Job.

[prisca]

Je précise que j'ai placé Prisca en ignoré, donc je ne sais pas ce qu'elle a posté avant.

aH cela va me faire des vacances...

chut ne lui dites rien, je suis en ignorée donc je peux dire ce que je veux sur son compte maintenant

[estra2]

Ce sont des détails, le bien de Job dans l'histoire comprend tout ce qui lui appartient: Femme, enfants, richesses, sa santé,

C'est là qu'on s'aperçoit qu'il ne peut s'agir d'un humain mais d'un être surnaturel !

D'autre part, franchement, est ce qu'on peut parler d'amour de la part de Dieu dans cette histoire ?
Si vous avez un ami allez vous proposer qu'on lui fasse les pires misères simplement pour prouver que vous avez raison ?
C'est pourtant cela que Dieu fait avec Job !
Il fixe juste une limite, ne pas occire Job mais à part ça, Satan peut lui faire tout ce qu'il veut, les pires atrocités simplement pour qu'au final, Dieu prouve à Satan que Job l'aime..... tu parles d'un Dieu d'amour !

[Gaetan]

C'est là qu'on s'aperçoit qu'il ne peut s'agir d'un humain mais d'un être surnaturel !

D'autre part, franchement, est ce qu'on peut parler d'amour de la part de Dieu dans cette histoire ?
Si vous avez un ami allez vous proposer qu'on lui fasse les pires misères simplement pour prouver que vous avez raison ?
C'est pourtant cela que Dieu fait avec Job !
Il fixe juste une limite, ne pas occire Job mais à part ça, Satan peut lui faire tout ce qu'il veut, les pires atrocités simplement pour qu'au final, Dieu prouve à Satan que Job l'aime..... tu parles d'un Dieu d'amour !

Oui mais l'éternel dans l'histoire n'est pas Dieu mais le diable. On t'a mis dans la tête que c'est Dieu mais ce n'est pas vrai. Dieu n'aurait jamais fait de marché, c'est le diable et ceux qui acceptent ces façons de faire qui font du marchandage. Jésus a-t-il marchandé ses enseignements, ses guérisons, les repas où il était accueilli?

[ronronladouceur]

Oui mais l'éternel dans l'histoire n'est pas Dieu mais le diable. On t'a mis dans la tête que c'est Dieu mais ce n'est pas vrai. Dieu n'aurait jamais fait de marché, c'est le diable et ceux qui acceptent ces façons de faire qui font du marchandage. Jésus a-t-il marchandé ses enseignements, ses guérisons, les repas où il était accueilli?

En effet, si la vie des tiens ou ton amour pour eux ne valent pas grand-chose au vue de la volonté divine, quelle valeur peut bien représenter la vie des autres?

Cette fable de Job rappelle celle d'Abraham où dieu (mais quel dieu!?) lui demande de sacrifier son fils...

Ni plus ni moins qu'une autre fable inventée, l'idée étant de susciter des émules...

D'où l'on voit ce que cet esprit a créé d'excroissance mentale menant à sacrifier à la croyance le meilleur de soi selon le cœur...

D'un autre côté...

[Leglébeux]

Bonjour à tous,

Selon moi, le Livre de Job est un puissant témoignage de la vérité de l'affirmation de Luther selon laquelle "les œuvres ne sauvent pas". Si Job est sauvé, ce n'est pour aucune des œuvres qu'il a pu faire avant l'épreuve subie ni pendant, mais parce que, tout le long, malgré les plaintes dont Dieu reconnait la légitimité, il a gardé confiance en Lui. Corroborant ce qu'a dit Gorgonzola, Job est l'exemple paroxystique de ce que chacun vit ici-bas et de ce que Dieu attend de nous: que, malgré les souffrances et les injustices, nous gardons foi en sa bonté et toute puissance. Elles ne sont pas le dernier mot.

[ronronladouceur]

Bonjour à tous,

Selon moi, le Livre de Job est un puissant témoignage de la vérité de l'affirmation de Luther selon laquelle "les œuvres ne sauvent pas". Si Job est sauvé, ce n'est pour aucune des œuvres qu'il a pu faire avant l'épreuve subie ni pendant, mais parce que, tout le long, malgré les plaintes dont Dieu reconnait la légitimité, il a gardé confiance en Lui. Corroborant ce qu'a dit Gorgonzola, Job est l'exemple paroxystique de ce que chacun vit ici-bas et de ce que Dieu attend de nous: que, malgré les souffrances et les injustices, nous gardons foi en sa bonté et toute puissance. Elles ne sont pas le dernier mot.

