Religions du monde :: forum religion

agecanonix, tu refuses d'expliquer comment les 144 000 au titre desquels tu dis qu'ils sont les Sacrificateurs qui règneront au Ciel sur la terre pourront faire pour accomplir le travail de Sacrificateurs, c'est à dire "prêtres" du Ciel vers la terre ?

Tu ne veux pas élucider ce point obscur ?

Tu le sais qu'il faut faire la Lumière, et que les ténèbres ce sont les points obscurs.

19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
20 Un pauvre, nommé Lazare , était couché à sa porte, couvert d’ulcères,
21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham . Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
26 D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham , d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ;
28 car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent.
30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.

Thomas a écrit :On imagine mal Jésus raconter une histoire, même imagée, qui n'aurait absolument aucun rapport avec la réalité ou pire : une histoire utilisant des fausses doctrines.

Quel serait donc le rapport avec la réalité.

Paul n'a t'il pas dit que si la résurrection était impossible, la seule vie que nous aurions serait celle que nous vivons maintenant. Or, je le vois bien vivant et agité cet homme riche dans le séjour des morts.

Paul n'a t'il pas dit que si la résurrection n'avait pas lieu, il serait inutile de faire le bien puisque nous finirions par mourir définitivement comme tout le monde. Or, il me semble que Lazare est mieux loti que cet homme riche. Paul se serait il trompé aussi là dessus.

Paul a également écrit que si la résurrection n'avait pas lieu, ceux qui se sont endormis dans la foi auraient péri pour toujours ? Ce ne semble pas être le cas dans ta façon de comprendre ce texte.

En voici le sens.
On nous parle du Père Abraham, nous sommes donc dans une illustration faite pour les juifs pour qui Abraham était le personnage le plus important de leur passé, plus que Moise, qui est quand même cité ici.
Ce qui est reproché à cet homme riche, c'est d'avoir reçu des biens et donc d'avoir bien vécu.
Lazare lui a été pauvre et a souffert de cette situation.

Seulement, Dieu juge t'il un homme pour sa seule richesse et un pauvre est-il forcément juste parce qu'il est pauvre. Evidemment non et Jésus nous parle ici d'une autre pauvreté et d'une autre richesse.

Laquelle ? Elle apparaît dans la demande du riche : Je te prie donc, père Abraham , d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.

Lazare est donc devenu le "sachant", et sa richesse est spirituelle maintenant. C'est lui qui peut sauver les frères de cet homme riche en témoignant de ce qu'il a compris.
Quand au riche, il est devenu pauvre et son tourment, c'est cette pauvreté nouvelle.

Souviens toi, c'était bien la pauvreté qui faisait du mal à Lazare.

Jésus témoigne ici du changement que Dieu va opérer dans l'octroi de richesses spirituelles. Le riche, ces pharisiens et autres sadducéens ont eu leur temps de gloire, mais cette fois ci, la donne a changé, ce sont les pauvres, ceux qui se nourrissaient de miettes spirituels qui deviennent les enfants d'Abraham, lequel les accueille.

quand au riche, ils ont Moise et les prophètes, et donc ils peuvent, s'ils le veulent, les écouter et comprendre ce changement.

Maintenant, voyons le contexte de la réponse de Jésus.

• Les pharisiens, qui aimaient l’argent, écoutaient toutes ces choses et se moquaient de Jésus. 15 Alors il leur dit : « Vous vous faites passer pour justes aux yeux des hommes, mais Dieu connaît vos cœurs. Et ce que les hommes considèrent comme de grande valeur est répugnant aux yeux de Dieu.

Nous avons les protagonistes de la parabole;
Les pharisiens qualifiés de riches. Leur moquerie contre Jésus et Jésus qui s'en rend compte.

C'est pour eux qu'il a prononcé cette parabole, mais avec leurs codes à eux : la richesse, Abraham, les prophètes, Moise.

L'apostasie a fait de cette parabole un dogme sans même la comprendre.

