Le message ou le messager ?

[evans]

la modernité est une question de point de vue.

[Gerard]

Salut Proserpina,

Tu dis :

Non, il n'y a pas 1400 ans. L'inquisition battait son plein au 16ème siècle.

Désolé, tu te trompes, la naissance de l'Islam remonte bien à 1400 ans, (1373 ans exactement, je crois). Mais je vois ce que tu veux dire : la tolérance de l'Islam ne s'est pas dévalorisée du jour au lendemain, et même au XVIème siècle, elle pouvait encore donner des leçons de tolérance à beaucoup d'autres nations.

Je suis d'accord. L'aspect "moyen-âgeux" de l'Islam n'est devenu vraiment visible que depuis un siècle. (je crois que les tunisiens et turcs ont donné le droit de vote aux femmes AVANT les français !).

C'est parce que la révolution industrielle, les syndicats, la démocratie, etc... sont nés il y a seulement un siècle ! Avant, la différence entre le VIIème siècle et le XVIIème siècle était trés faible ! Pendant plus d'un millénaire, l'humanité n'a pratiquement pas évolué ! Donc, effectivement, les avancées musulmanes sont restées présentes.

Mais depuis un peu plus d'un siècle, les choses ont vraiment BEAUCOUP changées ! Et l'Islam n'a pas pu suivre.


Tu dis :

Je crains aussi qu'en stygmatisant sans cesse l'islam et mettant en exergue sans cesse son coté sombre plutôt que ses qualités, on ne fasse la part belle aux extrémistes...

Je ne crois pas. Comme tu le remarques, le christianisme a eu des "pages noires". Comment en est-on sorti ? Par le silence ? Surement pas ! C'est au contraire, par "la critique incessante" des philosophes et autres intellectuels, que le christianisme a fini par évoluer !

Donc, je crois au contraire, qu'il faut "mettre les cartes sur la table", pour que l'Islam puisse avoir une petite chance d'évoluer. L'évolution de l'Islam occidental est en marche, mais ils ne sont qu'une minorité. C'est donc bien la "stigmatisation" qui peut amener à une remise en cause des côtés inacceptables de l'Islam et provoquer ainsi son évolution.


Tu dis :

je crois toujours qu'une religion n'est pas intrésequement mauvaise mais plutôt l'usage qu'on en fait...

EXACT. Mais la simple observation montre que l'Islam peut FACILEMENT être mal utilisé. Je dirais même : "Plus facilement" que n'importe quelle autre religion.. C'est bien ça le problème...

...

[Gerard]

EVANS dit :

la modernité est une question de point de vue.

EXACT. Il est probable que "NOS grands humanistes d'aujourd'hui" passeront pour des gens douteux dans 2 ou 3 siècles, tout comme les pères de la "déclaration universelle des droits de l'homme", semblent aujourd'hui ridicules du fait qu'ils ont toléré la persistance de l'esclavage à leur époque.

Mais comprends-moi Evans : je ne demande pas à une religion d'être PARFAITE, je lui demande seulement d'être capable d'EVOLUTION et d'aspirer à l'universalité.

Or, j'ai vraiment l'impression que l'Islam n'en est pas capable.

L'Islam m'apparait seulement comme une religion arabe du VIIème siècle.

Sortie de ce cadre, elle n'a aucun sens.

...

[Kratos]

Hey Gerard,

La parole de Dieu étant par essence, par définition, parfaite, définitive, éternelle, immuable, je vois mal comment elle pourrait être "moderniser" ou contextualiser d'une quelconque manière. Ce serait en totale contradiction avec la nature même de la parole divine. Ce qui était écrit hier l'est toujours aujourd'hui, n'est-ce pas?
De plus, ce ne sont sûrement pas de simples hommes qui vont se permettre d'adapter la parloe divine à leurs besoins du moment. C'est grotesque. A moins que tu ne sois Dieu en personne bien sûr...

[jack.2b]

En essayant de comprendre l'Islam et notamment, en essayant de comprendre pourquoi cette religion n'a pas évolué de la même manière que les autres grandes religions monothéistes, je me suis retrouvé devant ce constat :

Le culte rendu au prophète de l'Islam semble bien être le "facteur bloquant" de toute évolution.

