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Re: Obsession du Coran pour la langue arabe

Posté : 11 nov.21, 04:45
par Salam Salam
enso a écrit : 11 nov.21, 04:40 c'est interessant de voir comment et pourquoi les musulmans cherche a coupé les racines judeo chretien entre autre du coran et de l'islam
alors que la quasi totalité des recits du coran sont de reprise de texte judeo chretienne de toute nature

Ajouté 3 minutes 49 secondes après :


les plus grand savant et reference de l'islam sunnite sont d'origine perses : boukhary tabari muslim nishabouri
meme le plus grand savant de langue arabe n'est pas arabe mais perse :sibawayh
https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%AEbawayh

cela souleve des questions ...
Au contraire au contraire
Rien n’est plus beau que de voir les origines judeo chrétiennes du Coran
Pas parce que Muhammad a bricolé sa religion
Non parce que c’est la suite tout simplement

Re: Obsession du Coran pour la langue arabe

Posté : 11 nov.21, 05:02
par enso
Salam Salam a écrit : 11 nov.21, 04:45 Au contraire au contraire
Rien n’est plus beau que de voir les origines judeo chrétiennes du Coran
Pas parce que Muhammad a bricolé sa religion
Non parce que c’est la suite tout simplement
oui rien de plus beau que de voir la lente evolution et progression des maillons des recits anciens
et l'on pourrai remonté avant la bible car la bible elle meme tire ses source d'ancien recit

et pourtant malheureusement les musulmans ne recherche pas cette continuité
et ne se pose pas la question de l'origine des recit du coran
car si je reconnais un genie au coran c'est que tout comme la bible
ce n'est pas un livre met une bibliotheque de reference ancienne

l'auteur ou les auteurs du coran etaient trés versé dans les sciences litteraire juif et chretienne entre autre

pourtant le coran lui meme ne cesse de le repeter :

20v133 وَقَالُوا لَوْلَا يَأْتِينَا بِآيَةٍ مِّن رَّبِّهِ أَوَلَمْ تَأْتِهِم بَيِّنَةُ مَا فِي الصُّحُفِ الْأُولَى
Et ils disent: «Pourquoi ne nous apporte-t-il pas un signe de son Seigneur?
Les signes de ce que contiennent les Ecritures anciennes ne leur est-elle pas venue?

Re: Obsession du Coran pour la langue arabe

Posté : 11 nov.21, 05:03
par Yacine
Après Coran, Zakat et Hajj qu'on a expliqué amplement comment ils étaient de racine arabe, maintenant on aborde Sourate.

Là aussi il y a la racine : S-W-R (س و ر). On trouve le mot usuel Sour qui veut dire mur, Siwar : bracelet, Sawr : top, maximum de quelque chose. Sawrat : le grand froid, force. Puis Sourat, qui veut dire la grande et jolie construction, le haut rang (social), Signe, puis Sourate du Coran.

A la prochaine avec 'ayat' si Dieu le veut.

Re: Obsession du Coran pour la langue arabe

Posté : 11 nov.21, 05:04
par enso
ronronladouceur a écrit : 11 nov.21, 03:57 Confirmé dans cette vidée...

Début à 38:38...

merci pour ce partage trés interessant ...

Re: Obsession du Coran pour la langue arabe

Posté : 11 nov.21, 05:05
par Salam Salam
enso a écrit : 11 nov.21, 05:02 oui rien de plus beau que de voir la lente evolution et progression des maillons des recits anciens
et l'on pourrai remonté avant la bible car la bible elle meme tire ses source d'ancien recit

et pourtant malheureusement les musulmans ne recherche pas cette continuité
et ne se pose pas la question de l'origine des recit du coran
car si je reconnais un genie au coran c'est que tout comme la bible
ce n'est pas un livre met une bibliotheque de reference ancienne

l'auteur ou les auteurs du coran etaient trés versé dans les sciences litteraire juif et chretienne entre autre

pourtant le coran lui meme ne cesse de le repeter :

