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Salam Salam a écrit : ↑30 juil.22, 10:18 L’Antechrist le Dajjal qui fera des miracles et des prodiges comme Jésus et se proclamera lui même Dieu
Et des adeptes le suivront
Ce sera la plus grande épreuve de tous les temps

Et donc?
Tu disais que le problème c'est Thessaloniciens...
C'est quoi le problème?

Etoiles Célestes a écrit : ↑30 juil.22, 23:48 Et donc?
Tu disais que le problème c'est Thessaloniciens...
C'est quoi le problème?

L’Antechrist sera un homme faisant miracles et prodiges et se proclamera lui même Dieu
Donc si un prétendu Jésus revient et qu’il se proclame Dieu vaut mieux se méfier...
D’où l’idée qu’il vaut mieux se dire que peut être Jésus n’est pas Dieu
Ou Dieu n’est pas Jésus
Peut être, non?

Salam Salam a écrit : ↑31 juil.22, 01:05 L’Antechrist sera un homme faisant miracles et prodiges et se proclamera lui même Dieu
Donc si un prétendu Jésus revient et qu’il se proclame Dieu vaut mieux se méfier...
D’où l’idée qu’il vaut mieux se dire que peut être Jésus n’est pas Dieu
Ou Dieu n’est pas Jésus
Peut être, non?

Pousse ton raisonnement encore plus loin dans ce cas là...
Peut être que Dieu n'est pas Dieu. Hein ! qui sait !?

Etoiles Célestes a écrit : ↑31 juil.22, 02:26 Pousse ton raisonnement encore plus loin dans ce cas là...
Peut être que Dieu n'est pas Dieu. Hein ! qui sait !?

Tortueux serait ce raisonnement
Mais cet adjectif te va à merveille

Salam Salam a écrit : ↑31 juil.22, 03:12 Tortueux serait ce raisonnement
Mais cet adjectif te va à merveille

Normal, je suis allé à l'école de Salam Salam.
Tordre les écrits et les retordre jusqu'à leurs faire prendre la direction inverse.

autre notion clef importante la taqwa qui est lié a la notion de noblesse generosité
mais surtout la taqwa est la clef pour entré au paradis :

5v27 وَاتْلُ عَلَيْهِمْ نَبَأَ ابْنَيْ آدَمَ بِالْحَقِّ إِذْ قَرَّبَا قُرْبَانًا فَتُقُبِّلَ مِنْ أَحَدِهِمَا وَلَمْ يُتَقَبَّلْ مِنَ الْآخَرِ قَالَ لَأَقْتُلَنَّكَ قَالَ إِنَّمَا يَتَقَبَّلُ اللَّهُ مِنَ الْمُتَّقِينَ
Et raconte-leur en toute vérité l'histoire des deux fils d'Adam. Les deux offrirent des sacrifices;
celui de l'un fut accepté et celui de l'autre ne le fut pas. Celui-ci dit: «Je te tuerai sûrement».
«Allah n'accepte, dit l'autre, que de la part des ( traduction dogmatique du mot taqwa) ».




ce savant musulman a une position interessante il dit que cette notion n'est pas lié a la foi
il dit que le coran sur de nombreu verset s'adresse a l'humanité et pas au croyant
exemple le coran dit etre un dhikr (rappel) pour l'humanité
donc on peut entré au paradis sans etre musulmans a condition d'avoir la taqwa


pour cela il cite le verset suivant :

96v3 اقْرَأْ وَرَبُّكَ الْأَكْرَمُ
Lis! Ton Seigneur est le Très Noble ...

17v70 وَلَقَدْ كَرَّمْنَا بَنِي آدَمَ وَحَمَلْنَاهُمْ فِي الْبَرِّ وَالْبَحْرِ وَرَزَقْنَاهُم مِّنَ الطَّيِّبَاتِ وَفَضَّلْنَاهُمْ عَلَى كَثِيرٍ مِّمَّنْ خَلَقْنَا تَفْضِيلًا
Certes, Nous avons honoré les fils d'Adam.
Nous les avons transportés sur terre et sur mer, leur avons attribué de bonnes choses comme nourriture,
et Nous les avons nettement préférés à plusieurs de Nos créatures.