Dieu qui regarde le monde souffrir sans broncher mais qui reconnaît ses plaintes. Assez tordu, merci!

Ce dieu-là n'est certainement pas de la même catégorie que celui qui arrête le bras d'Abraham ou qui punit les Égyptiens...

[prisca]

Bonjour à tous,

Selon moi, le Livre de Job est un puissant témoignage de la vérité de l'affirmation de Luther selon laquelle "les œuvres ne sauvent pas". Si Job est sauvé, ce n'est pour aucune des œuvres qu'il a pu faire avant l'épreuve subie ni pendant, mais parce que, tout le long, malgré les plaintes dont Dieu reconnait la légitimité, il a gardé confiance en Lui. Corroborant ce qu'a dit Gorgonzola, Job est l'exemple paroxystique de ce que chacun vit ici-bas et de ce que Dieu attend de nous: que, malgré les souffrances et les injustices, nous gardons foi en sa bonté et toute puissance. Elles ne sont pas le dernier mot.

Bonjour Leglébeux,

C'est vraiment une légende urbaine de dire que les oeuvres ne sauvent pas.

Et tu le sais pourquoi Luther a dit qu'elles ne sauvent pas ?

Parce qu'au sein du pataugeage les catholiques eux sont plus hypocrites, car alors qu'ils disent que Jésus a payé de sa Vie pour s'inculper des fautes des humains afin que Justice soit rendue et qu'ainsi D.IEU en échange donne sa Miséricorde, les catholiques disent "oui certainement mais il faut aussi que les humains fassent mourir le péché" tandis que Luther lui a dit "à quoi sert de faire mourir le péché puisque Jésus a payé le châtiment qui revient aux pécheurs qui eux sont incapables de ne pas pécher" ? Au contraire ce serait faire offense à Jésus de devoir s'abstenir de pécher du fait que Jésus a payé à notre place, donc "seulement la foi" "les oeuvres ne sauvent pas" car l'absence d'oeuvres chez les humain a été compensée par le Sacrifice de Jésus.

Mais comme les deux se trompent, catholiques et protestants....... car Jésus n'a pas payé les péchés.......... le pataugeage va grand train et le monde religieux patauge plus encore....

Un coup nous entendons le pape dire "oui il ne faut pas pécher" et un autre jour il dira "Jésus a payé pour nous donc si vous péchez ce n'est pas grave" et un autre jour il dit "oui les athées sont admis au Paradis puisque Jésus a payé pour le monde" etc etc ....

C'est la société Pataugeage and Co une société fleurissante en ignominieuses extrapolations du mensonge organisé, comme le Coran les appelle "associatisme" ou synonyme "association de malfaiteurs" en deux clans qui se font la bise mais qui se détestent allègrement.

[ronronladouceur]

C'est vraiment une légende urbaine de dire que les oeuvres ne sauvent pas.

Légende pour légende : ce ne sont ni la foi ni les œuvres qui sauvent, mais la miséricorde...

Jacques 2:13 ''Car le jugement sera sans miséricorde pour celui qui n'a pas usé de miséricorde; et la miséricorde se glorifie contre le jugement.''

Que celles et ceux qui ont de l'intelligence interprète le nombre de la bête...

[prisca]

Légende pour légende : ce ne sont ni la foi ni les œuvres qui sauvent, mais la miséricorde...

Jacques 2:13 ''Car le jugement sera sans miséricorde pour celui qui n'a pas usé de miséricorde; et la miséricorde se glorifie contre le jugement.''

Que celles et ceux qui ont de l'intelligence interprète le nombre de la bête...

Non fake.

C'est la foi et les oeuvres qui sauvent.

Et ce verset de Jacques veut dire que D.IEU sera sans Miséricorde envers ceux qui ne se sont pas montrés miséricordieux entre eux.

[ronronladouceur]

Non fake.

C'est la foi et les oeuvres qui sauvent.

Et ce verset de Jacques veut dire que D.IEU sera sans Miséricorde envers ceux qui ne se sont pas montrés miséricordieux entre eux.