20v133 وَقَالُوا لَوْلَا يَأْتِينَا بِآيَةٍ مِّن رَّبِّهِ أَوَلَمْ تَأْتِهِم بَيِّنَةُ مَا فِي الصُّحُفِ الْأُولَى
Et ils disent: «Pourquoi ne nous apporte-t-il pas un signe de son Seigneur?
Les signes de ce que contiennent les Ecritures anciennes ne leur est-elle pas venue?
C’est un continuum
Toutes les écritures sacrées
Abrahamiques ou non
Même Bouddha Socrate Lao Tseu ou bien Zoroastre
Toutes
Jusqu’au parachèvement de l’Islam

Re: Obsession du Coran pour la langue arabe

Posté : 11 nov.21, 05:10
par enso
Yacine a écrit : 11 nov.21, 05:03 Après Coran, Zakat et Hajj qu'on a expliqué amplement comment ils étaient de racine arabe, maintenant on aborde Sourate.

Là aussi il y a la racine : S-W-R (س و ر). On trouve le mot usuel Sour qui veut dire mur, Siwar : bracelet, Sawr : top, maximum de quelque chose. Sawrat : le grand froid, force. Puis Sourat, qui veut dire la grande et jolie construction, le haut rang (social), Signe, puis Sourate du Coran.

oui c'est racine existé en arabe mais les auteurs de l'islam on ajouté d'autre sens provenant d'autre langue semitique voisine

il faudrai faire une vrai etude pour retracer l'origine des different sens
exemple interessant avec la racine kafara :

http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/kfr.htm

http://www.lemessieetsonprophete.com/an ... age004.jpg

Vers le 1er siècle avant notre ère, en araméen, un sens second de la racine kfr était apparu : recouvrir un fait (ou une parole), c’est le passer sous silence, c’est-à-dire taire mais aussi dénier ou même être ingrat (s’il s’agit d’un bienfait). C’est ce qu’expriment les quelques vingt-six occurrences de cette racine dans les évangiles en araméen ; en voici les principales :

Lc 6,35 : «… Car Il est bon, Lui, pour les kafûrê’ (ingrats) et les méchants ».
Lc 8,45 : Jésus demanda : « Qui m’a touché ?». Comme tous kafaraient (niaient), Pierre dit :…
Lc 22,57 : [Pierre] kafara (nia) : « Femme, dit-il, je ne le connais pas ».
Mt 10,33 : « Quiconque m’aura kafaré (tu), moi aussi je le kfr (tairai) devant mon Père des Cieux ».
Mt 16,24 : « Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il kafare son âme » (ici, aucune traduction ne peut être littérale : Qu’il fasse abnégation de lui-même).
Mt 26,34.75 : « Cette nuit même, avant que le coq chante, tu m’auras kafaré (dénié) trois fois ».

...

Cependant, le sens fort et très négatif ne tarde pas à apparaître dans la suite du Nouveau Testament[9], car, dans ces textes, taire revient à renier :
1Jn 2,22-23 : Qui est le menteur, sinon celui qui kafare que Jésus est le Christ ? L’antichrist (!), celui qui kafare le Père et le Fils.
Quiconque kafare le Fils n’a pas non plus le Père.
Jude 1,4 : Car se sont glissés parmi vous des individus… qui kafarent notre seul Maître et Seigneur Jésus Christ.

Le reproche de renier prend donc ici le sens le plus fort : celui d’être un renégat, un petit anti-christ – le véritable Anti-Messie, lui, devant apparaître seulement vers l’accomplissement des temps, juste avant le retour du Messie-Jésus. Néanmoins, même sous ce sens très fort, le geste matériel de recouvrir reste prédominant.

Dans les Homélies de Jacques de Saroug datant de peu après 500, il transparaît toujours ; voici les quatre occurrences :
“Le peuple reproche au soleil de n’être pas lumineux. Que béni soit Celui dont le lever dissipe les ténèbres du reniement (d-kafûrûta)” (Hom. 1, 347-348).
[En rapport à l’opposition entre la lumière et les ténèbres évoqués au verset 79 qui précède :] “Elle [Jérusalem] a renié (kfr-t) l’Époux” (Hom. 5, 80).
[En rapport avec les ténèbres également évoqués au verset 301 qui précède :] “Tu persistes dans ton refus (b-kafûrûta-k)” (Hom. 3, 302).
[En rapport avec la contradiction avec la Révélation :] “Ô kafur !” (Hom. 3, 318).