13 يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنَّا خَلَقْنَاكُم مِّن ذَكَرٍ وَأُنثَى وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوبًا وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِندَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ خَبِيرٌ
O humain! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle,
et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez.
Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus ( traduction dogmatique du terme taqwa) .
Allah est certes Omniscient et Grand Connaisseur.

2v21 يَا أَيُّهَا النَّاسُ اعْبُدُوا رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُمْ وَالَّذِينَ مِن قَبْلِكُمْ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ
O hommes! servez votre Seigneur, qui vous a créés vous et ceux qui vous ont précédés. Ainsi atteindriez-vous à la taqwa.

pour definir la taqwa il cite le verset suivant :

5v2 .... Entraidez-vous dans l'accomplissement des bonnes œuvres et de la TAQWA
et ne vous entraidez pas dans le péché et la traduction imprecise .
fa taqou Allah, car Allah est, certes, dur en punition!

39v33 وَالَّذِي جَاءَ بِالصِّدْقِ وَصَدَّقَ بِهِ أُولَئِكَ هُمُ الْمُتَّقُونَ
Tandis que celui qui vient avec la vérité et celui qui la confirme, ceux-là ont la taqwa.

explication et fonction de la salat à 3mn

VERSET AVEC L'ordre de rappelez
https://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=*kr

a écrit :50V45 نَّحْنُ أَعْلَمُ بِمَا يَقُولُونَ وَمَا أَنتَ عَلَيْهِم بِجَبَّارٍ فَذَكِّرْ بِالْقُرْآنِ مَن يَخَافُ وَعِيدِ
Nous savons mieux ce qu’ils disent. Tu n’as pas pour mission d’exercer sur eux une contrainte.
Rappelle donc, par le Coran celui qui craint Ma menace.


51V55 وَذَكِّرْ فَإِنَّ الذِّكْرَى تَنفَعُ الْمُؤْمِنِينَ
Et rappelle; car le rappel profite aux croyants.
56 وَمَا خَلَقْتُ الْجِنَّ وَالْإِنسَ إِلَّا لِيَعْبُدُونِ
Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent.

52V28 إِنَّا كُنَّا مِن قَبْلُ نَدْعُوهُ إِنَّهُ هُوَ الْبَرُّ الرَّحِيمُ
Antérieurement, nous L’invoquions. C’est Lui certes, le Charitable, le Très Miséricordieux».
29 فَذَكِّرْ فَمَا أَنتَ بِنِعْمَتِ رَبِّكَ بِكَاهِنٍ وَلَا مَجْنُونٍ
Rappelle donc et par la grâce de ton Seigneur tu n’es ni un devin ni un possédé.

87V9 فَذَكِّرْ إِن نَّفَعَتِ الذِّكْرَى
Rappelle, donc, où le Rappel doit être utile.
10 سَيَذَّكَّرُ مَن يَخْشَى
Quiconque craint se rappellera,
11 وَيَتَجَنَّبُهَا الْأَشْقَى
et s’en écartera le grand malheureux,
12 الَّذِي يَصْلَى النَّارَ الْكُبْرَى
qui brûlera dans le plus grand Feu,


88V21 فَذَكِّرْ إِنَّمَا أَنتَ مُذَكِّرٌ
Eh bien, rappelle! Tu n’es qu’un rappeleur,
22 لَّسْتَ عَلَيْهِم بِمُصَيْطِرٍ
et tu n’es pas un dominateur sur eux.
23 إِلَّا مَن تَوَلَّى وَكَفَرَ
Sauf celui qui tourne le dos et ne croit pas,

KHAFA KHASA KHOUSHOU'

a écrit :20V2 مَا أَنزَلْنَا عَلَيْكَ الْقُرْآنَ لِتَشْقَى
Nous n’avons point fait descendre sur toi le Coran pour que tu sois malheureux,
3 إِلَّا تَذْكِرَةً لِّمَن يَخْشَى
si ce n’est qu’un Rappel pour celui qui redoute
...
42 اذْهَبْ أَنتَ وَأَخُوكَ بِآيَاتِي وَلَا تَنِيَا فِي ذِكْرِي
Pars, toi et ton frère, avec Mes prodiges; et ne négligez pas de M’invoquer.
43 اذْهَبَا إِلَى فِرْعَوْنَ إِنَّهُ طَغَى
Allez vers Pharaon: il s’est vraiment rebellé.
44 فَقُولَا لَهُ قَوْلًا لَّيِّنًا لَّعَلَّهُ يَتَذَكَّرُ أَوْ يَخْشَى
Puis, parlez-lui gentiment. Peut-être se rappellera-t-il ou craindra-t-il?

