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a écrit :Enso a dit : d'ailleur je trouve que la theorie de spinoza ressemble beaucoup à la theori des soufi dont ibn araby de wahdat wujud
en gros il en poussant le monotheisme a son extreme il sont arrivé à dire que la creation n'est qu'une manifesation du divin car rien ne peut existé ou etre en dehors de dieu ...

Non , pas du tout .
Il semble que Ibzn araby soit panenthéïste et pas panthéïste , c'est très différent .

Je te mets un lien sur le panentéhïsme :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Panenthéisme

Le panenthéisme est un système de croyance qui postule que le divin existe et interpénètre toutes les parties de la nature, mais que, dans le même temps, il se déploie au-delà d'elle.
Le panthéïsme c'est autre chose , dans le panthéïsme , pas de transcendance et de dieu qui se déploie en dehors de la nature je te mets un lien sur le panthéïsme :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Panthéisme

vic a écrit : ↑30 juin22, 04:01 Non , pas du tout .
Il semble que Ibzn araby soit panenthéïste et pas panthéïste , c'est très différent .

Je te mets un lien sur le panentéhïsme :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Panenthéisme

Le panenthéisme est un système de croyance qui postule que le divin existe et interpénètre toutes les parties de la nature, mais que, dans le même temps, il se déploie au-delà d'elle.

Ca n'est pas ce que dit Spinoza avec son panthéïsme .

oui je suis d'accord avec ta remarque que du point de vue soufi il existe 2 face du divin une transcendante et l'autre imanente
je faisait plus le parallele avec le coté imanent : wadatul alwujud

merci pour le partage je ne connaissais pas ce concept mais oui il semble que le panentéhïsme est plus proche de la conception soufi que le mot pantheisme

A mon avis , tu as fait la même erreur que Christian k , qui mélange panenthéïsme et panthéïsme , faisant croire que spinoza était panenthéïste , ce qui est inexact .

Voilà ce que dit l'encyclopédie Universalis sut l'athéïsme de spinoza :

https://www.universalis.fr/encyclopedie ... 20athéisme.

je cite : "La Substance une et infiniment infinie est sans détermination dans le système spinoziste de la Nature. Il semble donc bien que Dieu ne soit plus en réalité qu'un mot ou un système axiomatique de la Nature : en fait, le spinozisme est un athéisme. On pourrait l'établir. L'orthodoxie, finalement, n'a pas tort de voir dans le panthéisme l'un des masques de l'athéisme. C'est vrai en tout cas de Spinoza"

Je fais peut être une erreur d'analyse mais il me semble que l'énorme différence entre le "dieu" de Spinoza, d'Einstein et le Dieu de la croyance c'est la volonté !
Il y a un fossé entre reconnaître un certain ordre naturel dans la nature, l'Univers et reconnaître qu'il y a derrière tout ça une volonté.

Or, à mon humble avis, on ne peut parler de croyance, de divinité que s'il y a volonté, décision.

Si je dis que c'est merveilleux que la réfraction de la lumière dans les gouttes de pluie crée un arc en ciel cela n'a rien à voir avec le fait de penser qu'une divinité a décidé de créer cet effet optique en signe d'alliance avec les humains.

estra2 a écrit : ↑30 juin22, 04:59 Je fais peut être une erreur d'analyse mais il me semble que l'énorme différence entre le "dieu" de Spinoza, d'Einstein et le Dieu de la croyance c'est la volonté !
Il y a un fossé entre reconnaître un certain ordre naturel dans la nature, l'Univers et reconnaître qu'il y a derrière tout ça une volonté.

Or, à mon humble avis, on ne peut parler de croyance, de divinité que s'il y a volonté, décision.

Si je dis que c'est merveilleux que la réfraction de la lumière dans les gouttes de pluie crée un arc en ciel cela n'a rien à voir avec le fait de penser qu'une divinité a décidé de créer cet effet optique en signe d'alliance avec les humains.

Tout à fait .

