Religions du monde :: forum religion

supprimé à cause de l'intervention de Marmhonie.

Ces propos n'ont strictement rien à voir avec la catéchèse catholique.

Marmhonie a écrit : ↑13 nov.21, 03:35 Ces propos n'ont strictement rien à voir avec la catéchèse catholique.

Pourquoi tu ne viens jamais discuter de ce qui pourrait être sujet à controverse ? https://forum-religion.org/viewtopic.ph ... 6#p1407026

prisca a écrit : ↑01 nov.21, 22:08 Les indulgences.


Dans la doctrine de l'Église catholique, une indulgence est la réduction (indulgence partielle) ou l'annulation (indulgence plénière) du temps de Purgatoire que doit faire l'âme d'un croyant dont les péchés ont été pardonnés par Dieu, avant l'entrée au Paradis. Pour les catholiques c'est l'Église qui accorde les indulgences à la suite d'actes de piété ou de charité (appelés les œuvres) accomplis par la personne avant sa mort.

La pratique des indulgences remonte aux premiers siècles du christianisme. Elle a souvent été critiquée au Moyen Âge. Au XVIe siècle, la vente massive des indulgences par une partie du clergé catholique a provoqué la condamnation de cette pratique par Martin Luther et a donné naissance au protestantisme.

Pourquoi y a-t-il eu des indulgences ?
Pour les catholiques l'effacement des péchés (l'absolution) est l'œuvre du sacrement de pénitence et de réconciliation donné par le prêtre. Mais il reste un temps de peine à faire après la mort pour « purger la faute ». C'est là qu'intervient l'indulgence. La peine peut être totalement annulée par l'indulgence plénière (accordée par l'autorité pontificale). Mais on peut également obtenir une remise variable du temps de purgatoire, c'est l'indulgence partielle (qui peut être accordée par l'autorité d'un évêque). Pendant longtemps, les indulgences partielles accordaient des remises de temps de purgatoire comptées en jours, mois et années. Cette pratique, empruntée aux traditions des peuples judiciaires des peuples germaniques, a été abandonnée au Concile de vatican II dans les années 1960.

Comment obtient-on une indulgence ?

L'indulgence est obtenue en contrepartie d'un pèlerinage, d'une prière ou d'une mortification spécialement entrepris pour se repentir.

Mais très rapidement pour certains il est plus confortable d'acheter une indulgence et les prêtres en vendent (ce commerce est appelé simonie). On peut ainsi se dispenser de faire le jeûne du Carème moyennant paiement. Pour éviter les prix trop exorbitants et laissés à l'appréciation des prêtres, les conciles aux Xe et XI siècles fixent des règles et des barèmes recommandés. La papauté trouve dans la pratique des indulgences plénières un moyen d'encourager les chrétiens à entreprendre la lutte contre les musulmans comme la Reconquista en Espagne et les Croisades en Asie mineure. Les évêques et les papes y trouvent un moyen pour financer la construction des cathédrales, voire de la basilique Saint-Pierre à Rome.

oui cela pose les questions suivantes :

L'Eglise " Catholique" sert elle Dieu ou l'Argent ?
Les indulgences sont elles vraiment autorisées par le Nouveau Testament ?
L'Eglise " Catholique " " Apostolique " suit elle encore les préceptes de l'Eglise de Jesus Christ ?
L'Eglise " Catholique est elle encore Apostolique ?

manas a écrit : ↑02 janv.22, 03:18 oui cela pose les questions suivantes :

L'Eglise " Catholique" sert elle Dieu ou l'Argent ?
Les indulgences sont elles vraiment autorisées par le Nouveau Testament ?
L'Eglise " Catholique " " Apostolique " suit elle encore les préceptes de l'Eglise de Jesus Christ ?
L'Eglise " Catholique est elle encore Apostolique ?

Bonjour,
les indulgences ne sont aujourd'hui plus données contre argent. Cette pratique que l'Eglise a commise était mauvaise, et on peut dire qu'elle a été punie pour cela.
En revanche, on peut tout à fait en dehors de cela dire qu'elles sont permises par le Nouveau Testament, puisque Jésus y donne à ses Apôtres le pouvoir de pardonner et de ne pas pardonner, de lier et de délier.
L'Eglise catholique est donc apostolique et fidèle à l'enseignement de Notre Seigneur Jésus.

