tu te contredis souvent j'ai l'impression ...
D'abord, toute tradition orale est CHANGEANTE, qu'elle soit bonne ou mauvaise. Paul dit clairement qu'une tradition orale changeante, n'est pas forcément mauvaise, quand elle ne change pas la doctrine. Comme démontré, des doctrines comme la Trinité, le culte de Marie, etc. tout cela s'est développé APRES la mort des apôtres, dans les siècles suivants.
La tradition orale des apôtres est bonne, alors tu me dis qu'il faut écouter la traidition orale aujourd'hui ?????????
A moins que tu ne communique avec les âmes des apôtres, c'est impossible, et c'est surtout INUTILE. Pourquoi ? Parce que Dieu a donné SA Parole, La Bible, afin que nous sachions précisément ce qu'enseignaient les apôtres.
Il est rigoureusement impossible de connaitre la tradition orale des apôtres autrement que par l'écrit, la Bible. S'il faut s'en tenir à cette tradition, alors il faut s'en tenir à la Bible ( idem pour l'AT ; Dieu a fait ECRIRE, GRAVER la loi, il ne l'a pas donnée par tradition orale, sinon elle aurait été changée, modifiée par les juifs ).absolument, l'enseignement qui a été transmis par les apôtres n'est pas seulement écrit et pas seulement oral, mais écrit et oral.
les paroles s'envolent, les écrits restent."fixée par un écrit" ça, c'est toi qui l'ajoute car en 1 Th 2,15 il n'est pas question des traditions fixées par un écrit, mais des traditions transmises par écrit ou par oral
Si, c'est ce que paul, dit, si on recoupe avec l'autre versetCe n'est pas ce que dit Paul. Il ne dit pas:"tenez fermement aux traditions écrites que nous vous avons enseigné par écrit et par oral", mais "tenez fermement aux traditions que nous vous avons enseigné par écrit et par oral."
" tenez ferme les tradition que je vous ai transmises par oral ou écrit"
" n'allez pas au delà de ce qui est écrit"
...
Tout à fait !! Le rôle du chrétien, après la mort des apôtres en tout cas, est de propager la bonne nouvelle de Jésus, et rien d'autre. Ce n'est pas au chrétien d'inventer et de fixer de nouvelles doctrines. C'est pourtant ce qui a eu lieu à Nicée, puis dans tous les conciles suivants. Les "chrétiens" ont eu la prétention de fixer de nouvelles doctrines - par écrit d'ailleurs : le credo de Nicée est un texte de l'Eglise, pourtant il n'a rien à voir avec l'enseignement des apôtres, qu'il fallait tenir fermement.La tradition écrite, c'est-à-dire la Parole de Dieu, a tout d'abord été une tradition orale.
Jésus n'a pas demandé que ses disciples qu'ils aillent "écrire", mais qu'ils aillent "précher", "annoncer" l'évangile.
Paul parle de tradition orale dans la propagation de la bonne nouvelle, non dans la conservation de la doctrine, pour laquelle l'écrit est absolument nécessaire.Il fait référence à la transmission de la saine doctrine. Timothée l'a apprise de Paul par oral, devant témoins, et il lui faut à son tour la transmettre à des hommes sûrs qui la transmettront aussi. C'est ainsi que cette tradition orale que Paul a reçu puis transmise à des "hommes sûrs" qui l'ont eux-même transmise à d'autres, arrive jusqu"à aujourd'hui, tout en étant soutenue par la tradition écrite.