Sur ces quatre occurrences, le traducteur de la P.O. rend la racine kfr de trois manières différentes : renier, rejeter ou même être impie dans le cas de l’invective kafur. C’est dire la difficulté apparente. L’idée de renier est trop forte, car on ne peut renier que ce à quoi l’on a adhéré un jour, et tel n’est pas le cas des juifs rabbiniques par rapport à la foi chrétienne – et ce n’est pas le propos de Jacques de Saroug. C’est le contexte qui indique comment comprendre avec justesse : les occurrences de la racine font suite à l’image des ténèbres qui s’opposent à la lumière, c’est-à-dire qui tendent à la… recouvrir. Tel est le sens premier de la racine, qui reste toujours sous-jacent.
Il suggère l’action de cacher, quoique sans dissimuler vraiment, ce qui constituerait un autre reproche. Cet autre reproche, Jacques de Saroug l’élève précisément, et le texte coranique également comme on le verra ensuite :
“Le scribe de ton peuple t’a caché la vérité, et tes docteurs n’ont pas ouvertement dit la vérité. Conscients ou non, ils ont caché la vérité” (Hom. 5, 305-307).
“Que les scribes de ce peuple ne nous fassent pas d’obscurs commentaires” (Hom. 4, 248).
“Ô Juif, pose ces questions à tes docteurs… la yhûdhâyûtâ est remplie de mensonges” (Hom. 5, 339.341)[10].

Ajouté 11 minutes 19 secondes après :
Salam Salam a écrit : 11 nov.21, 05:05 C’est un continuum
Toutes les écritures sacrées
Abrahamiques ou non
Même Bouddha Socrate Lao Tseu ou bien Zoroastre
Toutes
Jusqu’au parachèvement de l’Islam
il ne s'agit pas juste de le dire
il faut le demontrer à l'aide d'etude precise qui reli ces differentes ecritures sacrées
et comprendre leur parcour de leur origine jusqu'a nos jours

car les choses ne sont pas aussi lineaire les chose se transforme
le coran reprend la bible est le transforme ce n'est pas juste un copié collé
de meme la bible a repris les textes qui l'on precedé et les a transformé

et ce processus d'imitation et de transformation continu jusqu'a nos jours
c'est comme en genetique certain l'on appelé la memetique
nous ne somme jamais la copie exacte de nos ancetres
il faut retracé cette lente evolution ...

Re: Obsession du Coran pour la langue arabe

Posté : 11 nov.21, 05:22
par vic
La nature n'a pas de langue . Si un dieu voulait transmettre un message , il le ferait par transmission de pensée télépathique à chaque être humain .
De ce fait sans langue , le message deviendrait plus universel .
La langue arabe c'est mal foutu , c'est une langue floue , du reste les musulmans du forum n'arrêtent pas de nous le dire et de dire qu'un mot en arabe peut avoir des tas de sens différents, bien plus que dans d'autres langues . Autant dire que c'est tout sauf la langue à choisir pour un message clair .

Re: Obsession du Coran pour la langue arabe

Posté : 11 nov.21, 05:23
par ronronladouceur
Salam Salam a écrit : 11 nov.21, 04:45 Au contraire au contraire
Rien n’est plus beau que de voir les origines judeo chrétiennes du Coran
Pas parce que Muhammad a bricolé sa religion
Non parce que c’est la suite tout simplement
Sauf que c'est une version aussi ''bêta' que ce qui précède, avec quelques différences et tellement de ressemblances (allusions) qu'on en dirait une autre confession du christianisme...

Et c'est sans compter la signification de la nuit de la destinée qui pourrait bien faire allusion à la nativité. Et là, c'est le bouquet...

97:4. Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l'Esprit , par permission de leur Seigneur pour tout ordre.