Prosélitisme MENTEUR !

Libremax a écrit : ↑03 janv.22, 22:24 En revanche, on peut tout à fait en dehors de cela dire qu'elles sont permises par le Nouveau Testament, puisque Jésus y donne à ses Apôtres le pouvoir de pardonner et de ne pas pardonner, de lier et de délier.
L'Eglise catholique est donc apostolique et fidèle à l'enseignement de Notre Seigneur Jésus.

En usurpant la place du Christ elle est effectivement fidèle à elle-même ...

Libremax a écrit : ↑03 janv.22, 22:24 Bonjour,
les indulgences ne sont aujourd'hui plus données contre argent. Cette pratique que l'Eglise a commise était mauvaise, et on peut dire qu'elle a été punie pour cela.
En revanche, on peut tout à fait en dehors de cela dire qu'elles sont permises par le Nouveau Testament, puisque Jésus y donne à ses Apôtres le pouvoir de pardonner et de ne pas pardonner, de lier et de délier.
L'Eglise catholique est donc apostolique et fidèle à l'enseignement de Notre Seigneur Jésus.

Les indulgences existent toujours aujourd'hui puisque l'église appelle aux dons.

L'église engage les gens à donner et ainsi l'église donne aux gens le sentiment qu'en donnant, ils font une oeuvre charitable qui elle aura pour effet d'être bien vu par D.IEU.

De ce fait l'église dit que D.IEU montrera de l'indulgence envers les donateurs, c'est le principe de l'indulgence.

Alors qu'en fait donner à l'église c'est un acte charitable si cet argent est aussitôt reversé aux pauvres.

Et non pas que cet argent joue d'influence pour sublimer le donateur, mais cet argent et bien il sert à une cause juste, prendre à ceux qui ont de l'argent pour le donner à ceux qui n'en ont pas.

Il va de soi pour un chrétien de donner son surplus d'argent pour qu'il soit redistribué et ce n'est pas un exploit pour un chrétien, c'est juste un acte banal pour un chrétien, donc D.IEU ne va pas se rendre indulgent envers les donateurs parce qu'ils donnent, D.IEU va être indulgent envers les gens qui obéissent à toutes ses lois.

Le Pardon agit lorsque les gens sont obéissants aux Lois et lorsqu'ils ont fait amende honorable pour émettre les regrets de leurs péchés passés.

Il y a de grands donateurs à l'église dont on sait d'eux qu'ils sont revendeurs de drogue, et ils ne cessent de l'être, donc l'argent qui profite à l'église, et qui en plus n'est pas reversée équitablement aux pauvres, et bien il vient d'un deal, celui que l'église donne, à savoir l'église émet le pardon elle même au donateur, en échange de l'argent, mais jamais l'église ne dit au donateur, en sachant qui il est, tu es en état de péché d'être celui que tu es, à savoir un mafieux qui s'achète une conscience juste parce qu'il fait profiter de ses malfrats à l'église en croyant que D.IEU pourrait être indulgent.

Jésus donne aux apôtres le pouvoir de pardonner (voir les versets ci dessous)

• « Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu’ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d’eux, et leur dit : La paix soit avec vous ! Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur. Jésus leur dit de nouveau : La paix soit avec vous ! Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie. Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint-Esprit. Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. » (Jean 20.19-23)

Parce que les apôtres ne sont plus maitres d'eux mêmes, c'est Jésus qui a investi leur corps, qui les possède, et qui agit à travers eux.

Recevoir le Saint Esprit s'effectue de deux manières.

► les prêtres catholiques ont reçu l'Esprit Saint du fait qu'ils sont appelés au Sacerdoce et qu'en esprit, le Saint Esprit leur dévoile toute la vérité sur la Bible afin qu'ils s'en fassent écho et nourrissent les fidèles constructivement. Mais les prêtres catholiques sont libres de ne pas se faire écho de ce qu'ils entendent de D.IEU et peuvent garder la vérité captive. Les prêtres sont des gens qui sont soumis à Jugement et à ce titre ils peuvent ou réussir leur mission ecclésiastique ou l'échouer en étant de piètres prêtres, car ils sont issus des paiens, des gens tout à fait de l'ordre du commun des mortels.