36V11 إِنَّمَا تُنذِرُ مَنِ اتَّبَعَ الذِّكْرَ وَخَشِيَ الرَّحْمَنَ بِالْغَيْبِ فَبَشِّرْهُ بِمَغْفِرَةٍ وَأَجْرٍ كَرِيمٍ
Tu avertis seulement celui qui suit le Rappel, et craint le Tout Miséricordieux, malgré qu’il ne Le voit pas.
Annonce-lui un pardon et une récompense généreuse.


57V16 أَلَمْ يَأْنِ لِلَّذِينَ آمَنُوا أَن تَخْشَعَ قُلُوبُهُمْ لِذِكْرِ اللَّهِ وَمَا نَزَلَ مِنَ الْحَقِّ وَلَا يَكُونُوا كَالَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ مِن قَبْلُ فَطَالَ عَلَيْهِمُ الْأَمَدُ فَقَسَتْ قُلُوبُهُمْ وَكَثِيرٌ مِّنْهُمْ فَاسِقُونَ
Le moment n’est-il pas venu pour ceux qui ont cru,
que leurs cœurs s’humilient à l’évocation d’Allah et devant ce qui est descendu de la vérité?
Et de ne point être pareils à ceux qui ont reçu le Livre avant eux.
Ceux-ci trouvèrent le temps assez long et leurs cœurs s’endurcirent, et beaucoup d’entre eux sont pervers.

forme 2 tadhkira
(20:3:2) إِلَّا تَذْكِرَةً لِمَنْ يَخْشَىٰ
(56:73:3) feu نَحْنُ جَعَلْنَاهَا تَذْكِرَةً وَمَتَاعًا لِلْمُقْوِينَ
(69:12:3) arch noé لِنَجْعَلَهَا لَكُمْ تَذْكِرَةً وَتَعِيَهَا أُذُنٌ وَاعِيَةٌ
(69:48:2) وَإِنَّهُ لَتَذْكِرَةٌ لِلْمُتَّقِينَ
(73:19:3) إِنَّ هَٰذِهِ تَذْكِرَةٌ فَمَنْ شَاءَ اتَّخَذَ إِلَىٰ رَبِّهِ سَبِيلًا
(74:49:4) فَمَا لَهُمْ عَنِ التَّذْكِرَةِ مُعْرِضِينَ
(74:54:3) كَلَّا إِنَّهُ تَذْكِرَةٌ
(76:29:3) إِنَّ هَٰذِهِ تَذْكِرَةٌ فَمَنْ شَاءَ اتَّخَذَ إِلَىٰ رَبِّهِ سَبِيلًا
(80:11:3) كَلَّا إِنَّهَا تَذْكِرَةٌ

a écrit :29 إِنَّ هَذِهِ تَذْكِرَةٌ فَمَن شَاءَ اتَّخَذَ إِلَى رَبِّهِ سَبِيلًا
Ceci est un rappel. Que celui qui veut prenne donc le chemin vers son Seigneur!

81v28 لِمَن شَاءَ مِنكُمْ أَن يَسْتَقِيمَ pour celui d'entre vous qui veut suivre le chemin droit.

1v6 اهْدِنَا الصِّرَاطَ الْمُسْتَقِيمَ Guide-nous dans le droit chemin,

18 فَقُلْ هَل لَّكَ إِلَى أَن تَزَكَّى
Puis dis-lui: «Voudrais-tu te purifier?
19 وَأَهْدِيَكَ إِلَى رَبِّكَ فَتَخْشَى
et que je te guide vers ton Seigneur afin que tu Le craignes?»

