La connaissance du mal fait t'elle partie du "libre arbitre" ?

[Trivier-Fix]

Elle ne se tirera jamais une balle dans le pied en reconnaissant que la genèse est tiré de Mythes Sumériens écrits 500 ans avant que Moise écrive quelque chose.

Ca serait fou de sa part.

Les réponses archéologiques tu sais ou les trouver, mais cela est ton droit de ne pas y croire et de faire confiance en 8 hommes alors que Jésus te demande de ne pas suivre des hommes mais de suivre Jésus.
...
et pourtant a la base ce que leur disait la WT c'était sans sources mais uniquement des affirmations du genre : " Un célèbre scientifique a dit", "un archéologue de renom a admit que" etc. etc. sans jamais fournir un nom, une date, un lieu etc. ce que l'on appelle une source.
...

Mais ceci dit Ash , c est pour cela qu on doit forcément citer sa référence archéologique précise
Car tu comprendras bien qu il est facile de dire qu un texte est semblable à un autre si on trouve par exemple un mot commun entre les deux . Mais ce serait inexact , car les deux textes contiennent des milliers de mots , et donc le hasard peut se faire , mais pour faire une comparaison précise , il faut bien regarder les autres mots , comparer ligne par ligne , paragraphe par paragraphe et faire une comparaison nous mêmes

Donc , cette référence de la tablette sumérienne qui contiendrait selon toi le récit d adam et Eve biblique afin qu on confronte NOUS MEMES les deux textes ensemble et qu on te convainc qu il n y a pas de texte identitique ni même semblable au récit d Adam et Eve biblique ? Nous la donne tu ?

[Ash]

Alors pourquoi tu ne répond pas aux messages de Trivier-Fix ? moi je n'y connais rien en sumérien mais lui semble connaître aussi bien que toi les résultats des fouilles effectuées que tu évoques.

C'est bien par ce que tu me le demande, mais lui est capable de trouver tout cela :

Références concernant le mythe Sumérien d'une femme créée depuis une côte : Tablette d'argile nommée "Enki et Ninhursaga"

"...…Cette tablette, conservée à l'Université Museum de Philadelphie, sous la cote CBS 4561,
est le plus complet des trois manuscrits du mythe intitulé ici Enki et Ninhursag.
On l'a exhumée, parmi quelque trente mille textes religieux, administratifs, économiques et dédicatoires de toute sorte, à Nippur, lors des fouilles américaines menées entre 1889 et 1900...…."

https://storage.googleapis.com/cantookh ... 1eec16.pdf

page 10.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Enki_et_N ... %20Damkina.

https://cdli.ucla.edu/dl/pdf/P469514.pdf

https://www.persee.fr/doc/syria_0039-79 ... 150_0000_2

https://boowiki.info/art/divinite-mesop ... /enki.html

Ou se déplacer en bibliothéque officielle et consulter les livres du professeur Pascal Atinger par exemple ou d'autres professeurs, archéologues, historiens etc.

Quand je t'ai dis que les références des tablettes d'argiles montrant les Mythes de la création de la femme via une côte ce n'est pas en fait celle de "L'épopée de Gildamesh" mais celles de "Enki et Ninhursaga"

- Les tablettes référencées sous le nom "L'épopée de Gilgamesh" concerne le mythe du déluge.

Il y a aussi d'autres tablettes référencées qui concerne le Mythe du bébé dans un panier d'osier laisser au fleuve et récupérer par une reine.

Ainsi que d'autres tablettes référencées, avec des mythes qui ne se sont pas forcément retrouvé dans la bible 500 ans plus tard.

Je ne dit pas que tous les mythes Sumériens se sont retrouvé dans la bible mais au moins 3 (femme tirée d'une cote, déluge et bébé sauvé des eaux), avant que Moise écrive quelque chose tout cela ce savait depuis 500 ans par les babyloniens qui s'en sont inspiré, même les Egyptiens et les Hébreux connaissaient l'existence des mythes Sumériens.

Comment malgré cela ca a pu se retrouvé dans la bible ? c'est la grande question car difficile de savoir a partir de quel moment les copistes ont dévier et pour quel motif ?

Pour d'autres infos par internet par exemple, voir professeur Pascal Atinger : "Enki et Ninhursaga"

Cordialement.