► les apôtres sont différents, ils sont des Juifs instrumentalisés, et ils ont reçu l'Esprit Saint qui à eux se manifeste d'une manière autoritaire, non pas que les apôtres souffriraient d'être comme manipulés, ils aiment avoir à ne pas se soucier de leur Jugement envers les personnes qu'ils pardonnent car en fait ce n'est pas eux qui pardonnent mais D.IEU qui à travers eux s'expriment car qui peut lire les coeurs ? A part D.IEU ? Personne donc des gens qui parleraient d'eux mêmes ne peuvent pas savoir si le repentir des gens est sincère ou pas, car pardonner par exemple à un mystificateur, ce serait tragique car ce serait donner vie au péché qui est toujours actif chez cette personne qui n'est pas sincère lorsqu'elle se confesse.

Mais les prêtres catholiques auraient très bien pu être "possédés" par D.IEU pour décider qui est jugé pardonné ou pas, sauf que les prêtres ont péché dès le commencement en gardant la vérité captive du fait qu'ils ont détourné le Saint Commandement de D.IEU lequel dit : il n'y a pas d'autres dieux et eux ont dit qu'il y a un autre Dieu et c'est Jésus.

D'avoir menti leur a couté que D.IEU ne les possède pas, D.IEU les laisse à leurs sens réprouvés, et c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a beaucoup d'homosexuels parmi eux, pire encore, des pédophiles, car quel apôtre pourrait leur ressembler ? Aucun, car qui est DE D.IEU NE PECHE PAS (qui appartient à D.IEU est Saint).

Libremax a écrit : ↑03 janv.22, 22:24 Bonjour,
les indulgences ne sont aujourd'hui plus données contre argent. Cette pratique que l'Eglise a commise était mauvaise, et on peut dire qu'elle a été punie pour cela.
En revanche, on peut tout à fait en dehors de cela dire qu'elles sont permises par le Nouveau Testament, puisque Jésus y donne à ses Apôtres le pouvoir de pardonner et de ne pas pardonner, de lier et de délier.
L'Eglise catholique est donc apostolique et fidèle à l'enseignement de Notre Seigneur Jésus.

Peux tu donner les passages du Nouveau Testament dans lesquels Jésus donne à ses Apôtres le pouvoir pouvoir de pardonner et de ne pas pardonner, de lier et de délier ?

Gorgonzola a écrit : ↑05 nov.21, 05:56

L'Eglise ne dit nulle part que le Salut est payant, le Salut vient de la repentance ou de la vie que l'on a eu sur terre, et à travers la confession et ça c'est gratuit. Ceci dit même gratuitement, certains ont du mal à se mettre à genoux devant le Christ pour avouer leurs fautes et pire pour d'autres, se considérant sans fautes prétendent n'avoir pas besoin de se jeter dans les bras du Fils Rédempeur en les avouant.

La confession est une repentance selon toi ?

Pour moi c'est un acte qui s'oppose au Salut et ne respecte pas les prescriptions de Jésus.

Matthieu 5
23 Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
24laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.
25Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.
26Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.

prisca a écrit : ↑03 janv.22, 23:20 Les indulgences existent toujours aujourd'hui puisque l'église appelle aux dons.

Mais non, cela n'a rien à voir.
Les dons que l'Eglise appelle sont demande de participation à la vie matérielle de l'Eglise, en tant qu'institution, qui ne subsiste aujourd'hui que par les dons et legs des chrétiens, mis à part l'exploitation des biens qu'elle possède, toujours pour son fonctionnement.
Les dons à l'Eglise n'ont rien à voir avec une garantie accordée au Salut.