C'est pour cette raison même que pour moi il est certain que Spinoza était athée . Du reste , tu poses le même argument que l'encyclopédie Universelle .Mais c'est pour la même raison que le dieu D'ibn araby ( soufisme ) n'a rien à voir avec le dieu de spinoza .Le dieu d'Ibn araby a une volonté , et créé par sa volonté . J'ai répondu à Enso dans ce sens pour cette raison .

oui je suis d'accord la question de la volonté place assé bien la position de spinosa dans le camps des athées
voir aussi l'expression volonté de volonté ou de puissance de schopenhoer et nietch

aprés j'ignore ce qu'il entendait par asile de l'ignorance :

Tiré de Éthique, partie I, appendice :

N’oublions pas de faire remarquer ici que les sectateurs de cette doctrine [Spinoza parle du finalisme], qui ont voulu faire briller leur esprit dans l’explication des causes finales des choses, ont inventé, pour établir leur système, un nouveau genre d’argumentation, lequel consiste à réduire son contradicteur, non pas à l’absurde, mais à l’ignorance ; et cela fait bien voir qu’il ne leur restait plus aucun moyen de se défendre. Par exemple, supposez qu’une pierre tombe du toit d’une maison sur la tête d’un homme et lui donne la mort, ils diront que cette pierre est tombée tout exprès pour tuer cet homme. Comment, en effet, si Dieu ne l’avait fait tomber à cette fin, tant de circonstances y auraient-elles concouru (et il est vrai de dire que ces circonstances sont souvent en très-grand nombre) ? Vous répondrez peut-être que l’événement en question tient à ces deux causes ; que le vent a soufflé et qu’un homme a passé par là. Mais ils vous presseront aussitôt de questions : Pourquoi le vent a-t-il soufflé à ce moment ? pourquoi un homme a-t-il passé par là, précisément à ce même moment ? Répondrez-vous encore que le vent a soufflé parce que, la veille, la mer avait commencé de s’agiter, quoique le temps fût encore calme, et que l’homme a passé par là parce qu’il se rendait à l’invitation d’un ami, ils vous presseront encore d’autres questions : Mais pourquoi la mer était-elle agitée ? pourquoi cet homme a-t-il été invité à cette même époque ? Et ainsi ils ne cesseront de vous demander la cause de la cause, jusqu’à ce que vous recouriez à la volonté de Dieu, c’est-à-dire à l’asile de l’ignorance. De même aussi, quand nos adversaires considèrent l’économie du corps humain, il tombent dans un étonnement stupide, et comme ils ignorent les causes d’un art si merveilleux, ils concluent que ce ne sont point des lois mécaniques, mais une industrie divine et surnaturelle qui a formé cet ouvrage et en a disposé les parties de façon qu’elles ne se nuisent point réciproquement. C’est pourquoi quiconque cherche les véritables causes des miracles, et s’efforce de comprendre les choses naturelles en philosophe, au lieu de les admirer en homme stupide, est tenu aussitôt pour hérétique et pour impie, et proclamé tel par les hommes que le vulgaire adore comme les interprètes de la nature et de Dieu. Ils savent bien, en effet, que l’ignorance une fois disparue ferait disparaître l’étonnement, c’est-à-dire l’unique base de tous leurs arguments, l’unique appui de leur autorité. Mais je laisse ce sujet pour arriver au troisième point que je me suis Proposé d’établir.

a écrit :Enso a dit : Et ainsi ils ne cesseront de vous demander la cause de la cause, jusqu’à ce que vous recouriez à la volonté de Dieu, c’est-à-dire à l’asile de l’ignorance.