10 سَيَذَّكَّرُ مَن يَخْشَى
Quiconque craint (Allah) s'[en] rappellera,

45 وَاسْتَعِينُوا بِالصَّبْرِ وَالصَّلَاةِ وَإِنَّهَا لَكَبِيرَةٌ إِلَّا عَلَى الْخَاشِعِينَ
Et cherchez secours dans l'endurance et la salât:
certes, la Salât est une lourde obligation, sauf pour les humbles,
46 الَّذِينَ يَظُنُّونَ أَنَّهُم مُّلَاقُو رَبِّهِمْ وَأَنَّهُمْ إِلَيْهِ رَاجِعُونَ
qui ont la certitude de rencontrer leur Seigneur et retourner à Lui seul.

2v152 فَاذْكُرُونِي أَذْكُرْكُمْ وَاشْكُرُوا لِي وَلَا تَكْفُرُونِ
Souvenez-vous de Moi (mauvaise traduction) .
Remerciez-Moi et ne soyez pas ingrats envers Moi!

le but de la ibada est la taqwa

21 يَا أَيُّهَا النَّاسُ اعْبُدُوا رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُمْ وَالَّذِينَ مِن قَبْلِكُمْ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ
O hommes! Adorez votre Seigneur, qui vous a créés vous et ceux qui vous ont précédés. Ainsi atteindriez-vous à la taqwa.

enso a écrit : ↑26 mars23, 08:49
5v27 وَاتْلُ عَلَيْهِمْ نَبَأَ ابْنَيْ آدَمَ بِالْحَقِّ إِذْ قَرَّبَا قُرْبَانًا فَتُقُبِّلَ مِنْ أَحَدِهِمَا وَلَمْ يُتَقَبَّلْ مِنَ الْآخَرِ قَالَ لَأَقْتُلَنَّكَ قَالَ إِنَّمَا يَتَقَبَّلُ اللَّهُ مِنَ الْمُتَّقِينَ
Et raconte-leur en toute vérité l'histoire des deux fils d'Adam. Les deux offrirent des sacrifices;

L'un offrit des sacrifices par simple obéissance et garder sa position ; l'autre le fit en ayant foi au sacrifice à venir de Jésus-Christ et par amour de Dieu qui le permit.

Mormon a écrit : ↑14 oct.24, 00:48 L'un offrit des sacrifices par simple obéissance et garder sa position ; l'autre le fit en ayant foi au sacrifice à venir de Jésus-Christ et par amour de Dieu qui le permit.

interessant

a la base le sacrifice dans le recit du coran est fait pour retrouver la proximité de dieu celle de l'etat adamique avant la chute
c vrai que l'un des freres adopte une posture que l'on pourrai qualifié de sacrifice de soi à l'image de jesus

28 لَئِن بَسَطتَ إِلَيَّ يَدَكَ لِتَقْتُلَنِي مَا أَنَا بِبَاسِطٍ يَدِيَ إِلَيْكَ لِأَقْتُلَكَ إِنِّي أَخَافُ اللَّهَ رَبَّ الْعَالَمِينَ
Si tu étends vers moi ta main pour me tuer, moi, je n’étendrai pas vers toi ma main pour te tuer: car je crains Allah, le Seigneur de l’Univers.


c dernier temps j'entend beaucoup parlé du double ou dualité du messih (evangile de thomas entre autre messih souffrant et "vaincu" et messih glorieux et victorieux = son retour ) ?
certain pense que jesus avait un double un opposé voir le mot masih en hebreu qui a la meme valeur que celui du serpent nahas d'où le serpent d'airain
d'où l'antechrist
opposé entre la misericorde et la rigueur entre le poison et le remede

car la version coranique du sacrifice des 2 fils d'adam a une double lecture
dans une des lectures contrairement a ce que l'on pourrai pensé c 'est celui dont le sacrifice a eté accepté qui tue son frere car pecheur ...
et inversement le pecheur est sauvé car il refuse de tué son frere ...


interprétation contradictoire du coran sur la "crucifixion "
viewtopic.php?t=67859
viewtopic.php?p=1419524&hilit=messih#p1419524

https://yeshuahamachiah.blogspot.com/20 ... rpent.html

En hébreu, le mot serpent se dit nahash נחש, sa guématria (valeur numérique) est de 358.
Or, un autre mot possède également une guématria de 358, il s'agit du mot Messie, Mashiah en hébreu משיח.
Le Prince de la Vie a donc la même valeur que le prince de la mort. Pourquoi ?
Car le Mashiah est celui qui fait le tikoun, la réparation du serpent. Le serpent à introduit la mort dans les bnéi Adam, les fils d'Adam,
le Mashiah vient introduire la Vie en eux. Leur combat se situe donc au même niveau : tirer l'homme vers la Vie ou vers la mort.
Leur mission est donc identique tout en étant opposée.