Donner à l'Eglise est charitable non seulement parce qu'une part des biens de l'Eglise est utilisée pour ses oeuvres de charité, mais aussi parce qu'elle est partage de ses biens pour la communauté des fidèles, ce qu'est l'Eglise avant toute chose. L'entretien des bâtiments, le salaire du personnel engagé, le matériel utilisé, coûte aux paroisses, et c'est cela qu'il faut financer.

a écrit :Le Pardon agit lorsque les gens sont obéissants aux Lois et lorsqu'ils ont fait amende honorable pour émettre les regrets de leurs péchés passés.

C'est exactement ce à quoi correspond toute démarche pénitentielle dans l'Eglise, y compris l'indulgence : ce sont des démarches d' "amende honorable", c'est à dire de repentir et de demande de pardon qui est automatiquement accordée pour peu qu'on les entreprend sincèrement.

a écrit :mais jamais l'église ne dit au donateur, en sachant qui il est, tu es en état de péché d'être celui que tu es, à savoir un mafieux qui s'achète une conscience juste parce qu'il fait profiter de ses malfrats à l'église en croyant que D.IEU pourrait être indulgent.

Je vous invite à prendre connaissance des propos que le pape François a adressé expressément aux membres de la mafia.

prisca a écrit :Les indulgences existent toujours aujourd'hui puisque l'église appelle aux dons.

Libremax a écrit :Mais non, cela n'a rien à voir.
Les dons que l'Eglise appelle sont demande de participation à la vie matérielle de l'Eglise, en tant qu'institution, qui ne subsiste aujourd'hui que par les dons et legs des chrétiens, mis à part l'exploitation des biens qu'elle possède, toujours pour son fonctionnement.
Les dons à l'Eglise n'ont rien à voir avec une garantie accordée au Salut.

Donner à l'Eglise est charitable non seulement parce qu'une part des biens de l'Eglise est utilisée pour ses oeuvres de charité, mais aussi parce qu'elle est partage de ses biens pour la communauté des fidèles, ce qu'est l'Eglise avant toute chose. L'entretien des bâtiments, le salaire du personnel engagé, le matériel utilisé, coûte aux paroisses, et c'est cela qu'il faut financer.

Et bien je trouve que ces dons à l'église pour participation aux frais de l'église sont bien supérieurs aux frais de l'église qui elle ne devrait nécessiter presqu'aucun frais du fait que Jésus en appelle à l'abnégation pour vivre au service des autres.

A quoi bon le faste alors qu'elle déploie l'église catholique ? A t elle réellement besoin de reconstruire Notre Dame à Paris par exemple ? A utiliser des millions d'euros pour un édifice alors que des gens sont en souffrance car ils n'ont ni le gite ni le couvert ou alors ne pourrait elle pas l'église par exemple ouvrir ses centaines d'appartements vides aux migrants ? Aux exclus ?

Comme quoi les dons dépassent très très largement les besoins de gens que sont les prêtres et qui n'ont qu'une chose à faire, un édifice, service à l'autel, et une salle assez grande pour accueillir du monde, sinon tout le reste, c'est du bénéfice, et le bénéfice et bien c'est l'usure de l'argent autrement dit les prêtres critiquent les Juifs d'être des usuriers, et bien ils font pire puisqu'ils clament à qui veut l'entendre qu'il faut donner, mais les dons ne profitent qu'à eux mêmes.

Que l'on ne me parle pas du secours catholique car là aussi il s'agit de don à cette organisation religieuse spécifique.

Il faut être aveugle pour ne pas voir que l'église catholique vit dans l'opulence alors que des enfants, par exemple, Philippiens jonchent les rues de Manille dans l'espoir de trouver une poignée de riz.

Est ce que nous humains nous laisserions choir des enfants dans la pisse et le caniveau en vivant comme des princes ?

Oui nous le faisons car nous nous abstenons aussi de venir en aide aux nécessiteux, parce que nous sommes autant égoistes que ne peuvent l'être ceux qui reçoivent l'argent à flot comme dons mais qui le gardent bien pour avoir une banque richissime, celle du Vatican.

prisca a écrit :Le Pardon agit lorsque les gens sont obéissants aux Lois et lorsqu'ils ont fait amende honorable pour émettre les regrets de leurs péchés passés.