La foi et les œuvres, c'est optionnel... Mais attention, c'est dangereux, car si c'est calculé, ça ne vient pas de la loi naturelle en vous, celle-là qui sauve les païens que vous méprisez...

Vous ne semblez pas trop user de miséricorde envers les homosexuels, le pape, les prêtres, celles et ceux que vous traitez d'hypocrites, les païens...

On peut en conclure qu'il vous sera beaucoup pardonné...

[Leglébeux]

Bonsoir Ronronladouceur,

Il est certain que l'histoire de Job pose, de façon particulièrement aigüe, le problème de la conciliation entre la toute-puissance de Dieu et sa souveraine bonté. Pourquoi Dieu permet-il le mal? S'il ne le veut pas, alors que c'est un fait que le mal existe, comment serait-il tout puissant? Et s'il le permet, alors comment soutenir qu'il est bon?
Peut-être ne reconnais-tu pas que ces deux attributs appartiennent à Dieu? Dans le cas contraire, tu ne peux échapper, dès lors que c'est un fait que le mal existe, à leur "apparente" contradiction, car le Dieu qui arrête le bras d'Abraham ou punit les Égyptiens est le même qui a permis leur servitude et tous les malheurs ici-bas présents.
Or, si j'ai avancé que Dieu reconnait la légitimité des plaintes de Job, c'est qu'il y a quelque chose d'irrationnel pour l'homme dans la compréhension de leur conciliation que seule la Foi permet d'embrasser. C'est quelque chose comme un passage à la limite: Job garde confiance en Dieu tout en confessant, par ses plaintes, que ce qui lui arrive le dépasse. Au contraire, si tu lis la toute fin, tu verras que Dieu condamne les discours de ses amis, qui ont essayé, tout le long, de justifier, de rationaliser ce qui lui arrive.

Bonsoir prisca,

Je n'arrive pas exactement à saisir le sens de ta réfutation. De ce que j'ai pu lire de Luther, j'ai retenu surtout l'argument suivant: La croyance au fait que les œuvres sauvent implique une relation commerciale et hypocrite (comme tu dis) entre l'homme et Dieu. On fait le bien, non pas pour lui-même, mais pour que Dieu nous sauve, méconnaissant que la Grâce qui permet notre Salut est un don premier et absolument gratuit que Dieu nous fait et qu'il s'agit d'accueillir par la Foi, et qui nous permet de sortir du péché.

[ronronladouceur]

Bonsoir Ronronladouceur,

Il est certain que l'histoire de Job pose, de façon particulièrement aigüe, le problème de la conciliation entre la toute-puissance de Dieu et sa souveraine bonté. Pourquoi Dieu permet-il le mal? S'il ne le veut pas, alors que c'est un fait que le mal existe, comment serait-il tout puissant? Et s'il le permet, alors comment soutenir qu'il est bon?
Peut-être ne reconnais-tu pas que ces deux attributs appartiennent à Dieu? Dans le cas contraire, tu ne peux échapper, dès lors que c'est un fait que le mal existe, à leur "apparente" contradiction, car le Dieu qui arrête le bras d'Abraham ou punit les Égyptiens est le même qui a permis leur servitude et tous les malheurs ici-bas présents.
Or, si j'ai avancé que Dieu reconnait la légitimité des plaintes de Job, c'est qu'il y a quelque chose d'irrationnel pour l'homme dans la compréhension de leur conciliation que seule la Foi permet d'embrasser. C'est quelque chose comme un passage à la limite: Job garde confiance en Dieu tout en confessant, par ses plaintes, que ce qui lui arrive le dépasse. Au contraire, si tu lis la toute fin, tu verras que Dieu condamne les discours de ses amis, qui ont essayé, tout le long, de justifier, de rationaliser ce qui lui arrive.

Je ne prends pas les histoires inventées comme gages de vérité pour avoir une compréhension de ce que peut être dieu...

Ici, l'image de ce dieu fantoche fait figure d'une girouette contradictoire au gré des mains qui actionnent la marionnette...

