soi fondamentales et faits objectifs. Révise ton épistémologie.

Inti a écrit : ↑19 mai21, 00:47 Les microbes étaient un fait objectif bien avant la microbiologie.

Absolument pas.

Tu confonds 1) le fait objectif qu'il existait des microbes avant qu'on ne les découvre objectivement, ce qui constitue une théorie vérifiée, et 2) leur réalité en soi.

Avant que ce ce ne soit devenu un fait objectif pour nous, ce n'en était pas un.

Inti a écrit : ↑19 mai21, 00:47 Avec tes "objets théoriques" on devrait dire que la microbiologie a donné naissance aux microbes.

Pas du tout, et je viens d'expliquer en quoi ce n'est pas le cas.

Inti a écrit : ↑19 mai21, 00:47 Tu as encore la tête dans la métaphysique en croyant que c'est la théorie ( monde des idées, théologie) qui donne sens et cohérence au monde.

Non plus. Tu comprends tout de travers.

Inti a écrit : ↑19 mai21, 00:47 La nature a son propre sens organisationnel. Mieux on le comprend mieux se porte notre connaissance du réel.

Tout-à-fait, c'est aussi ce que je dis. Sauf que tu le comprends de travers.

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Inti a écrit :La nature a son propre sens organisationnel. Mieux on le comprend mieux se porte notre connaissance du réel.

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 mai21, 01:03 Ton problème, c'est de croire que la façon dont tu perçois la nature, est réellement la façon dont elle est.

Tout-à-fait, c'est l'une des choses qu'Inti ne comprend pas.

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 mai21, 01:03 Autrement dit, tu ne perçois que ce que tu as besoin de percevoir pour évoluer et vivre dans ton environnement, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité.

Oui, cela ne signifie pas que c'est la réalité à l'origine de ces perceptions-représentations telle qu'est est en soi, ni a plus forte raison qu'elle se réduit à cela.

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 mai21, 01:03 Ce que tu appelles « fait cosmique » n'est que ce qu'il t'est donné de percevoir, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité, ni d'un point de vue spatial, ni d'un point de vue temporel, ce à quoi tu es limité.

C'est ce que je me tue à lui faire comprendre, sans résultat...

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Inti a écrit : ↑19 mai21, 01:11 Pour ça qu'on dit que la connaissance humaine est incomplète et perfectible et que la matière/nature est complète en elle même dans son sens organisationnel.

Tu n'en sais rien si la réalité fondamentale en soi est complète ou non. Elle l'est, mais tu ne sais ni pourquoi ni comment.

Et l'expression "matière/nature" est discutable. Tu y injectes arbitrairement selon ce que tu t'imagines et comprends de travers de la physique, une matérialité illusoire.

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Inti a écrit :Pas parce que je ne connais pas tout le génome d'un arbre qu'il ne fait pas partie de ma réalité et que je puisse m'en faire un canot. Pas parce que je ne connais pas tous les confins du fait cosmique qu'il ne fait pas partie de ma réalité en observant une multitude d'étoiles dans la voûte céleste.

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 mai21, 01:43 Je ne dis pas que ça ne fait pas partie de ta réalité, mais que cette réalité que tu perçois, n'est que ce que tu peux percevoir, et non nécessairement ce qui est.

Je suppose qu'Inti est incapable de le comprendre. Cela fait des années que j'essaye de le lui expliquer.

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MonstreLePuissant a écrit : ↑19 mai21, 01:43 Je ne dis pas que ça ne fait pas partie de ta réalité, mais que cette réalité que tu perçois, n'est que ce que tu peux percevoir, et non nécessairement ce qui est.

Inti a écrit :Déjà parlé de ça avec JM. Du fait qu'il puisse y avoir une distance entre ce qui est et ce que nous croyons en savoir. ET... C'est comme ça que le savoir évolue. Pas en restant sur le doute métaphysique d'une nature incogniscible et ce qui est au delà de toute expérience possible ( transcendant, mysticisme).

Rien à voir avec la mystique. Et il ne s'agit pas d'un doute mais d'une certitude métaphysique, du moment que l'on suppose que le monde qui s'offre à la perception-représentation n'est pas qu'une pure création mentale sans fondement réel.
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J'minterroge a écrit :Rien à voir avec la mystique. Et il ne s'agit pas d'un doute mais d'une certitude métaphysique, du moment que l'on suppose que le monde qui s'offre à la perception-représentation n'est pas qu'une pure création mentale sans fondement réel.

Inti est persuadé que les couleurs bleues ou rouges, existent en tant que telles. Non ! Ce ne sont que des représentations mentales d'une longueur d'onde, puisqu'un autre animal percevra différemment ces mêmes longueurs d'ondes.

Il refuse d'admettre que ses représentations mentales ne sont pas la réalité, mais uniquement une perception, une modélisation de sa conscience qui appréhende son environnement en terme de 3 dimensions + le temps. Ce qui ne signifie pas que cette modélisation corresponde à la réalité.

J'm'interroge a écrit : ↑19 mai21, 02:38 Avant que ce ce ne soit devenu un fait objectif pour nous, ce n'en était pas

C'est la différence entre un fait objectif et un constat scientifique.

Inti a écrit : ↑19 mai21, 11:02 C'est la différence entre un fait objectif et un constat scientifique.

C'est la même chose.

J'm'interroge a écrit : ↑19 mai21, 12:38 C'est la même chose

Ben non. Les dinosaures ont existé bien avant la découverte de leur existence passée. Ils furent un fait objectif au sein de l'univers bien avant la paléontologie. Tu es un créationniste. Tu crois que le monde des idées de l'homme ( théologie) est le fondement de la réalité. Faut te faire à l'idée JM. Tu as devant toi le plus grand philosophe moderne depuis Socrate.

Inti a écrit :Ils furent un fait objectif au sein de l'univers bien avant la paléontologie.

Toi tu es croyant car tu dois admettre que quelqu'un constate ce fait il y a des millions d'années pour le rendre objectif.

Un fait ne peut pas être objectif sans un observateur.

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 mai21, 23:59 Toi tu es croyant car tu dois admettre que quelqu'un constate ce fait il y a des millions d'années pour le rendre objectif.

Un fait ne peut pas être objectif sans un observateur.

Ben non. Les dinosaures n'ont pas attendu la découverte de leur fosille pour avoir été un fait objectif, un fait réel dans la réalité terrestre.
Un fait objectif c'est ce qui est ou a été avec ou sans constat scientifique. Le constat humain ou scientifique ne fait que valider ou invalider l'observation de l'observateur.

Le dogme de l'observateur c'est de l'idéalisme quantique qui est venu pourrir la véritable approche épistémologique de la réalité. Croire que l'observateur rend un fait objectif en l'observant est une dissonance cognitive. L'observation ne rend pas objectif un fait elle confirme sa réalité ( ou non).

Croire que la conscience ( observateur, dieu) est nécessaire à la réalité relève du spiritualisme ( dualisme physique ( réel) et métaphysique ( conscience supérieure) pas de la science et philosophie. Quand JM dit que le fait objectif et le constat c'est la même chose il pense en dualisme physique et métaphysique où ce serait la science qui " objectivise" la réalité. Un constat ne rend pas objectif un fait il élargit la connaissance du réel.