Libremax a écrit :C'est exactement ce à quoi correspond toute démarche pénitentielle dans l'Eglise, y compris l'indulgence : ce sont des démarches d' "amende honorable", c'est à dire de repentir et de demande de pardon qui est automatiquement accordée pour peu qu'on les entreprend sincèrement.

Je suis désolée de te dire que tu as tort car nombre de gens donnent de l'argent mais au dehors ils ne soucient guère de s'en tenir aux Commandements de D.IEU il suffit juste de voir la réaction des gens à qui on ne passe pas la brosse à reluire, alors qu'ils ont l'air comme des agneaux dans l'enceinte de l'église, au dehors, ils vous repoussent du pied comme si nous étions des pestiférés.

Je ne dis pas que les gens athées ou les croyants se différencient, on peut dire d'emblée que tous les hommes ne sont pas vraiment dignes de la foi dont ils se vantent, mais que l'on ne me dise pas que d'avoir de l'argent à profusion, et en donner à l'église, a pour effet que l'âme se purifie, car ce qui purifie l'ame, c'est d'être aux yeux de D.IEU honorable.

L'église ne devrait pas appeler aux dons, elle devrait créer des associations qui elles directement percevraient les dons, des associations de personnes agées qui ont une faible retraite par exemple, ou association pour les enfants de Manille, ou association pour servir toutes sortes de causes, et non pas que l'escarcelle du Vatican se remplisse pour en fait faire travailler cet argent afin d'assouvir le plaisir d'avoir une monnaie forte, comme le font les chefs d'état en général.

prisca a écrit :mais jamais l'église ne dit au donateur, en sachant qui il est, tu es en état de péché d'être celui que tu es, à savoir un mafieux qui s'achète une conscience juste parce qu'il fait profiter de ses malfrats à l'église en croyant que D.IEU pourrait être indulgent.

Libremax a écrit :Je vous invite à prendre connaissance des propos que le pape François a adressé expressément aux membres de la mafia.

C'est parce que je l'ai entendu par la bouche du pape que j'en parle, et alors ? Au résultat ? Le pape a refusé tous dons émanant par exemple de Siciliens lesquels ont sait pertinemment qu'ils ont de l'argent sale entre les mains et qui arborent fièrement la Croix pour afficher leur appartenance au catholicisme pour s'acheter une conscience ?

prisca a écrit : ↑04 janv.22, 00:09 Et bien je trouve que ces dons à l'église pour participation aux frais de l'église sont bien supérieurs aux frais de l'église qui elle ne devrait nécessiter presqu'aucun frais du fait que Jésus en appelle à l'abnégation pour vivre au service des autres.

Vous avez accès aux proportions relatives des usages que l'Eglise fait de ses dons à travers le monde ?
Jésus lui-même se déplaçait avec de l'argent pour acheter probablement ce dont son groupe avait besoin sur son chemin. Les paroisses ont des frais matériels qui sont inévitables si on veut faire vivre une communauté.
L'Eglise a beau désirer que Notre Dame soit rebâtie, ce n'est pas elle qui finance les travaux, c'est l'Etat. en rien l'Eglise n'est propriétaire de la cathédrale, elle n'en est que l'une des utilisatrices. C'est l'Etat qui la conserve comme bâtiment historique (et à titre de propriétaire de quasiment toutes les églises en France).

Mais même lorsque, ailleurs dans le monde, l'Eglise possède de grands et fastueux monuments pour le culte, il ne s'agit pas de richesses dont la valeur est pécunière ni marchande. Il s'agit de liturgie, du travail des hommes effectué en l'honneur de Dieu. On ne peut pas réduire de magnifiques cathédrales à un entassement de luxe matériel. Ce sont d'abord des oeuvres d'art qui disent légitimement l'amour des hommes pour leur Dieu. Jésus n'a pas maudit le Temple d'Hérode, même s'il en a prédit la destruction.
Je ne vois pas en quoi la beauté des monuments serait du "bénéfice". En France, il n'y en a aucun puisqu'ils n'appartiennent pas à l'Eglise, et ailleurs, ce sont des frais d'entretien énormes, et s'ils attirent davantage de fidèles , où est le mal ?
Vous semblez dire que les dons faits à l'Eglise ne sont jamais reversés aux pauvres, mais c'est faux. L'Eglise, c'est d'abord les diocèses, qui financent l'activité des paroisses, qui oeuvrent pour les pauvres. Le Secours catholique est en collaboration étroite avec les paroisses.