975. Elle est paix et salut jusqu'à l'apparition de l'aube.


Re: Obsession du Coran pour la langue arabe

Posté : 11 nov.21, 05:31
par vic
Mais enfin , pourquoi un dieu tout puissant emploierait il une langue pour parler de choses qui ne peuvent pas clairement s'exprimer à travers une langue , comme des idées surnaturelles ?
Il emploierait la transmission de pensée télépathique avec chaque être humain .
Ce qui lui permettrait de se passer de messager , et de mettre son message à jour en instantané en fonction de l'évolution du temps , comme vous faites une mise à jour de logiciel sur votre ordinateur.
Imaginez que les musulmans ou les chrétiens en sont à attendre un nouveau messie tous les 2000 ans pour évoluer et faire évoluer leur religion . Il a l'air mauvais techniquement pour communiquer le dieu du coran .
La réalité, c'est que ces religions ont mal vieillies , et que l'être humain dépasse ce dieu en terme de progrès technologique de communication . Le téléphone arabe ça fait longtemps que l'homme ne l'utilise plus . :beaming-face-with-smiling-eyes:

Re: Obsession du Coran pour la langue arabe

Posté : 11 nov.21, 05:32
par Salam Salam
ronronladouceur a écrit : 11 nov.21, 05:23 Sauf que c'est une version aussi ''bêta' que ce qui précède, avec quelques différences et tellement de ressemblances (allusions) qu'on en dirait une autre confession du christianisme...

Et c'est sans compter la signification de la nuit de la destinée qui pourrait bien faire allusion à la nativité. Et là, c'est le bouquet...

97:4. Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l'Esprit , par permission de leur Seigneur pour tout ordre.




975. Elle est paix et salut jusqu'à l'apparition de l'aube.

C’est beau le lien entre les 2 👍
Descente de Jésus en une nuit
Jésus Parole d’Allah
Descente du Coran en une nuit
Coran Parole d’Allah
Et à chaque fois le même Djibril
Miroir

Ajouté 39 secondes après :
vic a écrit : 11 nov.21, 05:31 Mais enfin , pourquoi un dieu tout puissant emploierait il une langue pour parler de choses qui ne peuvent pas clairement s'exprimer à travers une langue , comme des idées surnaturelles ?
Il emploierait la transmission de pensée télépathique avec chaque être humain .
Ce qui lui permettrait de se passer de messager , et de mettre son message à jour en instantané en fonction de l'évolution du temps , comme vous faites une mise à jour de logiciel sur votre ordinateur.
Imaginez que les musulmans ou les chrétiens en sont à attendre un nouveau messie tous les 2000 ans pour évoluer et faire évoluer leur religion . Il a l'air mauvais techniquement pour communiquer le dieu du coran .
La Providence divine rime avec Patience

Ajouté 2 minutes 52 secondes après :
enso a écrit : 11 nov.21, 05:21 oui c'est racine existé en arabe mais les auteurs de l'islam on ajouté d'autre sens provenant d'autre langue semitique voisine

il faudrai faire une vrai etude pour retracer l'origine des different sens
exemple interessant avec la racine kafara :

http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/kfr.htm

http://www.lemessieetsonprophete.com/an ... age004.jpg

Vers le 1er siècle avant notre ère, en araméen, un sens second de la racine kfr était apparu : recouvrir un fait (ou une parole), c’est le passer sous silence, c’est-à-dire taire mais aussi dénier ou même être ingrat (s’il s’agit d’un bienfait). C’est ce qu’expriment les quelques vingt-six occurrences de cette racine dans les évangiles en araméen ; en voici les principales :

Lc 6,35 : «… Car Il est bon, Lui, pour les kafûrê’ (ingrats) et les méchants ».
Lc 8,45 : Jésus demanda : « Qui m’a touché ?». Comme tous kafaraient (niaient), Pierre dit :…
Lc 22,57 : [Pierre] kafara (nia) : « Femme, dit-il, je ne le connais pas ».
Mt 10,33 : « Quiconque m’aura kafaré (tu), moi aussi je le kfr (tairai) devant mon Père des Cieux ».
Mt 16,24 : « Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il kafare son âme » (ici, aucune traduction ne peut être littérale : Qu’il fasse abnégation de lui-même).
Mt 26,34.75 : « Cette nuit même, avant que le coq chante, tu m’auras kafaré (dénié) trois fois ».

...

Cependant, le sens fort et très négatif ne tarde pas à apparaître dans la suite du Nouveau Testament[9], car, dans ces textes, taire revient à renier :
1Jn 2,22-23 : Qui est le menteur, sinon celui qui kafare que Jésus est le Christ ? L’antichrist (!), celui qui kafare le Père et le Fils.
Quiconque kafare le Fils n’a pas non plus le Père.
Jude 1,4 : Car se sont glissés parmi vous des individus… qui kafarent notre seul Maître et Seigneur Jésus Christ.