Quand je parle à des musulmans, occidentaux modérés, ils me disent :
"-L'Islam est une religion de paix. Et les Ben Laden, les lapideurs de femmes, les djihadistes guerriers, ne sont que des "mauvais musulmans" qui n'ont rien compris à l'Islam.

Alors moi évidemment je dis :
"-Ainsi donc cela veut dire que Mohammed était lui aussi un "mauvais musulman" ? Puisqu'il a fait lapider des femmes adultères, et fait des guerres et tuer des innocents ?"

On me répond évidemment :
"- Non. Mohammed était le meilleur des musulmans, mais il faut le replacer dans le contexte de son époque."

Je réponds :
"- Ha bon ? L'exemple de Mohammed n'est valable QUE dans le cadre de son contexte historique ? Ce n'est pas un exemple universel alors ? Pourquoi s'intéresser à lui alors ?

... Silence gêné de mon interlocuteur....


C'est bien là que ça coince ! Car les versets plus ou moins haineux du Coran ne sont pas le vrai problème, vu que certains textes de la Bible en comportent aussi et que cela n'a pas empêché les juifs et les chrétiens d'évoluer depuis l'époque du cadre historique des prophètes.

Salomon, par exemple est toujours réputé comme étant un roi ayant un grand sens de la justice. Mais il est relativisé : il n'est qu'une référence symbolique, et pas un exemple ! (Vous imaginez un juge d'aujourd'hui qui proposerait de couper un enfant en deux pour résoudre un différent familial ?)

Or, ce n'est pas le cas avec Muhammad : il n'est pas qu'une référence symbolique, il est "le meilleur des musulmans". Donc les djihadistes guerriers ne font que se mettre en conformité avec "l'exemple de l'Islam". En revanche, les musulmans modérés se retrouvent déchirés entre la nécessité de faire évoluer l'Islam vers la paix et garder en exemple un homme qui, sur un plan universel, n'a rien d'un pacifiste.

Je pense alors que pour que l'Islam puisse évoluer, il faudrait relativiser Mohammed. Il faudrait considérer qu'un saint n'est pas un ange et qu'il peut aussi comettre des péchés.

Il faudrait considérer qu'un MESSAGER n'est pas l'auteur du message, ni son meilleur interprète.

Mais est-ce possible ?..

En tout cas, je ne vois pas comment l'Islam pourrait évoluer tant que son prophète reste le modèle ultime du musulman parfait.

...

je viens de lire ton message
déja tu doit aprendre un chose
que tu le veuille ou non je suis musulman, j'existe et je n'ai rien a prouver
tu veux faire le procés de l'islam en te basant sur des préjugés tendancieux en lançant des comparaisons avec le terrorisme
quand tu débats laisse les amalgames douteux de coté
et la guerre preventive de l'autre
je respecte les débats qui laisse les préjugés a part
tu sait a l'époque il y avait des appareils photo jettables
ton sujet aussi est jettables
allez hop a la poubelle brulez moi ça

[Gerard]

Salut Kratos,

Tu dis :

La parole de Dieu étant par essence, par définition, parfaite, définitive, éternelle, immuable, je vois mal comment elle pourrait être "moderniser" ou contextualiser d'une quelconque manière.

Bien sûr que si !
Regarde la Charia : à l'époque du prophète, le peuple était pauvre et n'avait pas les moyens de construire des prisons. Alors, ils on décidé de couper les mains des voleurs. C'était une nécessité dictée par les conditions de vie de l'époque. Mais maintenant, ce n'est plus le cas ! Ce qui ne veut pas dire que le vol est une chose bien, évidemment.

"TU NE VOLERAS PAS" c'est ça, la vérité "définitive, éternelle, immuable" et pas le fait de couper les mains des voleurs !


Salut Jack.2b,

Tu dis :

tu veux faire le procés de l'islam en te basant sur des préjugés tendancieux en lançant des comparaisons avec le terrorisme

.
Non je ne fais pas le procés de l'Islam.
Pour toi les terroristes qui se disent "musulmans" ne sont pas de vrais amis de l'Islam ?
Explique-moi alors pourquoi ils pensent l'être.

C'est tout ce que j'essaye de faire.