Mais l'Eglise a des richesses, c'est vrai, et on ne peut que se scandaliser du contraste qu'il y a avec la misère omniprésente dans le monde. Il est possible qu'il serait sain que bien des évêchés se défassent de grosses possessions immobilières, mais aussi bien naïf de s'imaginer que vendre toutes ses richesses permettrait à l'Eglise de tout remédier, en plus de se dépouiller de son Histoire et de toutes ses ressources.

a écrit :Je suis désolée de te dire que tu as tort car nombre de gens donnent de l'argent mais au dehors ils ne soucient guère de s'en tenir aux Commandements de D.IEU il suffit juste de voir la réaction des gens à qui on ne passe pas la brosse à reluire, alors qu'ils ont l'air comme des agneaux dans l'enceinte de l'église, au dehors, ils vous repoussent du pied comme si nous étions des pestiférés.
Je ne dis pas que les gens athées ou les croyants se différencient, on peut dire d'emblée que tous les hommes ne sont pas vraiment dignes de la foi dont ils se vantent, mais que l'on ne me dise pas que d'avoir de l'argent à profusion, et en donner à l'église, a pour effet que l'âme se purifie, car ce qui purifie l'ame, c'est d'être aux yeux de D.IEU honorable.

En aucun cas les dons faits à l'Eglise ne sont censés "purifier l'âme". C'est un raccourci grossier, ca'est comme si on disait que se retenir de manger du chocolat le vendredi me rapprocherait du Paradis.

a écrit :L'église ne devrait pas appeler aux dons, elle devrait créer des associations qui elles directement percevraient les dons, des associations de personnes agées qui ont une faible retraite par exemple, ou association pour les enfants de Manille, ou association pour servir toutes sortes de causes, et non pas que l'escarcelle du Vatican se remplisse pour en fait faire travailler cet argent afin d'assouvir le plaisir d'avoir une monnaie forte, comme le font les chefs d'état en général.

Tiens? Et qui vous dit que ce n'est pas ce qu'elle fait?
Le Secours Catholique n'a-t-il pas été créé par l'Eglise ?
ATD quart Monde ?
Habitat et humanisme ?
etc...

Caritas Internationalis
https://fr.wikipedia.org/wiki/Caritas_Internationalis
https://www.caritas.org/

Partir aux Philippines avec l'ANAK
https://www.paris.catholique.fr/partir- ... -anak.html
https://www.anak-tnk.org/

Le bénévolat contre l'isolement des personnes âgées
https://www.secours-catholique.org/actu ... nnes-agees

Les associations et actions de l'Eglise sont innombrables.. du sein même d'une paroisse aux contrées du monde les plus reculées.

Pour ceux ou celles qui se sentent l'âme charitable envers le prochain sans être dans le jugement..

prisca a écrit :

Libremax a écrit :

prisca a écrit :
Et bien je trouve que ces dons à l'église pour participation aux frais de l'église sont bien supérieurs aux frais de l'église qui elle ne devrait nécessiter presqu'aucun frais du fait que Jésus en appelle à l'abnégation pour vivre au service des autres.

Libremax a écrit : Vous avez accès aux proportions relatives des usages que l'Eglise fait de ses dons à travers le monde ?
Jésus lui-même se déplaçait avec de l'argent pour acheter probablement ce dont son groupe avait besoin sur son chemin. Les paroisses ont des frais matériels qui sont inévitables si on veut faire vivre une communauté.
L'Eglise a beau désirer que Notre Dame soit rebâtie, ce n'est pas elle qui finance les travaux, c'est l'Etat. en rien l'Eglise n'est propriétaire de la cathédrale, elle n'en est que l'une des utilisatrices. C'est l'Etat qui la conserve comme bâtiment historique (et à titre de propriétaire de quasiment toutes les églises en France).