Le reproche de renier prend donc ici le sens le plus fort : celui d’être un renégat, un petit anti-christ – le véritable Anti-Messie, lui, devant apparaître seulement vers l’accomplissement des temps, juste avant le retour du Messie-Jésus. Néanmoins, même sous ce sens très fort, le geste matériel de recouvrir reste prédominant.

Dans les Homélies de Jacques de Saroug datant de peu après 500, il transparaît toujours ; voici les quatre occurrences :
“Le peuple reproche au soleil de n’être pas lumineux. Que béni soit Celui dont le lever dissipe les ténèbres du reniement (d-kafûrûta)” (Hom. 1, 347-348).
[En rapport à l’opposition entre la lumière et les ténèbres évoqués au verset 79 qui précède :] “Elle [Jérusalem] a renié (kfr-t) l’Époux” (Hom. 5, 80).
[En rapport avec les ténèbres également évoqués au verset 301 qui précède :] “Tu persistes dans ton refus (b-kafûrûta-k)” (Hom. 3, 302).
[En rapport avec la contradiction avec la Révélation :] “Ô kafur !” (Hom. 3, 318).

Sur ces quatre occurrences, le traducteur de la P.O. rend la racine kfr de trois manières différentes : renier, rejeter ou même être impie dans le cas de l’invective kafur. C’est dire la difficulté apparente. L’idée de renier est trop forte, car on ne peut renier que ce à quoi l’on a adhéré un jour, et tel n’est pas le cas des juifs rabbiniques par rapport à la foi chrétienne – et ce n’est pas le propos de Jacques de Saroug. C’est le contexte qui indique comment comprendre avec justesse : les occurrences de la racine font suite à l’image des ténèbres qui s’opposent à la lumière, c’est-à-dire qui tendent à la… recouvrir. Tel est le sens premier de la racine, qui reste toujours sous-jacent.
Il suggère l’action de cacher, quoique sans dissimuler vraiment, ce qui constituerait un autre reproche. Cet autre reproche, Jacques de Saroug l’élève précisément, et le texte coranique également comme on le verra ensuite :
“Le scribe de ton peuple t’a caché la vérité, et tes docteurs n’ont pas ouvertement dit la vérité. Conscients ou non, ils ont caché la vérité” (Hom. 5, 305-307).
“Que les scribes de ce peuple ne nous fassent pas d’obscurs commentaires” (Hom. 4, 248).
“Ô Juif, pose ces questions à tes docteurs… la yhûdhâyûtâ est remplie de mensonges” (Hom. 5, 339.341)[10].

Ajouté 11 minutes 19 secondes après :


il ne s'agit pas juste de le dire
il faut le demontrer à l'aide d'etude precise qui reli ces differentes ecritures sacrées
et comprendre leur parcour de leur origine jusqu'a nos jours

car les choses ne sont pas aussi lineaire les chose se transforme
le coran reprend la bible est le transforme ce n'est pas juste un copié collé
de meme la bible a repris les textes qui l'on precedé et les a transformé

et ce processus d'imitation et de transformation continu jusqu'a nos jours
c'est comme en genetique certain l'on appelé la memetique
nous ne somme jamais la copie exacte de nos ancetres
il faut retracé cette lente evolution ...
Lire René Guénon et l’idée de tradition primordiale
C’est le même tronc commun
Toutes les écritures sacrées ont un tronc commun
Abrahamiques ou asiatiques
Même philosophie grecque à la limite
Règle d’or par exemple
Importance du jeûne et de la charité
De la prière ou méditation
Toutes

Re: Obsession du Coran pour la langue arabe

Posté : 11 nov.21, 05:36
par 'mazalée'
Yacine a écrit : 11 nov.21, 04:22 Si monsieur dans la vidéo de Youtube le dit alors c'est la vérité absolue.
Monsieur dans la video posséde un doctorat d'état et une chaire à la Sorbonne.

De plus il ne parle pas au conditionnel et ne semble pas aveuglé par sa foi, lui.