10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés. Marc 4


De peur qu'ils ne se convertissent car s'ils se convertissent ils tombent dans le piège du mensonge, de la cachoterie, de la bigoterie, car les hommes qui parlent de la Bible n'ont pas envie de connaitre la Vérité, ils ont envie de faire connaitre leur communauté pour faire du recrutement.

Réponds aux questions que l'on te pose agecanonix.

Après tu pourras faire ton blog.

agecanonix a écrit : ↑17 sept.21, 05:51 Y a t'il un décalage temporel entre les résurrections promises dans la bible.

Tu sais agé, je t'aime bien, j'ai pas mal d'affection pour toi même si on ne s'est jamais vu. Mais il y a un décalage entre ton deuil et ta parole. Je sais que bibliquement tenir une période de deuil n'est pas forcément de l'ordre divin et je sais à quel point être touché par un deuil peut affecter nos comportements. Je ne vais pas étaler plus que ça ce que j'ai vécu et surtout pas sur ce forum mais là je pense que tu dépasses un peu les bornes. Autre exemple qui n'a rien à voir mais rien à voir, c'est tes frères et soeurs du Japon. Apparemment tu ne sembles te dire que tu n'existe qu'à travers des posts ?

Décalage temporel parce que ce n'est pas tes posts qui te feront entrer dans la résurrection tant des justes que des injustes (vu que tous les injustes ne ressusciteront pas, j'espère que tu es d'accord là dessus et comme tu poste malgré ton deuil;, je pense que tu ne vas pas me reprocher d'examiner).

J'avais écrit précédemment :

clovis a écrit : ↑16 sept.21, 06:10"Il y avait un homme riche qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. Un pauvre couvert d'ulcères, du nom de Lazare, était couché à son portail ; il aurait désiré se rassasier de ce qui tombait de la table du riche ; même les chiens venaient lécher ses ulcères. Le pauvre mourut et fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut et fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein. Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme. Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. En plus de tout cela entre nous et vous se trouve un grand abîme afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne puissent le faire, et qu'on ne parvienne pas non plus de là vers nous. Le riche dit : Je te demande donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j'ai cinq frères. Qu'il leur apporte son témoignage, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourment. Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent. Et il dit : Non, père Abraham mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader, même si quelqu'un ressuscitait d'entre les morts" (Luc 16:19-30).

Certains voient dans cette parabole une description de la destinée finale des humains, les uns en enfer et les autres au paradis. C’est oublier que le riche demande à ce que Lazare soit envoyé vers ses frères encore vivants pour les avertir. Or, l’état final ne pourra prendre place qu’après le jugement. D’autres pensent que Jésus utilise l’imagerie populaire de son temps mais qu’en aucun cas il ne la valide. Mais comment notre Seigneur pourrait-il nous enseigner en utilisant comme support une doctrine erronée ?

Le Seigneur Jésus ne nous donne-t-il pas là des indications valables sur l’état intermédiaire entre la mort physique et la résurrection ?

Les dialogues sont bien sûrs imaginaires mais ceux qui ont mal usé de leurs biens terrestres sont tourmentés dans leur conscience dans l'attente du jugement tandis que ceux qui se sont appuyés sur Dieu attendent sereinement le jugement et la résurrection.

S'il n'y avait rien jusqu'à la résurrection, pourquoi alors Jésus et Etienne ont-ils confié l'un à Dieu, l'autre à Jésus leur esprit ?

"Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu. Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains" (Luc 23:45)

"Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit !" (Actes 7:49)

On était en plein dans le thème du fil là. L'état intermédiaire entre la mort physique et la résurrection.

La scène est imagée, il n'est pas question de souffrance physique. Elle évoque l'esprit tourmenté de l'homme qui a agit méchamment durant sa vie terrestre et la consolation de l'homme qui a beaucoup souffert injustement et dont le seul appui était Dieu. L'homme riche n'était-il pas sensé aider son prochain dans le besoin ?

Cela se passe dans le séjour des morts. Il y a un gouffre profond et infranchissable qui sépare les uns des autres. Ce n'est que lors du jugement dernier qu'il y aura une possibilité de changement pour le mauvais riche.