Mais même lorsque, ailleurs dans le monde, l'Eglise possède de grands et fastueux monuments pour le culte, il ne s'agit pas de richesses dont la valeur est pécunière ni marchande. Il s'agit de liturgie, du travail des hommes effectué en l'honneur de Dieu. On ne peut pas réduire de magnifiques cathédrales à un entassement de luxe matériel. Ce sont d'abord des oeuvres d'art qui disent légitimement l'amour des hommes pour leur Dieu. Jésus n'a pas maudit le Temple d'Hérode, même s'il en a prédit la destruction.
Je ne vois pas en quoi la beauté des monuments serait du "bénéfice". En France, il n'y en a aucun puisqu'ils n'appartiennent pas à l'Eglise, et ailleurs, ce sont des frais d'entretien énormes, et s'ils attirent davantage de fidèles , où est le mal ?
Vous semblez dire que les dons faits à l'Eglise ne sont jamais reversés aux pauvres, mais c'est faux. L'Eglise, c'est d'abord les diocèses, qui financent l'activité des paroisses, qui oeuvrent pour les pauvres. Le Secours catholique est en collaboration étroite avec les paroisses.

Mais l'Eglise a des richesses, c'est vrai, et on ne peut que se scandaliser du contraste qu'il y a avec la misère omniprésente dans le monde. Il est possible qu'il serait sain que bien des évêchés se défassent de grosses possessions immobilières, mais aussi bien naïf de s'imaginer que vendre toutes ses richesses permettrait à l'Eglise de tout remédier, en plus de se dépouiller de son Histoire et de toutes ses ressources.

Je doute que Jésus ait eu de l’argent sur lui pour parer aux dépenses en chemin sachant que Jésus donne à profusion toute la nourriture qu’il faut en accomplissant des miracles.

Pour Notre Dame, je déplore que l’Etat dépense cette somme et j’aurais souhaité que l’église catholique recommande à l’état d’envisager d’engager de l’argent plutôt pour subvenir au besoin de pauvres plutôt que de vouloir reconstruire un édifice qui, en soi, n’apporte rien, sauf le prestige d’avoir une beauté architecturale.

Mais ceci dit, je veux bien croire que l’état finance, mais je doute que le Vatican ne participe pas car depuis 1905 un accord est pris entre l’état et le Vatican pour que les édifices soient entretenus ou construits au frais du Vatican.

Si Mr Macron a outrepassé cette disposition, cette loi, c’est donc contre la loi et ce n’est pas correct de sa part de ne pas tenir compte des lois.

Pour ce qui est de la richesse du Vatican elle ne se calcule pas en monuments tels les églises, mais en monumentaux immeubles patrimoniaux.

Le Vatican aussi s’inscrit dans un effort de transparence
L’administration papale, moins conservatrice aujourd’hui, aura délibérément choisi de publier la liste des avoirs immobiliers de l’État du Vatican – et donc de l’Église catholique – dans le monde entier. Cette mesure contribue notamment à répondre à plusieurs scandales financiers ayant frappé le Saint-Siège depuis plusieurs années. Bien que le patrimoine du Vatican soit notamment situé en Europe et surtout en Italie à hauteur de 80 %, l’État pontifical, bien qu’étant le plus petit pays du monde, bénéficie encore d’avoirs se chiffrant en milliards d’euros.

Source investiraletranger.com https://investiraletranger.com/le-patri ... n-devoile/

Toutefois, ce patrimoine est sans commune mesure avec ce qu’il était autrefois. Les avoirs du Vatican, loin de reposer sur des lingots d’or, est avant tout de nature immobilière. En effet, le Vatican bénéficie de plus de 5000 propriétés d’où ce dernier retire notamment des ressources locatives. Loin d’être les prélats prestigieux qu’ils furent jadis, les cardinaux du Vatican sont aujourd’hui des magnats de l’immobilier.
À combien se chiffre le patrimoine immobilier du Vatican?
Outre des maisons et des appartements loués, le Vatican possède aussi 600 commerces à Rome d’où il retire des profits. S’il possède des demeures prestigieuses à Chelsea ou à Paris avec des biens immobiliers dont la surface cumulée dépasse les 50 000 m², la plupart de ses biens en Italie sont réputés invendables.