[prisca]

Bonsoir prisca,

Je n'arrive pas exactement à saisir le sens de ta réfutation. De ce que j'ai pu lire de Luther, j'ai retenu surtout l'argument suivant: La croyance au fait que les œuvres sauvent implique une relation commerciale et hypocrite (comme tu dis) entre l'homme et Dieu. On fait le bien, non pas pour lui-même, mais pour que Dieu nous sauve, méconnaissant que la Grâce qui permet notre Salut est un don premier et absolument gratuit que Dieu nous fait et qu'il s'agit d'accueillir par la Foi, et qui nous permet de sortir du péché.

En fait tout repose sur la manière de comprendre pourquoi Jésus est crucifié.

Les protestants et les catholiques sont d'accord pour dire que c'est pour que Jésus paie Lui à la place des humains du monde à D.IEU le châtiment et c'est donc une substitution pénale.

Dès lors protestants et catholiques basent leur doctrine de la même manière, sur le principe de la substitution pénale, les hommes, quoi qu'ils fassent, même s'ils sont en état de péché, ils disent tous ensemble que la Miséricorde de D.IEU l'a emporté sur la Justice.

De ce fait inutile d'oeuvrer disent les Luthériens puisque Jésus a payé d'avance par sa mort toutes les fautes.

Les catholiques eux disent que même si Jésus a payé d'avance par sa mort toutes les fautes, les humains ne sont pas exemptés de se repentir et de ne pas pécher.

Même si au fond les catholiques disent les choses mais ne les appliquent pas à eux mêmes car ils laissent libres des gens reconnus pédophiles au sein de leur communauté et que finalement au bout de je ne sais combien d'années, là ils commencent à se dire "du scandale oui mais il vaut mieux oter le méchant de parmi nous sinon nous risquons plus encore de nous faire mal voir"..

Les protestants eux se tiennent sur le principe que Jésus a payé, et même s'ils ne forcent pas à être de bonnes personnes que beaucoup sont naturellement, s'ils viennent à pécher, ce n'est pas grave en soi puisque la Nouvelle Alliance ils la conçoivent de cette manière, il y a une amnistie, la Grâce, et quoi que nous fassions le Ciel ne nous sera jamais refusé disent ils.

Quant à oeuvrer personne ne peut dire en son for intérieur si c'est pour plaire à D.IEU ou si cela tient de notre nature sachant qu'il est difficile de se sonder soi même pour savoir ce qui nous meut à bien nous comporter, sauf les grands hypocrites qui eux savent qu'ils agissent dans le bien pour non pas gagner le Ciel puisqu'ils savent que D.IEU sonde les coeurs et le leur, mais pour épater la galerie comme l'on dit.

Bien entendu la Grâce gratuite existe mais elle entre en vigueur à dater d'un moment précis et nous pourrons en parler plus tard si tu le veux mais en tout les cas ce n'est pas comme si chaque humain de notre planète allait être gagnant pour le Paradis sans rien faire de lui même, car cela c'est une hérésie.

[Leglébeux]

En fait tout repose sur la manière de comprendre pourquoi Jésus est crucifié.

Les protestants et les catholiques sont d'accord pour dire que c'est pour que Jésus paie Lui à la place des humains du monde à D.IEU le châtiment et c'est donc une substitution pénale.

Dès lors protestants et catholiques basent leur doctrine de la même manière, sur le principe de la substitution pénale, les hommes, quoi qu'ils fassent, même s'ils sont en état de péché, ils disent tous ensemble que la Miséricorde de D.IEU l'a emporté sur la Justice.

Je n'avais jamais encore porté véritablement mon attention sur ce point. Je te remercie de me l'avoir manifesté.

Bien entendu la Grâce gratuite existe mais elle entre en vigueur à dater d'un moment précis et nous pourrons en parler plus tard si tu le veux mais en tout les cas ce n'est pas comme si chaque humain de notre planète allait être gagnant pour le Paradis sans rien faire de lui même, car cela c'est une hérésie.

Bien volontiers. Et je suis évidemment d'accord avec la fin; après, je me souviens que Luther précisait, dans une de ses œuvres, reprenant un verset du premier psaume, que, si quelqu'un accueille la foi, sincèrement, alors la grâce opère en lui, et "il donne du fruit en sa saison"; en clair il ne reste pas sans rien faire mais il pratique la charité.

[ronronladouceur]

mais en tout les cas ce n'est pas comme si chaque humain de notre planète allait être gagnant pour le Paradis sans rien faire de lui même, car cela c'est une hérésie.

Paul inspire nettement plus léger : Romains : 2:14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.''