Ce fait qu'il se passe quelque chose durant cet état intermédiaire est puissamment confirmé par Jésus qui dit à l'un des deux brigands crucifiés avec lui : "Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis" (Luc 23:43). En effet c'est au séjour des morts que Jésus est allé et non au ciel car à la résurrection, Jésus n'était pas encore monté vers le Père (Jean 20:17). Nous pouvons comprendre par là que ce brigand est allé dans la partie du shéol où les esprits sont consolés et attendent avec une pleine confiance la résurrection.

"Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis"

Attention !! les manuscrits les plus anciens ne comportaient pas de virgule.

Le texte peut donc se lire ainsi :" Je te le dis en vérité aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis"

“ Guide du lecteur de 'la Bible ” de Harens. A la page 73, il est écrit : “ Les écrits sacrés n'avaient primitivement aucun signe de ponctuation ; les lettres se suivaient comme si chaque ligne n'était qu'un seul mot ”. Et à la page 74, on peut lire : “ Au septième siècle des lectionnaires, c'est-à-dire des manuscrits spécialement destinés à l'usage du culte public et contenant le recueil des péricopes ou des parties du Nouveau Testament qu'on avait coutume de lire dans les églises, se multiplièrent. Au neuvième, le point d'interrogation et la virgule furent adoptés”.

Mais où Jésus était il le jour même ?
“Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'Homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre ”.

Pouvait il être au paradis, en même temps, avec le larron ? non !

Donc, fausse piste !

Ajouté 4 minutes 45 secondes après :

RT2 a écrit : ↑17 sept.21, 07:13 Tu sais agé, je t'aime bien, j'ai pas mal d'affection pour toi même si on ne s'est jamais vu. Mais il y a un décalage entre ton deuil et ta parole. Je sais que bibliquement tenir une période de deuil n'est pas forcément de l'ordre divin et je sais à quel point être touché par un deuil peut affecter nos comportements. Je ne vais pas étaler plus que ça ce que j'ai vécu et surtout pas sur ce forum mais là je pense que tu dépasses un peu les bornes. Autre exemple qui n'a rien à voir mais rien à voir, c'est tes frères et soeurs du Japon. Apparemment tu ne sembles te dire que tu n'existe qu'à travers des posts ?

Décalage temporel parce que ce n'est pas tes posts qui te feront entrer dans la résurrection tant des justes que des injustes (vu que tous les injustes ne ressusciteront pas, j'espère que tu es d'accord là dessus et comme tu poste malgré ton deuil;, je pense que tu ne vas pas me reprocher d'examiner).

??????

Quelqu'un comprend ? Surtout en rapport avec le Japon ?
Pour info, décalage temporel signifie: y a t'il un délai entre les 2 résurrections citées dans la bible ?

Thomas a écrit : ↑17 sept.21, 02:56On imagine mal Jésus raconter une histoire, même imagée, qui n'aurait absolument aucun rapport avec la réalité ou pire : une histoire utilisant des fausses doctrines.

Bonsoir Thomas,

Tout à fait car si les paraboles de Jésus prennent (comme toute bonne parabole) des récits fictifs, ce sont toujours des choses réalistes. Jésus ne parle pas de pécheurs d'étoiles ou de dresseur de dragons.

Dans le cas d'espèce, on sait qu'une grande partie des juifs de l'époque du second temple croyaient à une punition ou une bénédiction dans le séjour des morts, avec cette parabole, Jésus cautionnait donc cette vision des choses.

Ce que Jésus décrit c'est tout simplement la vision de l'après mort de l'époque.
Evidemment on peut y voir une portée symbolique, métaphorique etc. mais il n'en demeure pas moins qu'il est difficile de penser que Jésus aurait pris une doctrine païenne comme illustration sans préciser qu'elle était fausse.

Bonne soirée

Estrabolio a écrit : ↑17 sept.21, 08:38 Bonsoir Thomas,

Tout à fait car si les paraboles de Jésus prennent (comme toute bonne parabole) des récits fictifs, ce sont toujours des choses réalistes. Jésus ne parle pas de pécheurs d'étoiles ou de dresseur de dragons.