Moi je prétends que c'est à cause du "mauvais exemple" du prophète. Si tu as une autre explication, je suis à ton écoute !

...

[atlal]

bien que mohammed soit le prophete, ce qui lui donne une importance considerable,
il n'en reste pas moins qu'un homme comme les autres et c'est pour cela qu'il est par 3 fois critiqué dans le Coran !
s'il avait un statut superieur aux reste des hommes, il aurait eu le droit a un culte... or il est interdit de vouer un culte a qqun d'autre que Allah !

[jack.2b]

Salut Jack.2b,

Tu dis : .
Non je ne fais pas le procés de l'Islam.
Pour toi les terroristes qui se disent "musulmans" ne sont pas de vrais amis de l'Islam ?
Explique-moi alors pourquoi ils pensent l'être.

C'est tout ce que j'essaye de faire.

Moi je prétends que c'est à cause du "mauvais exemple" du prophète. Si tu as une autre explication, je suis à ton écoute !

...

alors tu n'a encore rien compris
laisse de coté les préjugés tendancieux
cette religion a toujours fait l'objet de mensonges injustifié nottament de la part de l'occident
nous on est pas la pour se justifier mais pour faire taire les ignorants
c'est simple
pour gagner le prix goncourt
il suffit de sortir un livre critiquand l'islam

[Gerard]

Salut Jack.2b,

Tu dis :

nous on est pas la pour se justifier mais pour faire taire les ignorants

Quel beau principe !
Tu as raison, c'est surement la meilleure méthode pour instaurer la paix et la compréhension au sein de l'humanité.

Faut pas parler aux ignorants, ça les instruit !

WARF !

...

[Gerard]

Salut Atlal,

Tu dis :

bien que mohammed soit le prophete, ce qui lui donne une importance considerable,
il n'en reste pas moins qu'un homme comme les autres et c'est pour cela qu'il est par 3 fois critiqué dans le Coran !

Ha bon ? Tu m'intéresses beaucoup ! Tu pourrais me donner les références coraniques de ces critiques ?

s'il avait un statut superieur aux reste des hommes, il aurait eu le droit a un culte... or il est interdit de vouer un culte a qqun d'autre que Allah !

Hum ! C'est bien le problème. Tu ne trouves pas qu'il y a une forme de culte envers Mohammed ? Toutes ces "têtes pensantes de l'Islam" qui se calculent en fonction de leur degré de parenté avec la descendance du prophète.. Quelle importance, s'il n'est qu'un "simple homme" ?

....

[atlal]

tout a fait, et ceux qui se pretendent de la famille de mohammed, s'en serve comme faire valoir.

cela leur donne l'illusion sans doute s'etre au dessus des autres mais aux yeux de l'islam ils n'on pas plus de valeur qu'un musulman chinois, francais ou malien...

[atlal]

pour les citations ou Mohammed est critiqué, je vais essayer de les retrouver, je n'ai pas de Coran sous la main, mais je vais me debrouiller

[Gerard]

Tu n'as pas de Coran sous la main ?

Tiens voilà un Coran on-line :
http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/

Merci d'avance...

[atlal]

merci pour le lien
le mot critique est peut etre un peu fort mais plusieurs fois Allah remet Mohmmed a sa place, c'est a dire a sa place de simple humain.

1er exemple sourate 35 (le créateur) verset 22

De même, ne sont pas semblables les vivants et les morts. Allah fait entendre qu'Il veut, alors que toi [Muhammad], tu ne peux faire entendre ceux qui sont dans les tombeaux.

a bientot pour les autres citations !

[cyria]

bien que mohammed soit le prophete, ce qui lui donne une importance considerable,
il n'en reste pas moins qu'un homme comme les autres et c'est pour cela qu'il est par 3 fois critiqué dans le Coran !
s'il avait un statut superieur aux reste des hommes, il aurait eu le droit a un culte... or il est interdit de vouer un culte a qqun d'autre que Allah !

La Sunnah Prophétique consiste en : les déclarations du Prophète, sws, ses actions, ses approbations [tacites], la description de sa conduite et de lui-même (c'est-à-dire son apparence etc.).
Pourquoi faut il donc suivre la Sunnah aussi si le prophete, sws, n'est qu'un homme comme tous les autres?