enso a écrit : ↑14 oct.24, 01:28 interessant

a la base le sacrifice dans le recit du coran est fait pour retrouver la proximité de dieu celle de l'etat adamique avant la chute
c vrai que l'un des freres adopte une posture que l'on pourrai qualifié de sacrifice de soi à l'image de jesus

C'est vrai, et il faut s'en tenir à ça.

" Et après de nombreux jours, un ange du Seigneur apparut à Adam, et lui dit : Pourquoi offres-tu des sacrifices au Seigneur ? Et Adam lui dit : Je ne le sais, si ce n’est que le Seigneur me l’a commandé. Et alors l’ange parla, disant : C’est une similitude du sacrifice du Fils unique du Père, qui est plein de grâce et de vérité. C’est pourquoi, tu feras tout ce que tu fais au nom du Fils, tu te repentiras et invoqueras dorénavant Dieu au nom du Fils. (Moïse 5: 6 à 8).

https://www.churchofjesuschrist.org/stu ... p?lang=fra

Le dhikr est en effet une notion centrale dans le Coran, mais c'est une notion mal comprise par l'islam.

Le dhikr dans le Coran n'a pas été inventé par l'auteur du Coran, c'est une notion du judaïsme ancien, celle du souvenir.
A la base, le souvenir vient de l'expérience de l'exil à Babylone : cela signifie que Dieu va se souvenir de l'épreuve que traverse son peuple, captif à Babylone, et va lui envoyer la rédemption et le salut.

Ensuite, dans les langues sémitiques, arabe, araméen, hébreu, il y a grammaticalement le temps de l'accompli (correspondant aux différents temps du passé en français), et le temps de l'inaccompli (correspondant au présent, et au futur).
Une prophétie est écrite au temps de l'inaccompli mais doit se lire (mentalement) au temps de l'accompli.

Sauf que ce mécanisme de la prophétie écrite à l'inaccompli mais devant être lue mentalement à l'accompli permet à cette prophétie de se perpétuer en décrétant qu'elle n'a pas encore été accomplie, en particulier en composant de nouveaux textes.

C'est exactement ce qui se passe avec le souvenir : si on est dans le temps de l'épreuve (par les guerres, la destruction du Temple, l'exil), c'est que Dieu va se souvenir mais que le temps du rappel n'est pas encore advenu.
Ce temps sera advenu avec la venue du Messie, venue qui signera l'entrée dans le monde à venir.

L'auteur du Coran, qui était très au fait des ces concepts judaïques, se sert donc extensivement dans le contexte de la situation politico-religieuse de son époque en Arabie du concept judaïque du souvenir.

Mais l'islam comme religion que nous connaissons aujourd'hui s'est cristallisé beaucoup plus tard, et dans un contexte religieux différent de celui de l'auteur du Coran, et en particulier dans un contexte où il s'agissait, par revendication identitaire, de se démarquer du judaïsme et du christianisme.
Le dhikr où Dieu va se rappeler et envoyer la rédemption au peuple d'Israël a été perdu de vue, n'a plus été compris faute de perpétuer les enseignements judaïques anciens.
Il est devenu essentiellement synonyme de récitation méditative du Coran.

Anoushirvan a écrit : ↑16 oct.24, 03:10 Le dhikr est en effet une notion centrale dans le Coran, mais c'est une notion mal comprise par l'islam.

Le dhikr dans le Coran n'a pas été inventé par l'auteur du Coran, c'est une notion du judaïsme ancien, celle du souvenir.
A la base, le souvenir vient de l'expérience de l'exil à Babylone : cela signifie que Dieu va se souvenir de l'épreuve que traverse son peuple et va lui envoyer la rédemption et le salut.