Re: Obsession du Coran pour la langue arabe

Posté : 11 nov.21, 05:37
par Yacine
enso a écrit : 11 nov.21, 05:21 oui c'est racine existé en arabe mais les auteurs de l'islam on ajouté d'autre sens provenant d'autre langue semitique voisine
Moi, avec l’espagnol, lorsque je tombe sur un mot que je connais pas, et lorsque je suis trop paresseux et ignoble pour aller ouvrir un dictionnaire, je le renvoie à son équivalent semblable en français, des fois ça marche, des fois approximativement, d'autre fois non. C'est du fait que l’espagnol et cousin du français.

Le même chose vous et vous semblables faites avec l'arabe, au lieux d'aller cherche sur Lissan al-Arab par exemple, on va fouiner plus près dans une langue morte qui sent le moisi, juste par ce qu'elle est chrétienne.

Les Arabes, idolâtres qu'ils étaient avant l'Islam, ne priait pas leur idole ? il appelait comment cet acte ? J'ai trouvé, ils se disaient : mais si on attendait l'Islam c'est lui qui va nous inventer un mot pour ça !! De même pour leur pèlerinage pour la Kaaba avant l'Islam, il n'avait aucun mot qui désigner cela, c'est l'Islam qui leur a appris le mot Hajj... L’asile psychiatrique il est où ?

Ajouté 3 minutes 1 seconde après :
'mazalée' a écrit : 11 nov.21, 05:36 Monsieur dans la video posséde un doctorat d'état et une chaire à la Sorbonne.
Raison de plus de croire qu'il dit la vérité absolue, son allocution est sacrée et son message est divin.

Re: Obsession du Coran pour la langue arabe

Posté : 11 nov.21, 05:46
par vic
De toutes façons le débat est ridicule parce qu'aucun dieu tout puissant n'utiliserait de langue pour communiquer . Il utiliserait la transmission de pensée et comme il serait tout puissant , rien de plus facile que de le faire avec toute la population et pas un messager seulement .
Pas de problème d'intermédiaire , pas de déformation du message , tout le monde reçoit le message donc reproductibilité , donc preuve de l'existence de ce message et de dieu . Instantanéïté du message dans sa transmission, mise à jour possible du message en instantané .
Bref, un allah moderne , branché quoi !

IL a pris un coup de vieux allah avec son téléphone arabe au 21 ème siècle . :slightly-smiling-face:

Re: Obsession du Coran pour la langue arabe

Posté : 11 nov.21, 05:59
par enso
Yacine a écrit : 11 nov.21, 05:40 Moi, avec l’espagnol,
tu peux rappelé la date du lissan alarab ? environ l'an 1250 soit 600 aprés aprés la revelation du coran

donc il faut retrouvé les langues parlé au temps de l'islam sans tout ces ajout posterieur sous les influences divers qu'a connu la langue arabe et l'islam
c'est d'ailleur

aprés je suis pas contre cette idée de retrouvé la langue du coran mais il faudra tout revoir l'explication du coran car les tafasir du coran puis aussi dans les ecrit judeo chretien
tu n'a qu'a te repporté au sahih boukhary la parti tafsir tu verra le nombre de mot qu'il renvoi a des langue etrangere exemple la mot tabout et le mot maida vient de l'abyssinie


il y a chabbi qui fait se travail pour retrouvé les sens originel du coran :



Ajouté 2 minutes 55 secondes après :
Salam Salam a écrit : 11 nov.21, 05:35
Lire René Guénon et l’idée de tradition primordiale
oui c'est vrai que rené guénon a ecrit pas mal sur le sujet
mais cela est loin d'etre suffisant cela n'est pas le travail d'un homme

Re: Obsession du Coran pour la langue arabe

Posté : 11 nov.21, 06:06
par vic
a écrit :Enso a dit : aprés je suis pas contre cette idée de retrouvé la langue du coran mais il faudra tout revoir l'explication du coran car les tafasir du coran puis aussi dans les ecrit judeo chretienpa
Tu ne vois pas le foutoir . Alors que si allah avait utilisé la transmission de pensée , pas de problème de ce type ni de traduction .
Un dieu tout puissant utiliserait la communication la plus parfaite, et ça n'entrainerait pas ces problèmes en cascades qu'on décrit sur ce sujet .