Oui , dieu c'est une sorte de Joker que l'homme sort quand il ne comprend pas quelque chose , par peur du vide pour le remplir .
Mais il n'explique en réalité jamais rien , puisqu'étant hors de notre portée ( puisqu'on vie dans la nature et pas dans le surnaturel ) , mais donne une impression d'explication pour le croyants aux phénomènes que nous vivons .Le problème , c'est que ce dieu par le fait qu'il soit hors de notre portée peut servir de Joker aussi pour manipuler quelqu'un , par l'ignorance . Puisque ce dieu n'est autre que notre ignorance que l'on déguise en solution .

vic a écrit : ↑01 juil.22, 00:34 Oui , dieu c'est une sorte de Joker que l'homme sort quand il ne comprend pas quelque chose , par peur du vide pour le remplir .
Mais il n'explique en réalité jamais rien , puisqu'étant hors de notre portée ( puisqu'on vie dans la nature et pas dans le surnaturel ) , mais donne une impression d'explication pour le croyants aux phénomènes que nous vivons .Le problème , c'est que ce dieu par le fait qu'il soit hors de notre portée peut servir de Joker aussi pour manipuler quelqu'un , par l'ignorance . Puisque ce dieu n'est autre que notre ignorance que l'on déguise en solution .

Oui, pour ceux qui ne le connaissent pas.

vic a écrit : ↑01 juil.22, 00:34Le problème , c'est que ce dieu par le fait qu'il soit hors de notre portée peut servir de Joker aussi pour manipuler quelqu'un , par l'ignorance . Puisque ce dieu n'est autre que notre ignorance que l'on déguise en solution .

Bonjour Vic,

Oui, mais le pire, c'est qu'on peut s'automanipuler !

Depuis des temps immémoriaux, dans toutes les civilisations, des personnes se disent visitées par leur divinité, vivre des expériences extraordinaires, connaître l'extase, se libérer des contraintes de ce monde.

Evidemment, celui qui vit cela ne peut pas douter puisque c'est ce qu'il vit, c'est exactement comme celui qui est victime d'une illusion d'optique, il croit l'image que son cerveau lui renvoie, ce qu'il ressent comme la réalité !

Lorsque j'étais croyant, né de nouveau, j'ai souvent comparé cela au fait de tomber amoureux, une expérience qu'on ne peut décrire, qu'on vit et, avec le recul, je m'aperçois que j'avais encore plus raison que je croyais car lorsqu'on tombe amoureux, en réalité, on est le jouet de son cerveau qui nous délivre de grosses doses d'endorphines qui nous fait voir la vie sous un autre jour, vivre les choses plus intensément etc.

C'est d'ailleurs là où l'extrémisme peut se faire jour car la personne est totalement obnubilée par son expérience et perd en partie ou totalement contact avec la réalité.

Tu n'es jamais né de nouveau.

enso a écrit : ↑30 juin22, 06:58Tiré de Éthique, partie I, appendice...

Merci Enso pour le partage Très intéressant.

a écrit :D6p7 a dit : Oui, pour ceux qui ne le connaissent pas.

Personne ne connaitra jamais un supposé dieu vivant dans un monde surnaturel n'ayant pas les même propriétés physiques que les notre .
Tout ce que nous pouvons connaitre c'est ce qui est en rapport avec la nature , aux propriétés physiques que nous connaissons ou que nous vivons et qui nous sont accessibles .C'est pourquoi l'idée d'un dieu créateur est la chose la plus intéressante qui sout au monde .
En fait les croyants supposent quelque chose existe en dehors de la nature ( surnaturel ) sans jamais pouvoir le voir où le vérifier en dehors de la nature elle même .
Tout ce que nous pouvons faire si c'est possible c'est d'essayer de trouver ( c'est une image ) notre centre d'équilibre dans l'univers . Ce qui suppose un principe d'équilibre dans l'univers éventuel .
C'est ce que font les orientaux , les Taoïstes ou les bouddhistes par exemple .
Peut être que l'éveil c'est se connecter à cela tout simplement , se connecter à l'équilibre dans la nature , ou le favoriser d'avantage , par notre alimentation , l'activité physique , la méditation etc ....
Au lieu de passer notre temps à essayer de remonter la rivière à contre sens , suivre le courant là il nous porte . Entrer en harmonie avec la nature .

vic a écrit : ↑02 juil.22, 01:49Au lieu de passer notre temps à essayer de remonter la rivière à contre sens , suivre le courant là il nous porte . Entrer en harmonie avec la nature .