Ensuite, dans les langues sémitiques, arabe, araméen, hébreu, il y a grammaticalement le temps de l'accompli (correspondant aux différents temps du passé en français), et le temps de l'inaccompli (correspondant au présent, et au futur).
Une prophétie est écrite au temps de l'inaccompli mais doit se lire (mentalement) au temps de l'accompli.

Sauf que ce mécanisme de la prophétie écrite à l'inaccompli mais devant être lue mentalement à l'accompli permet à cette prophétie de se perpétuer en décrétant qu'elle n'a pas encore été accomplie, en particulier en composant de nouveaux textes.

C'est exactement ce qui se passe avec le souvenir : si on est dans le temps de l'épreuve (par les guerres, la destruction du Temple, l'exil), c'est que Dieu va se souvenir mais que le temps du rappel n'est pas encore advenu.
Ce temps sera advenu avec la venue du Messie, venue qui signera l'entrée dans le monde à venir.

L'auteur du Coran, qui était très au fait des ces concepts judaïques, se sert donc extensivement dans le contexte de la situation politico-religieuse de son époque en Arabie du concept judaïque du souvenir.

Mais l'islam comme religion que nous connaissons aujourd'hui s'est cristallisé beaucoup plus tard, et dans un contexte religieux différent de celui de l'auteur du Coran, et en particulier dans un contexte où il s'agissait, par revendication identitaire, de se démarquer du judaïsme et du christianisme.
Le dhikr où Dieu va se rappeler et envoyer la rédemption au peuple d'Israël a été perdu de vue, n'a plus été compris faute de perpétuer les enseignements judaïques anciens.
Il est devenu essentiellement synonyme de récitation méditative du Coran.

interessant c vrai que dans la bible a plusieur reprise il est dit au peuple d'israel de se rappeler à differente occasion comme une prescription perpetuel = rituel

exemple la paque et le shabat

le livre de l'Exode (20,8-11) :
« Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier.


dans le coran c donnant donnant
dieu se rappelera de toi si tu te rappel de lui

40 يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اذْكُرُوا نِعْمَتِيَ الَّتِي أَنْعَمْتُ عَلَيْكُمْ وَأَوْفُوا بِعَهْدِي أُوفِ بِعَهْدِكُمْ وَإِيَّايَ فَارْهَبُونِ
O enfants d’Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés.
Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens.
Et c’est Moi que vous devez redouter.
...
152 فَاذْكُرُونِي أَذْكُرْكُمْ وَاشْكُرُوا لِي وَلَا تَكْفُرُونِ
Souvenez-vous de Moi donc. Je me souviendrai de vous .
Remerciez-Moi et ne soyez pas ingrats envers Moi!


mais au final concretement de quoi (manne man-hou) doit on se rappeler?
viewtopic.php?p=1557982#p1557982

pour certain musulman il s'agit de se rappeler du pacte primordiale qui est inscrit en nous que certain appel fitra :


172 وَإِذْ أَخَذَ رَبُّكَ مِن بَنِي آدَمَ مِن ظُهُورِهِمْ ذُرِّيَّتَهُمْ وَأَشْهَدَهُمْ عَلَى أَنفُسِهِمْ أَلَسْتُ بِرَبِّكُمْ قَالُوا بَلَى شَهِدْنَا أَن تَقُولُوا يَوْمَ الْقِيَامَةِ إِنَّا كُنَّا عَنْ هَذَا غَافِلِينَ
Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d’Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes:
«Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Ils répondirent: «Mais si, nous en témoignons…»
– afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: «Vraiment, nous n’y avons pas fait attention»,

enso a écrit : ↑16 oct.24, 03:44 interessant c vrai que dans la bible a plusieur reprise il est dit au peuple d'israel de se rappeler à differente occasion comme une prescription perpetuel = rituel

exemple la paque et le shabat

le livre de l'Exode (20,8-11) :
« Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier.