[Trivier-Fix]

Quand je t'ai dis que les références des tablettes d'argiles montrant les Mythes de la création de la femme via une côte ce n'est pas en fait celle de "L'épopée de Gildamesh" mais celles de "Enki et Ninhursaga"

cela s appele une similarité d une expression entre la tablette du récit de "enki et Ninhursaga" mais en rien du récit n est pareil

La tablette CBS 4561 date de -1600 av.JC .
Rappelons qu Enki/Ea est une divinité qu on ne sait pas trop si elle sumérienne ou sémitique puisque sa présence est attestée au 24ème siècle avant JC en syrie à Ebla ,très loin de Sumer.
Donc ai je un récit d une tradition sémitique écrit en langue sumérienne ? ou ai je un récit d une tradition sumérienne écrit en langue sumérienne .
De plus à cette époque Nippur était sémitique et non plus sumérien
Est ce que l auteur connaît vraiment Enki ? Ou confond il avec Ea ?


Relisons ton texte :

Enki et Ninsikila sont deux dieux qui se trouvent dans la ville de Dilmun ( que des nationalistes présument être les iles de Bahrein ou Tarut ou Failaka )
Ninsikila demande à son père Enki l utilité de la ville , Dilmun que lui aurait offert Enki .
Enki bénit 8 villes : Elam , Ur , Magan , Meluha , Tukkris etc ..
Puis Enki se met en tête de supprimer le marais ( "Personne ne doit passer par le marais" )
Enki viole la déesse Ninhursarg alors qu elle était couchée dans le marais
Du viol nait Ninnisi
Puis après son viol Eni continue à guetter le marais en vue de nouvelles proies
Puis se met à violer Ninnisi avec l aide de son homme de confiance Isimu
Du viol , nait Ninkura
Toujours a l aguet , Enki guette dans le marais puis viole Ninkura
Ninkura enfanta Ninimma
Enki , d un caractère obsessionel , décidé à faire supprimer le marais , viole Ninimma avec la bienvaillance de son homme de confiance Isimu
Ninimma enfante Uttu
Nintur avertit Uttu qui n pas encore été touchée par Ukku
Enki utilise un subterfuge pour tromper Ukku, puis viole Ukku
Uttu va se plaindre à Ninhursarg du viol fait par Enki envers elle et Ninhursarg décide qu enki tombe malade et meure à cause de ses viols répétés et différentes tromperies
Ni Enlil , ni Nanna , ni Utu ,ni Innana décident d aider Enki.
Ninhursarg alla dans un temple et donne ensuite naissance à 8 dieux à partir de chacun de 8 parties de son corps. Un des 8 , Ninti, est en effet tirée de la côte .
Puis Ninhursarg donna 8 cadeaux à ces 8 enfants
Le dieu tiré des flancs , Ensag , devient seigneur de Dilmun
Rien ne dit dans le texte qu Enki fut guéri

Le traducteur pense que le texte finit par loué soit Enki; il a mis en crochets [enki] parce que le texte n est pas présent sur la tablette , étant abimée; mais cela pourrait être autre chose comme Ninhursarg ou mieux encore Ensag puisqu il devient le nouveau seigneur de Dilmun
Beaucoup de protagonistes sont mentionnés dans le récit
Aucun serpent n est mentionné dans le récit
Le récit fait 257 lignes

ce sont bien des viols non consentis : il n y a aucun consentement des déesses . Et il semble que l idée générale est qu Enki ait décidé de transformer le marais en quelque chose de plus vivable et que la ville , endroit parfait , puisse en profiter . Ainsi il pourra répondre à la question de Ninsikila "pourquoi m as tu donné une ville" . Or ce qui vit dans les marais a tendance à repousser , et enki continue à violenter ce qui repousse . Mais le marais , symbolisé par les différentes déesses ) se vengent contre enki afin de le rendre malade. Puis on redonne la ville de Dilmun à un autre

A noter qu il y a quelque chose qui n est pas clair . Comment se fait il que Ninsikila s adresse à Enki
ligne 30 alors que Ninsikila n était pas enfanté ( ce qui se passe ligne 255 ) ? Il est donc possible que le texte fut modifié