Dans le cas d'espèce, on sait qu'une grande partie des juifs de l'époque du second temple croyaient à une punition ou une bénédiction dans le séjour des morts, avec cette parabole, Jésus cautionnait donc cette vision des choses.

Ce que Jésus décrit c'est tout simplement la vision de l'après mort de l'époque.
Evidemment on peut y voir une portée symbolique, métaphorique etc. mais il n'en demeure pas moins qu'il est difficile de penser que Jésus aurait pris une doctrine païenne comme illustration sans préciser qu'elle était fausse.

Bonne soirée

je ne te suis pas dans cette théorie.

En fait, vous faites comme si la parabole épousait une croyance chrétienne alors que c'est le contraire, c'est cette parabole mal comprise qui a crée un enseignement apostat que l'on veut chrétien.

Et ensuite vous en faites un raisonnement circulaire en nous disant : vous voyez, cette parabole confirme le dogme erroné qu'elle a créé elle-même.

Quand la bible, et même Thomas d'ailleurs, nous disent que la mort est un état d'inconscience, comme en Ecclésiaste ou dans les Psaumes, elle le fait de façon très directe. Pas question dans ces textes de parabole ou de langage symbolique: il n'y a aucune pensée dans le séjour des morts.. aucun projet, aucun souvenir, rien.

Quand Paul, comme je l'ai expliqué, nous dit ce qu'il penserait en qualité de croyant si la résurrection s'avérait impossible, et qu'il nous dresse le tableau triste d'une mort définitive et non pas d'une position bien agréable au côté d'Abraham, cela nous donne la réelle pensée des juifs de l'époque.
Pour Paul, et personne n'a osé le contredire jusque maintenant, la possibilité d'une seconde vie ne passait que par la résurrection.
C'était sa foi de juif qu'il aurait retrouvée s'il avait du renoncer au christianisme.

Je rappelle les faits. Paul prend pour hypothèse que la résurrection serait un dogme erroné, que Jésus serait un imposteur. Il se place cependant en croyant, et donc forcément par rapport à sa croyance juive puisqu'il avait été pharisien.
Or que dit-il ? Si je devais renoncer au christianisme, alors voici le tableau : rien ne sert de faire le bien, la seule vie que je peux espérer est celle-ci et tous ceux qui sont morts jusque maintenant le sont définitivement sans le moindre espoir.

C'est donc le parfait contrepied de ce que certains font dire à la parabole de Jésus. Paul n'y aurait certainement pas souscrit.

La mort c'est lorsque l'esprit est dans un corps emprisonné en attendant la délivrance, le Jour de la Resurrection.

1 Pierre 3:19
18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,

Jésus dont le statut est inégalé a voulu se donner en pature pourvu que les "injustes" soient amenés à D.IEU une fois délivrés car maintenant libres, la caution a été payée, ils peuvent à loisir étudier la Bible et savoir comment procéder pour que D.IEU les accepte dans son Royaume..... Jésus condamné à mort et mort et ressuscité par D.IEU, et dans ce corps de chair, à la fois il a consenti à se donner en pâture et à la fois il a prêché aux hommes, les hommes qui ont leur esprit en prison de leur propre chair.


L'esprit est donc emprisonné dans la chair, et lorsque la chair meurt, comme l'esprit est emprisonné dans la chair, l'esprit retourne à la chair, par conséquent : qu'est ce que la mort ? La mort c'est nous qui sommes enfermés dans des corps de chair en attendant la délivrance.

Nous sommes donc non pas des esprits désincarnés mais incarnés.

Et les fantômes ça n'existe pas.

agecanonix a écrit : ↑17 sept.21, 07:52 "Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis"

Attention !! les manuscrits les plus anciens ne comportaient pas de virgule.