Oui, les rituels servent au rappel.

mais au final concretement de quoi (manne man-hou) doit on se rappeler?
viewtopic.php?p=1557982#p1557982

pour certain musulman il s'agit de se rappeler du pacte primordiale qui est inscrit en nous que certain appel fitra :


172 وَإِذْ أَخَذَ رَبُّكَ مِن بَنِي آدَمَ مِن ظُهُورِهِمْ ذُرِّيَّتَهُمْ وَأَشْهَدَهُمْ عَلَى أَنفُسِهِمْ أَلَسْتُ بِرَبِّكُمْ قَالُوا بَلَى شَهِدْنَا أَن تَقُولُوا يَوْمَ الْقِيَامَةِ إِنَّا كُنَّا عَنْ هَذَا غَافِلِينَ
Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d’Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes:
«Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Ils répondirent: «Mais si, nous en témoignons…»
– afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: «Vraiment, nous n’y avons pas fait attention»,

Répondre à sa fitra, c'est en effet aussi une autre interprétation en islam du dhikr.
On la trouve surtout, mais pas exclusivement, dans le soufisme.

Mais je pense que ça ne correspond pas à la notion de dhikr dans le Coran.

De quoi faut-il se souvenir ? De l'Alliance entre Dieu et la communauté qui doit servir de guide aux autres nations (c'est-à-dire Israël).

Une alliance est bilatérale, Dieu se souvient du peuple d'Israël, en contrepartie de ce que le peuple d'Israël se souvient de Dieu.

Mais ici il faut peut-être distinguer les Écritures des modèles mentaux des différentes communautés.

Dans le judaïsme, le souvenir de l'Alliance passe par de multiples rituels, à commencer par la circoncision, ainsi que par l'étude de la Loi.
Dans le christianisme, le souvenir de l'Alliance par la foi en Jésus-Christ.

De manière générale, l'Alliance est indissoluble selon le christianisme ou le judaïsme.
Les évangiles l'expriment à travers la parole du Christ sur l'interdiction du divorce et du remariage.
C'est-à-dire que le mariage homme-femme est à l'image de l'Alliance entre Dieu et le peuple d'Israël, elle ne peut pas être dissoute.

En revanche, l'auteur du Coran a toute autre approche : l'Alliance entre Dieu et le peuple d'Israël est conditionnée au respect par ce même peuple (en fait ses coreligionnaires) d'une certaine droiture, d'une conduite qui "ne sème pas la corruption sur la Terre" pour reprendre une expression coranique.
A cette condition, Dieu va se souvenir et envoyer un messager pour sauver dans le monde à venir ceux qui le suivront, quitte à substituer (comme dans la théologie de la substitution) la communauté dominante du monde présent, par une autre dans le monde à venir.

Le verset 5.18 le dit très clairement (même si on peut débattre de qui exactement étaient les Juifs et les Chrétiens chez ses concitoyens) :
Les Juifs et les Chrétiens ont dit : « Nous sommes les fils d’Allah et Ses préférés. » Dis : « Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés ? » En fait, vous êtes des êtres humains d’entre ceux qu’Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c’est vers Lui que sera la destination finale.

Et en fait, dans les Ecritures, on trouve des propos similaires, par exemple chez Malachie :

Mi 3.22 Souvenez-vous de la loi de Moïse, mon serviteur, à qui j’ai prescrit, sur l’Horeb, décrets et ordonnances pour tout Israël.

De manière générale, le chapitre 3 de Malachie est très semblable au propos coranique.

Donc pour résumer, le souvenir porte sur l'Alliance avec Dieu, mais les divergences entre l'auteur du Coran et certains de ses adversaires à son époque portent sur le caractère révocable ou non de l'Alliance, et les conditions de sa perpétuation.

racine kbr
https://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=kbr

soubh(aurorum)
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dhikr Ajouté 22 heures 19 minutes 30 secondes après :
185وَلِتُكَبِّرُوا اللَّهَ عَلَى مَا هَدَاكُمْ وَلَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ
et que vous proclamiez la grandeur d’Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!
186 وَإِذَا سَأَلَكَ عِبَادِي عَنِّي فَإِنِّي قَرِيبٌ أُجِيبُ دَعْوَةَ الدَّاعِ إِذَا دَعَانِ
فَلْيَسْتَجِيبُوا لِي وَلْيُؤْمِنُوا بِي لَعَلَّهُمْ يَرْشُدُونَ
Et quand Mes serviteurs t’interrogent sur Moi. alors Je suis tout proche:
Je réponds à l’appel de celui qui Me prie quand il Me prie.
Qu’ils répondent à Mon appel, et qu’ils croient en Moi,
afin qu’ils soient bien guidés.