Mais
- dans le récit biblique , Eve n est pas déesse , Adam non plus . Dans le récit d Enki il n y a que des dieux et des déesses
- Adam n a pas fécondé Eve .
- Adam n est pas allé voir d autres femmes puisqu elles n existaient pas .
- Et rien ne fut tiré de 8 parties de son corps , seulement d une partie .
- Adam n est pas tombé malade ni ne fut maudit avant qu Eve soit tiré de lui .
- Adam n a pas béni 8 villes puisque les villes n existaient pas alors qu Enki le fit : il y a des demeures et des maisons dans ces villes et donc une interprétation imagée est impossible dans le récit d enki
- Alors qu Enki utilise un bateau avec Isimut , il n y a aucun bateau dans le récit d Adam et Eve parce qu ils n existaient pas encore
- Alors qu il est mention d un temple de construit dans le récit d Enki , il n y a aucun temple de construit dans le récit d Adam et Eve
- Le rôle du serpent est primordial dans le récit , alors qu il est absent du récit d enki .
- Enki fait plusieurs fautes puisqu il viole plusieurs fois des déesses quand Adam et Eve n en font qu une et qui n est pas sexuelle .
- Les fautes d Enki se passent avant la création des 8 déesses et donc 8 nouveaux protagonistes , alors qu Adam et Eve ne font une faute que lorsque tout est déjà mis en place .
- Alors que le récit d Enki n a pas d unité de lieu , il y a unité de lieu dans le récit biblique d Adam et Eve - Alors que le récit d enki présente une vingtaine de protagonistes , il n y en a que 4 dans le récit biblique.
- Alors que Niniti la déesse tirée des côtes n a aucun röle important dans l histoire , Eve a un un röle important dans l histoire biblique .
- Alors qu Enki utilise de subterfuge pour tromper Ukku , il n y a pas de subterfuge d Adam ni d Eve
- Alors que tous les protagonistes du récit biblique ont une confrontation finale , il n y a pas de confrontation finale de tous les protagonistes dans le récit d Enki .
- Ninti ne fut pas renommée alors qu Eve le fut
- Ni Ninhursarg ni Ninti ne sont la première femme , ni sont elles la première mère ( dans leur mythologie c est Nammu ) . Eve l est
- l histoire finit en happy end pour les déesses de la nature et en en bad end pour enki , dieu de l urbanisme . Il n y a pas de happy end dans le récit d Adam et Eve
- Alors que le récit d Enki fait 275 lignes , le récit d Adam et Eve tient sur une vingtaine de lignes .
- Alors qu Enki jure : "Enki cria: "Personne ne passera par le marais!" Il jura par le ciel." il n y a pas de serment dans le récit de la Genese sur Adam et Eve
- la cultures des dieux dans le récit d Enki sont chtoniens alors que la description de YHWH est olympienne
- le récit d Adam et Eve ne parle pas de phallus , le récit d enki en use et abuse
- personne ne se retrouve chassé dans le récit d Enki , alors qu adam et eve sont chassés dans le récit de la genèse
- il y a un fétichisme du 8 évident dans le récit d Enki : 8 déesses , 8 maladies , 8 villes , 8 plantes . Rien de tel dans le récit d Adam et Eve
- Le récit d Adam et Eve ne peut pas être considéré comme un résumé du récit d Enki

On a donc un même vocabulaire pour quelques mots , mais pas du tout les mêmes idées ni non plus le même séquencement et arrangement d idées

Toute ton argumentation repose sur "tiré de la côte" . Or , il est fort possible que ce soit un "hébraisme" ou un "sumérianisme" , la langue hébraique ayant quelques points communs avec l akkadien .
de plus en akkadien côte se dit "ti" . En hébreux , la traduction qui a donné "côte" est "tsela" mais "tsela peut aussi vouloir dire "flanc" . Alors qu en sumérien "flanc" est traduit par "za3-g"

des expressions de la langue française sont bien passés dans la langue anglaise et vice versa . Mais si tu prenait 2 textes contenant ces expressions , un en anglais et un en français , tu ne pourrais pas déduire que ces 2 textes s influencèrent . C est l influence de la langue et pas des textes

Enfin , les traductions peuvent être mauvaises .
Par exemple, le nom d Enki est souvent Ea .
que veut dire Ea ?
selon Kramer , cela veut dire eau en sumérien
mais en langage sémitique , cela voudrait dire "vie"



Mythe ou pas , le récit de le Genese a donc bien une paternité hébraïque et non pas sumérienne

A noter que ton traducteur P.Attinger est lié avec P. Jovanovic qui est un complotiste d extrême droite

[vic]

Vent a dit : Alors comment expliques-tu que Eve avait la connaissance de la mort et donc du mauvais avant même de manger ce fruit que Dieu lui avait interdit de manger ?

Depuis quand voir des animaux mourir c'est connaitre la mort ?
La voir de l'extérieur n'est pas connaitre .
Aucun homme n'a connu la mort , en tous cas personne n'en est revenu ensuite pour nous expliquer qu'il avait vécu cette expérience .

[VENT]

Depuis quand voir des animaux mourir c'est connaitre la mort ?