DIeu a voulu que Sa Parole soit ce qu'elle est, restreinte, limitée, fixe. Afin de savoir DE-FINIR la doctrine. Pourquoi avons nous besoin de limite, de fixité, de finitude ? Parce que nous sommes encore imparfaits, finis, limités. DIeu sait ce qui est bon pour nous et il nous lègue la Bible.Jésus lui-même n'a rien écrit et nous savons de par Jean 21,25 qu'il a fait bien des choses qui n'ont pas été retranscrites dans les Évangiles. Pourtant son enseignement ne s'est pas perdu pour autant parce que les disciples se sont empressés de l'apprendre et de le garder pour pouvoir l'enseigner à leur tour, comme le Christ lui-même le leur demandait. Cf Marc 16;15. Ce n'est que bien plus tard que certains le retranscrirons pour partie. Car tout n'a pas était retranscrit par écrit puisque transmis par oral, comme on peut le voir avec cette parole de Jésus en Actes 20, 35 qui ne se trouvent dans aucun des 4 Évangiles.
SI, c'est la seule autorité ultime, c'est clairement dit au travers des textes cités.Oui, la Bible fait autoritée pour connaître la saine doctrine, c'est un fait, mais cela ne dit nullement que ce soit la SEULE autorité.
Je ne vois pas le rapport avec le fait que la Bible permet d'interpréter la Bible ...Et si la Bible interprète la Bible, pourquoi tant d'interprétations différentes d'un même verset? La Parole de Dieu est-elle changeante? Si la Bible interprète la Bible, pourquoi tant de manuels et de revues pour l'interpréter? Si la Bible se suffit à elle-même, nul n'est besoin du petit livre "comment raisonner à partir des écritures"...! Nul n'est besoin des études bibliques, et des réunions à la salle du royaume. Si la Bible interprète la Bible, l'eunuque éthiopien n'aurait pas eu besoin d'inviter Philippe à lui expliquer les Écritures.
Par exemple, l'eunuque ne comprenais pas le rouleau d'Isaie parce qu'il n'avait pas la Bible entière ... il ne pouvait donc pas recouper les textes et déchiffrer les significations. Ce qui est possible aujourd'hui.
Ce qui est clairement biblique est clair pour nous, c'est tout. Pourquoi parle tu de nombreuses compréhensions ?? Il y a de nombreux raisonnement "théologiques" et traditionnels, mais il ne respectent pas le principe de sola scriptura, principe qui permet de reconaitre LA vraie doctrine et la distinguer des autres.Donc, comment savoir parmis ces nombreuses compréhensions de ce qui est écrit et au-delà duquel il ne faut pas aller, ce qui est effectivement la parole de Dieu et ce qui ne l'est pas?
La tradition est par nature multiple ( par exemple, un mythe aura 10000 versions ) et changeante. LE texte biblique est unique, fixe. Dès lors, il faut se tourner vers le texte uniquement pour faire le tri ....Et où est-il dit dans la Bible que nous devons nous en tenir uniquement à elle pour faire ce tri là?
Tout à fait d'accord.Et pour ma part je ne conçois pas que l'Esprit Saint se mélange les pinceaux ou se contredise lui-même.
L'Esprit SAint nous guide dans notr effort de compréhension et d'application de la Parole, mais ce n'est pas lui qui nous donne directement cette compréhension ...C'est donc que le problème est ailleur et probablement dans cette prétention à n'avoir besoin que de la Bible pour connaître et comprendre l'enseignement divin, à la prendre comme seule autorité, alors même qu'on réclame aussi l'autorité de l'Esprit Saint. Il y a déjà là une "belle" contadiction.
SI Paul prévient avec insistance de "ne pas aller au delà de ce qui est écrit", c'est que c'est par l'écrit qu'on fait la différence entre vraie et fausse doctrine, pas par une tradition orale...euh, non, la tradition qui vient du Seigneur n'est pas changeante, et c'est bien celle-là que les apôtres ont enseigné par écrit et par oral.