Très juste Vic et très bien dit.
Mais pour cela, il faut justement accepter de suivre le courant et donc être dans l'impuissance !
L'incroyant est impuissant devant la mort, est impuissant devant les éléments etc., le croyant, lui, croit par l'intermédiaire de son Dieu, pouvoir avoir une maîtrise de tout.
Plus rien de ce monde n'a de pouvoir sur lui. Seul cet être surnaturel a le pouvoir et comme cet être est censé aimer le croyant, celui-ci est donc en position de dominer les éléments, la mort, etc.

Parce que Vic, lorsque tu te laisses porter par le courant, tu acceptes de ne pas savoir où tu vas, le croyant lui, veut tout savoir, ne rien laisser dans l'incertitude....

vic a écrit : ↑02 juil.22, 01:49 Personne ne connaitra jamais un supposé dieu vivant dans un monde surnaturel n'ayant pas les même propriétés physiques que les notre .

Tu n'en sais rien ; tu ne sais pas de quoi on est fait, tu le supposes et le prends pour une vérité que tu veux imposer.

vic a écrit :Tout ce que nous pouvons connaitre c'est ce qui est en rapport avec la nature , aux propriétés physiques que nous connaissons ou que nous vivons et qui nous sont accessibles .

Présupposé, tu n'en sais rien une nouvelle fois ; tu parles de toi pour en faire une généralité.

vic a écrit :En fait les croyants supposent quelque chose existe en dehors de la nature ( surnaturel ) sans jamais pouvoir le voir où le vérifier en dehors de la nature elle même .

Oui, puisqu'il s'agit de le connaître de l'intérieur.

vic a écrit :Tout ce que nous pouvons faire si c'est possible c'est d'essayer de trouver ( c'est une image ) notre centre d'équilibre dans l'univers . Ce qui suppose un principe d'équilibre dans l'univers éventuel .

Parle pour toi, c'est pas le cas de tous.

vic a écrit : C'est ce que font les orientaux , les Taoïstes ou les bouddhistes par exemple .

Garde ta religion alors, et continue à critiquer celle de autres ; tu feras un bon gourou toi aussi.

vic a écrit :Peut être que l'éveil c'est se connecter à cela tout simplement , se connecter à l'équilibre dans la nature , ou le favoriser d'avantage , par notre alimentation , l'activité physique , la méditation etc ....

Bon programme ; appliques le pour toi.

vic a écrit :Au lieu de passer notre temps à essayer de remonter la rivière à contre sens , suivre le courant là il nous porte . Entrer en harmonie avec la nature .

Bien sûr ; mais pas avec toi.

Ajouté 2 minutes 4 secondes après :

estra2 a écrit : ↑02 juil.22, 06:58 Parce que Vic, lorsque tu te laisses porter par le courant, tu acceptes de ne pas savoir où tu vas, le croyant lui, veut tout savoir, ne rien laisser dans l'incertitude....

C'est faux, le vrai croyant affronte la réalité plus qu'un autre ; parce qu'avant de passer à la vie il faut d'abord passer par la mort qui est d'accepter tout ce que nous sommes, chose qui est absent de vos discours et que bien sûr vous ignorez complétement.

a écrit :D6p7 a dit : Tu n'en sais rien ; tu ne sais pas de quoi on est fait, tu le supposes et le prends pour une vérité que tu veux imposer.

Connaitre l'absolu c'est une chose vaine . Est ce que tu sais piloter un avion , concevoir comment construire une navette spatiale , connais tu toutes les langues , es tu omniscient ?
Personne n'arrive à l'omniscience absolue, même pour ce qui est du monde naturel , donc je ne te dis pas pour un supposé monde surnaturel .
Tes réponses en deviennent ridicules .
La spiritualité c'est déjà commencer à arrêter d'être pétri de certitudes .