Quand Dieu donne l'ordre à Adam de pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal (Genèse 2:16,17) en précisant que le jour où il en mangeras, il mourras à coup sûr, Adam ne pouvait pas ignorer ce que signifie le verbe "mourir", sinon cet ordre n'aurait aucun sens dans la mesure où cela n'aurait rien enseigné à Adam sur la vie éternelle qui dépendait de son obéissance à la parole de Dieu. Adam a bien compris d'une façon ou d'une autre que la mort signifiait bien l'inverse de la vie.

https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... s-la-mort/

La voir de l'extérieur n'est pas connaitre .

Bah si quand même, quand on voit un animal mort tout être humain comprend ce qu'est la mort. Maintenant le récit de la Genèse ne dit pas que Adam avait déja vu un animal mort avant que Dieu lui donne cette ordre, de plus Dieu a donné cet ordre aussitôt après avoir créer Adam.

Aucun homme n'a connu la mort , en tous cas personne n'en est revenu ensuite pour nous expliquer qu'il avait vécu cette expérience .

La mort d'un humain n'est pas une expérience, quand il meure il n'a plus aucune fonction cérébrale, la bible compare la mort au sommeil, et à juste titre parce que quand on s'endore , on se réveille le lendemain s'en s'être apperçu avoir passé toute une nuit à dormir, on a même parfois la sensation de se réveiller un matin s'en s'être apperçu de s'être endormi, je pense même que personne ne s'apperçois du moment où il s'est endormi. La mort c'est la même chose, l'humain peut comprendre qu'il est sur le point de mourir, mais une fois mort il ne sait pas qu'il est mort ni à qu'elle heure. Si Dieu a le pouvoir de creer la vie comme il l'a fait pour Adam et Eve, combien plus il a le pouvoir de ramener à la vie ceux qui sont morts des conséquences de la désobéissance d'Adam et Eve.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... ts-lazare/

[Ash]

@Vent

La moindre des choses quand on est honnête c'est de ne pas fournir des liens de sa propre religion pour tenté de prouvé telle ou telle information, mais de fournir un lien officiel.

Je te rappelle que les liens provenant de religions ne sont pas des sources officielles.

Les religions ne sont pas références en ce qui concerne les sources car elles fournissent leurs propre sources a leurs membres et ces sources ne sont pas des sources officielles.

Merci donc de faire l'effort de fournir des sources officielles ce qui nous permettra de croire a tes informations.

Merci.

[VENT]

@Vent

La moindre des choses quand on est honnête c'est de ne pas fournir des liens de sa propre religion pour tenté de prouvé telle ou telle information, mais de fournir un lien officiel.

A partir du moment où un lien cite la bible chacun est libre de choisir la religion qu'il veut, l'essentiel est que la bible soit cité.

Je te rappelle que les liens provenant de religions ne sont pas des sources officielles.

Je te rappel que les Témoins de Jéhovah sont reconnu par l'état français comme religion cultuelle donc "officielle" et qu'à ce titre j'ai le droit d'utiliser des liens officielles du site JW.ORG.

Les religions ne sont pas références en ce qui concerne les sources car elles fournissent leurs propre sources a leurs membres et ces sources ne sont pas des sources officielles.

Le fait q'une religion soit reconnu par l'état comme "religion cultuelle" n'oblige pas l'état d'en référencer les sources et ce depuis la loi sur la séparation de l'état et de l'église.

Merci donc de faire l'effort de fournir des sources officielles ce qui nous permettra de croire a tes informations.

Je n'ai donc aucune obligation de fournir des sources officielles de l'état qu'il ne possède d'ailleurs pas et qu'il ne peut posséder en raison de sa position séparée de l'église.

Tiens, puisque tu demandes absolument une référence "officielle" la voici :

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/ ... 000508749/

[Ash]

Tiens, puisque tu demandes absolument une référence "officielle" la voici :

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/ ... 000508749/

Non car tu as dit : " Si Dieu a le pouvoir de creer la vie comme il l'a fait pour Adam et Eve, combien plus il a le pouvoir de ramener à la vie ceux qui sont morts des conséquences de la désobéissance d'Adam et Eve " en fournissant une source religieuse et biblique qui ne prouve pas l'existence du dieu dont tu fait référence, en l'occurrence un dieu qui se nome Jéhovah d'après ton lien.

Tu dois prouvé par des sources officielles que ce dieu existe réellement avant de prouvé qu'il fait quelque chose pour les morts.