Le texte peut donc se lire ainsi :" Je te le dis en vérité aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis"

“ Guide du lecteur de 'la Bible ” de Harens. A la page 73, il est écrit : “ Les écrits sacrés n'avaient primitivement aucun signe de ponctuation ; les lettres se suivaient comme si chaque ligne n'était qu'un seul mot ”. Et à la page 74, on peut lire : “ Au septième siècle des lectionnaires, c'est-à-dire des manuscrits spécialement destinés à l'usage du culte public et contenant le recueil des péricopes ou des parties du Nouveau Testament qu'on avait coutume de lire dans les églises, se multiplièrent. Au neuvième, le point d'interrogation et la virgule furent adoptés”.

Mais où Jésus était il le jour même ?
“Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'Homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre ”.

Pouvait il être au paradis, en même temps, avec le larron ? non !

Donc, fausse piste !

A ma connaissance, la seule version qui joint le mot "aujourd'hui" au premier membre de la phrase, à savoir l'expression "En vérité je te le dis", et non au second membre, "tu seras avec moi dans le paradis", est la TMN des témoins de Jéhovah. Pour moi il s'agit d'un choix théologique.

J'y vois deux objections majeures qui ne sont pas théologiques mais qui sont simplement des remarques de bon sens :

1) Si donc on lit "En vérité je te le dis aujourd'hui : ...", le mot aujourd'hui est de trop. Car il est évident que Jésus parle le jour même au brigand. Il ne lui parle pas hier ni demain mais aujourd'hui. Si Jésus avait voulu dire au brigand qu'il serait avec lui dans le paradis dans un avenir indéterminé il aurait tout simplement dit : "Je te le dis en vérité, tu seras avec moi dans le paradis".

2) Si tu considères tous les textes dans lesquels cette expression est employée par Jésus ( https://www.lueur.org/bible/chercher/en ... %A9/nt/LSG ), tu remarqueras que jamais un mot ne lui est ajouté, l'expression "Je vous le dis en vérité" introduit directement une idée.

Exemples :

Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.

Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.

je vous le dis en vérité, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie.

Pour moi donc, il est clair que le texte ne peut pas se lire comme dans la TMN. Il s'agit d'une grave erreur de traduction.



Ajouté 4 minutes 51 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑17 sept.21, 07:52
??????

Quelqu'un comprend ? Surtout en rapport avec le Japon ?
Pour info, décalage temporel signifie: y a t'il un délai entre les 2 résurrections citées dans la bible ?

Laisse tomber. RT2 est très fatigué en ce moment comme j'ai pu le constater sur un autre fil.

"Je te le dis en vérité aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis"

1 - Je te le dis en vérité aujourd'hui
tu seras avec moi dans le Paradis au Jour du Jugement

ou

2 - Je te le dis en vérité
Aujourd'hui même tu seras avec moi dans le Paradis

Mais comme nous savons que :

Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

La virgule il faut la mettre après aujourd'hui, et c'est donc l'interprétation numéro 1- qu'il faut retenir.

Jésus veut dire au brigand que d'ores et déjà c'est décidé ce brigand sera au Ciel au Jour du Jugement qui se déroulera au 21ème siècle.

Pourquoi au 21ème siècle ?

Au 21ème siècle car nous avons l'indice que le 8ème roi qui est la bête c'est François.

prisca a écrit : ↑17 sept.21, 10:02 Mais comme nous savons que :

Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Il va falloir expliquer ça:

2 Corinthiens 12
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.

Bonjour à tous,

Concernant la parabole du riche et de Lazare, je rappelle, comme je l'ai dit précédemment, que Jésus reprenait là exactement la croyance de l'époque sur l'après mort de la plupart des juifs à l'exception des saducéens qui croyaient que tout s'arrêtait au décès.

Si Jésus avait pris comme exemple quelque chose qui ne correspondait à aucune croyance de l'époque, on aurait pu croire à une image fantastique, une métaphore mais justement non, Jésus reprend une situation qui pour la plupart des juifs de l'époque était la réalité de ceux qui mourraient.
Cela nous est confirmé par un historien juif contemporain de Jésus : Flavius Josephe et aussi par un livre apocryphe du 2ème et 1er siècle avant notre ère : le livre d'Enoch qui décrivait justement ce que reprend Jésus dans sa parabole.