Paul le recommande ... aux chrétiens de l'époque... nous ne sommes plus dans ce contexte . Les apôtres sont morts depuis 2000 ans ... personnes ne peut donc dire, par tradition orale : l'enseignement des apôtres est ceci : ... Impossible d'abord à cause de l'évolution des langues.oui, absolument, mais cette tradition ne nous est pas parvenue seulement par écrit, via la Bible, mais aussi par oral, puisque c'est sous ces deux formes que les apôtres l'ont transmises et c'est à ces deux formes de transmission qu'il faut tenir fermement, comme le recommande Paul.
le Bible ne sert pas à juger telle ou telle doctrine. la Bible EST la vraie doctrine. C'est à la Bible de nous enseigner, car c'est elle qui contient les paroles divines des fidèles du passé.le tout est de pouvoir discerner ce qui est issu de pseudo apôtres et ce qui ne l'est pas, ce qui est loin d'être évident sinon il n'y aurait pas tant de division dans la compréhension de la saine doctrine. Et pour opérer ce discernenmet là la Bible ne dit nullement qu'il faut s'en tenir au seul enseignement écrit de la tradition apostolique qui a reçu et transmis la saine doctrine qui vient du Seigneur Jésus, par écrit et par oral.
La tradition apostolique est une tradition humaine. Toute tradition est humaine. Elle n'était pas mauvaise quand elle était proche de Jésus et proche des apôtres inspirés et bénis par Dieu. Depuis 2000 ans, ce n'est plus le cas. De plus, Dieu ne risquerait jamais à transmettre sa doctrine par une chose aussi changeante que la tradition. La Preuve : il grave les 10 commandements, il fait écrire la Loi, tout l'AT, les évangiles, les lettres, les prophéties.tu confonds tradition apostolique qui est l'enseignement reçu du Seigneur Jésus et tradition humaine. La première est fixe, elle n'est pas changeante car le Seigneur qui est la vérité, ne se contredit pas, ce qui n'est pas toujours le cas de la deuxième. C'est à la première qu'il faut tenir fermement car elle nous a été transmise par les apôtres, par écrit et par oral.
heu non, ce n'est pas ce que dit Paul ... Paul justement PREVIENT du DANGER REEL ET ACTUEL pour les chrétiens de l'époque DEJA, de ne pas croire dans des enseignements extérieurs à la bonne nouvelle de Jésus. C'est bien que cette tradition ambiante était menacée, et surement déjà gangrénée de doctrines étrangères, diverses.Citation:
Héb. 13 : 8 Jésus Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours.
9 Ne vous laissez pas emporter par des enseignements divers et étrangers
...preuve s'il en est besoin que la tradition apostolique n'est pas changeante comme je le disais juste au dessus.
D'ailleurs, d'autre passages biblique le confirment : la tradition orale a été gangrénée par le mensonge très vite :
1 CO. 4 : : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre
Colossiens 2 : pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous soumettez-vous encore à ces décrets : 21 “ Ne prends pas, ne goûte pas, ne touche pas ”, 22 à propos de choses qui, du fait qu’on les consomme, sont toutes destinées à la destruction — selon les commandements et les enseignements des hommes ? 23 Ces choses-là ont bien une apparence de sagesse, par un culte que l’on s’impose à soi-même et une [fausse] humilité, un traitement sévère du corps, mais elles n’ont aucune valeur pour combattre la satisfaction de la chair.
1 Tim. 4 : Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier (...)
( Paul est clair : la tradition orale est condamnée à virer dans le mensonge ... )
Eph 4 : 14 afin que nous ne soyons plus des tout-petits, comme ballottés par les vagues et emportés çà et là par tout vent d’enseignement au moyen de la fourberie des hommes, au moyen de la ruse dans l’invention de l’erreur
1 Tim . 6 : 20 Ô Timothée, garde ce qui est mis en dépôt chez toi, te détournant des discours vides qui profanent ce qui est saint, ainsi que des contradictions de ce que l’on appelle faussement “ la connaissance ”. 21 Pour avoir fait étalage d’une telle [connaissance], certains se sont écartés de la foi.
L'instruction de Paul est claire : garder et pratiquer ce que nous avons en dépot, en leg = les Testaments, la Bible ; se détourner des discours vains.