Tu ne respecte pas l'ordre chronologique de la preuve dans ce que tu dis car ca n'a aucun sens de dire que dieu ressuscite les gens si tu ne prouve pas au préalable que le dieu dont tu parles existe réellement.


De plus la "Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l'Etat" n'a aucun rapport avec le fait que ton dieu puisse ressuscité des gens, ce lien n'est donc pas valide car il ne donne pas de réponse a ce que tu dis quand tu parle de résurrection des gens.

Moi je veux bien te croire quand tu dis que ton dieu " a le pouvoir de ramener à la vie ceux qui sont morts des conséquences de la désobéissance d'Adam et Eve " mais a condition que tu fournisse non seulement une source officielle et irréfutable mais en plus une preuve officielle est irréfutable de l'existence du dieu dont tu nous parle.


Tu comprend bien que ta religion ne peu pas être une source officielle vu qu'elle ne prouve pas de façon irréfutable qu'elle détient la vérité.

Si elle pouvait nous prouvé cela crois moi que je serais le premier a croire ce que tu dis, sans aucunes réserve.

[VENT]

Moi je veux bien te croire quand tu dis que ton dieu " a le pouvoir de ramener à la vie ceux qui sont morts des conséquences de la désobéissance d'Adam et Eve " mais a condition que tu fournisse non seulement une source officielle et irréfutable mais en plus une preuve officielle est irréfutable de l'existence du dieu dont tu nous parle.


Tu comprend bien que ta religion ne peu pas être une source officielle vu qu'elle ne prouve pas de façon irréfutable qu'elle détient la vérité.

Si elle pouvait nous prouvé cela crois moi que je serais le premier a croire ce que tu dis, sans aucunes réserve.

Ah d'accord si tu veux des preuves de l'existence de Dieu en voici :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/10 ... Dieu&p=doc

[Ash]

Ah d'accord si tu veux des preuves de l'existence de Dieu en voici :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/10 ... Dieu&p=doc

Déja rien que le titre est faux : "La science démontre l’existence de Dieu"


La science n'a jamais démontré l'existence de dieu, je te défis de me donner un lien officiel ou la science affirme que dieu existe.

A mon avis tu confond avec des scientifiques qui croient en dieu, ce qui n'a rien a voir avec la science en totalité, il ne faut pas généralisé, ce n'est pas parce que certains scientifiques sont croyants qu'il faut en déduire que la science a démontré l'existence de dieu, c'est absolument faux la science n'a jamais démontré l'existence de dieu.

De plus je te conseille DE LIRE ATTENTIVEMENT ta soit disant preuve "La science démontre l'existence de dieu" car 90% de l'article est une thèse anti athée , 5% parle de conquêtes spatiale et 5% de croyances.

C'est ca ta preuve officielle de l'existence de dieu ?

Relis l'article stp merci.
_

[indian]

Déja rien que le titre est faux : "La science démontre l’existence de Dieu"


La science n'a jamais démontré l'existence de dieu, je te défis de me donner un lien officiel ou la science affirme que dieu existe.

A mon avis tu confond avec des scientifiques qui croient en dieu, ce qui n'a rien a voir avec la science en totalité, il ne faut pas généralisé, ce n'est pas parce que certains scientifiques sont croyants qu'il faut en déduire que la science a démontré l'existence de dieu, c'est absolument faux la science n'a jamais démontré l'existence de dieu.

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... e-dieu.htm

Ajouté 7 minutes 3 secondes après :

Ah d'accord si tu veux des preuves de l'existence de Dieu en voici :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/10 ... Dieu&p=doc

ce forum manque de sérieux

[Ash]

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... e-dieu.htm

Ajouté 7 minutes 3 secondes après :


ce forum manque de sérieux

Désolé bot mais connaissant ta religion je préfère m'abstenir de tes "preuves" qui de plus ne sont pas de sources officielle mais des liens de ta religion.

[indian]

Désolé bot mais connaissant ta religion je préfère m'abstenir de tes "preuves" qui de plus ne sont pas de sources officielle mais des liens de ta religion.

comme d'hab ... je vous laisserai donc à votre ignorance

[vic]

C'est un peu idiot de discuter sur le sens d'une fable qui n'a rien à voir avec la réalité , pour essayer d'en tirer une meilleure compréhension sur la réalité .Même les prêtres de l'églises sont unanimes pour dire que cette histoire d'adam et eve est une fable .C'est comme si on discutait de la réalité de la fable du petit poucet comme une vérité .A quoi ça rime ?

[indian]

cette histoire d'adam et eve est une fable .

stivident.