Donc nous nous trouvons devant une alternative simple :
soit Jésus a appuyé sa parabole sur la croyance populaire parce qu'il y croyait lui même
soit Jésus a appuyé sa parabole sur une croyance qu'il considérait comme fausse

Chacun se fera sa propre opinion.

Bonne journée à tous

estra a écrit :Donc nous nous trouvons devant une alternative simple :
soit Jésus a appuyé sa parabole sur la croyance populaire parce qu'il y croyait lui même
soit Jésus a appuyé sa parabole sur une croyance qu'il considérait comme fausse

Soit Jésus ne n'est appuyé sur rien du tout car , comme Paul, il considérait que seule la résurrection permettait à un individu de vivre à nouveau et donc de ne pas mourir.

L'expérience devrait vous avoir enseigné que vouloir réfléchir à la place de Jésus était un exercice à éviter à tout prix car il pratiquait l'art du contre pied à la perfection.
Comme Paul à l'aréopage, Jésus était capable de se servir, sans la valider, d'une croyance de ses interlocuteurs pour en faire un exemple ou une image utile à sa démonstration.

Personne n'a fait la preuve ici que la croyance populaire plaçait Abraham à la place de Dieu, ou plaçait Abraham comme le patron du séjour des morts.

Ce qui serait pour Jésus un blasphème extraordinaire pour les juifs..

De même tes deux hypothèses affirment que Jésus validerait l'idée de tortures infligées aux méchants, ou même seulement aux riches. L'enfer de feu referait son apparition ici avec tout le discrédit jeté sur Dieu.

Tes deux hypothèses soulèvent infiniment plus de problèmes théologiques qu'elles n'en résolvent; Tu réintroduis une punition douloureuse avant le jugement qui la validerait ce qui est absolument à l'encontre du Dieu aimant que Jésus nous a annoncé. Tu retournes au temps de la chrétienté qui validait la torture pour le salut des âmes.

Je rappelle que la bénédiction accordée à Lazare est d'être simplement auprès d'Abraham, ce qui peut tout à fait s'entendre d'un point de vue spirituel.
et que la torture infligée au riche peut disparaître grâce à une seule goutte d'eau apportée sur le doigt de Lazare.
L'eau de la vie.

Tout cela est évidemment symbolique.. mais je vous laisse y croire, cela vous situe assez bien au niveau que vous avez maintenant.

En réalité, la plupart des chrétiens refusent de tenir compte du contexte historico-religieux du temps de Jésus et place l'enseignement de Jésus en dehors de son époque.
C'est particulièrement le cas ici.
Nous avons plusieurs témoignages des croyances de l'époque : la tradition juive, les écrits de Josephe et les écrits apocryphes comme le livre d'Enoch.
Ce que l'on sait, c'est que les juifs (hors saducéens) croyaient à la résurrection mais croyaient aussi que les morts attendaient cette résurrection et, pour les justes, qu'ils attendaient dans le sein d'Abraham, c'est à dire en compagnie d'Abraham.

On trouve d'ailleurs cette idée reprise dans le livre d'Enoch qui parle de 4 lieux dont un de lumière où attendent les justes et où il est question, comme dans la parabole, d'une séparation infranchissable entre un lieu et l'autre.

La parabole de l'homme riche et de Lazare reprend donc absolument tous les codes de l'époque, c'est un fait.
Il ne s'agit pas là d'une interprétation mais d'une constatation.

Il est à noter que les juifs de l'époque ne croyaient pas à l'immortalité de l'âme, ce concept n'a été intégré par le judaïsme que tardivement (à partir du 8 ème siècle de notre ère)
Ils considéraient auparavant que l'esprit attendait simplement que Dieu appelle ou n'appelle pas.
C'était une vision différente des grecs, égyptiens etc. parce qu'ils ne croyaient pas en l'immortalité de l'âme mais croyaient que Dieu plaçait, en quelque sorte, les esprits en attente et, là encore, grosse différence avec les autres philosophies contemporaines, ils considéraient que la finalité était la résurrection et donc le sein d'Abraham devait être vidé aux derniers jours pour que les justes obtiennent enfin leur récompense.