Source investiraletranger.com https://investiraletranger.com/le-patri ... n-devoile/

L’intégralité de ces propriétés vaudraient en effet 6 milliards d’euros selon l’ASPA, l’Agence du Patrimoine du Siège Apostolique. Un parc immobilier dont les ressources locatives se chiffreraient entre 90 et 100 millions d’euros par an. Un patrimoine certes conséquent mais très en dessous des rumeurs sur les prétendues « fortunes cachées du Vatican ».
Le patrimoine du Vatican : bien plus que des églises et des cathédrales
Si la chapelle Sixtine est encore réputée comme un joyau du Vatican, ce n’est pas d’un pareil édifice que le Saint-Siège tire une quelconque fortune. Outre des résidences destinées à la location, le Vatican possède dans son patrimoine immobilier plusieurs résidences de luxe.
Ces investissements dans des propriétés de luxe auront d’ailleurs valu une série de scandales financiers frappant le Vatican. L’un d’eux notamment concernant cinq appartements de luxe à Londres mêlés à des fonds d’investissement douteux en provenance de Malte et ayant justifié que le pape François ne dévoile les avoirs immobiliers du Vatican.

Source investiraletranger.com https://investiraletranger.com/le-patri ... n-devoile/

Il aurait fallu, comme tu le dis, que le Vatican se défasse de ces biens patrimoniaux, mais alors qu’attend elle pour le faire.

Libremax a écrit : En aucun cas les dons faits à l'Eglise ne sont censés "purifier l'âme". C'est un raccourci grossier, ca'est comme si on disait que se retenir de manger du chocolat le vendredi me rapprocherait du Paradis.

C’est par charité chrétienne donc que les donateurs offrent leurs biens, à leur mort par exemple. Le geste est louable mais c’est l’utilisation que l’église en fait que je trouve anormal car comment peut on être tant de cardinaux dans une enceinte et supporter que des enfants puissent manquer de nourriture ?

Le temps que ces cardinaux dispose est suffisant pour se déplacer dans les pays où manque la nourriture et d’y palier.

Je sais que nous tous sommes concernés, mais ce que je reproche aux prêtres, c’est surtout de ne pas donner l’exemple.

Le Vatican n’est pas contre la vague migratoire mais est ce qu’une seule fois il a proposé aux migrants de leur donner accessibilité à un de leurs immeubles vide de tout occupant pour les loger et les tenir à l’abri des intempéries.

Comment peut on être prêtres et si peu soucieux de son prochain ?

C’est incompatible.

Car la foi des prêtres est incomparable avec la foi du commun des mortels, eux ils ont reçu la Grâce du Seigneur et cela devrait les manger de l’intérieur de rester oisifs tandis que tant de souffrance dans le monde.

Que le pape fasse des discours en invitant les gens à subvenir aux souffrances des autres, c’est dire les choses sans les faire soi même.

Qu’il commence lui à donner de l’argent de la nourriture un toit.

prisca a écrit : L'église ne devrait pas appeler aux dons, elle devrait créer des associations qui elles directement percevraient les dons, des associations de personnes agées qui ont une faible retraite par exemple, ou association pour les enfants de Manille, ou association pour servir toutes sortes de causes, et non pas que l'escarcelle du Vatican se remplisse pour en fait faire travailler cet argent afin d'assouvir le plaisir d'avoir une monnaie forte, comme le font les chefs d'état en général.

Libremax a écrit : Tiens? Et qui vous dit que ce n'est pas ce qu'elle fait?
Le Secours Catholique n'a-t-il pas été créé par l'Eglise ?
ATD quart Monde ?
Habitat et humanisme ?
etc...

Nous le saurions si nos personnes âgées profitaient des dons via une association religieuse catholique, mais ce que nous voyons plus souvent, ce sont des images de vieilles personnes qui fouillent des poubelles pour se nourrir, ou qui vivent dans leur véhicule faute de ne pouvoir payer un loyer.

Le secours catholique a été fondé par un abbé, mais est la préoccupation de laïcs alors que ma demande était que ce soient le vatican lui même qui redistribue l'argent qu'il récolte directement aux pauvres.