cathare

[florence.yvonne]

soyons lucide, le but de la croisade était de recupéré les deniers que les cathares ne payaient pas à l'église
une question de pouvoir et de gros sous
le vatican n'a jamais aimé qu'on lui face de l'ombre

[Aramis]

Non Proserpina...

Chez les catholiques seul les religieux sont assujettit à la chasteté. ( Et encore, plus pour trés longtemps j'espère... ). Mais le but ultime n'est pas de devenir curé...
Chez les cathares, on était condamné à se réincarner tant qu'on atteignait pas le stade de parfait. Voilà qui change tout... Mais comme toujours, les partisans du catharisme ne disent que ce qui les arrangent.

Quand à la citation, tous les historiens sérieux savent qu'elle n'a jamais été prononcée. Comme la plupart des citations d'ailleurs... Elles sont le fait des chroniqueurs de l'époque soucieux de mettre un peu de piquant dans les récits historiques...

Désolé si je te parait agressif Florence Yvonne, mais j'ai longtemps cru à toutes ces bétises, jusqu'à ce que je me plonge dans les livres d'histoires, et les documents qui permettent de les écrire... Et franchement, ce qu'on écrit sur les cathares aujourd'hui, c'est de la manipulation pour vous piquer votre fric ou vous faire adhérer à des sectes.

[Aramis]

soyons lucide, le but de la croisade était de recupéré les deniers que les cathares ne payaient pas à l'église
une question de pouvoir et de gros sous
le vatican n'a jamais aimé qu'on lui face de l'ombre

Encore une grosse bétise que tu dis là...

1. L'argent des impôts appartenait au Roi, pas à l'église. Et les nobles refusaient de payer pour des raisons plus politiques que religieuses. C'est la lutte entre le pays d'oïl et le pays d'Oc. Tout simplement.

2.A cette époque, le Vatican n'existait pas en tant qu'état.

Je ne mets pas en doute ta bonne foi, mais ce que tu lis me semble vraiment peu sérieux...

[proserpina]

Encore une grosse bétise que tu dis là...

1. L'argent des impôts appartenait au Roi, pas à l'église. Et les nobles refusaient de payer pour des raisons plus politiques que religieuses. C'est la lutte entre le pays d'oïl et le pays d'Oc. Tout simplement.

2.A cette époque, le Vatican n'existait pas en tant qu'état.

Je ne mets pas en doute ta bonne foi, mais ce que tu lis me semble vraiment peu sérieux...

Aramis, je te remercie d'avoir pris le temps de m'expliquer. Toutefois, je me permets de réagir

1. L'argent des impôts appartenait au Roi, pas à l'église. Et les nobles refusaient de payer pour des raisons plus politiques que religieuses. C'est la lutte entre le pays d'oïl et le pays d'Oc. Tout simplement.

En cela tu as raison, mais il faut quand même se souvenir que la confiscation des biens étaient une peine courante pour l'inquisition et que les biens confisqués l'etaient à son profit
La question des gros sous, même si elle n'est pas forcement au centre des débats (j'avoue ne pouvoir juger ) est quand même loin d'etre ridicule : comme tu le dis, la question religieuse devient souvent un pretexte lorsqu'il s'agit de gros sous... mais pour toutes les parties

2) Tu as raison, le vatican n'existait pas en tant qu'etat. Par contre il est bien evident que la papauté existait en tant que pouvoir... pouvoir certainement beaucoup important à l'epoque que lors de la création de l'etat du Vatican (1929)

Après pour le reste, les cathares semblent en effet beneficier d'une sorte d'aura affective : les bons persecutés par les mauvais....

[ahasverus]

Le pays Cathare est en train de soigner sa publicite touristique (Tres meritee en tout cas) alors il est normal que le sujet revienne sur le tapis.
Proserpina, arrete donc de monter l'inquisition en epingle.
C'etait pas le KGB.
Il y a de nombreux ouvrages qui commencent a paraitre a ce sujet suite a l'ouverture des archives du Vatican aux chercheurs. Une commission neutre d'historiens a rendu son rapport il y a quelques annees et on est pas mal loin des legendes.
L'inquisition a ete montee en epingle a l'epoque des lumieres ou tout etait fait pour salir l'Eglise. Et la reforme n'etait pas tout a fait innocente dans ce petit jeu.
On apprends que les nombres d'executions sont a diviser par 100, et qu'il y eu plus d'acquitements que de convictions, que les gens preferaient etre juge par l'inquisition que par les tribunaux civils, etc, etc.
Quand a la confiscations des biens, encore une fois il faut relativiser. Les roi de France etaient bien plus avide que le clerge. Jacques Coeur, Jacques de Mollay, Tu connais? Les fermiers generaux, ca te rappelle quelque chose?
A ton avis comment ont ete construit le Louvre, Versailles? Avec quel fric?

[florence.yvonne]

Non Proserpina...

Chez les catholiques seul les religieux sont assujettit à la chasteté. ( Et encore, plus pour trés longtemps j'espère... ). Mais le but ultime n'est pas de devenir curé...
Chez les cathares, on était condamné à ... nt. :roll:
Quand à la citation, tous les historiens sérieux savent qu'elle n'a jamais été prononcée. Comme la plupart des citations d'ailleurs... Elles sont le fait des chroniqueurs de l'époque soucieux de mettre un peu de piquant dans les récits historiques...

Désolé si je te parait agressif Florence Yvonne, mais j'ai longtemps cru à toutes ces bétises, jusqu'à ce que je me plonge dans les livres d'histoires, et les documents qui permettent de les écrire... Et franchement, ce qu'on écrit sur les cathares aujourd'hui, c'est de la manipulation pour vous piquer votre fric ou vous faire adhérer à des sectes.

c
mais d'où sortez vous toutes ces âneries, bon sang citez vos sources.
les parfaits représentaient le clergé du catharisme.
les croyants n'étaient tenus a aucune restriction de quelque nature que ce soit.
La dernière croisade fut déclenché suit ... 'Eglise...La dernière croisade fut déclenché suite à l'assassinat d'un légat du pape par des cathares qui s'affolait de voir les foules revenir vers l'Eglise...
cela n'a jamais été pruvé
je n'en revient pas que de telles camonies puissent être diffusée sur le net

[proserpina]

Proserpina, arrete donc de monter l'inquisition en epingle.
C'etait pas le KGB.
Il y a de nombreux ouvrages qui commencent a paraitre a ce sujet suite a l'ouverture des archives du Vatican aux chercheurs. Une commission neutre d'historiens a rendu son rapport il y a quelques annees et on est pas mal loin des legendes.
L'inquisition a ete montee en epingle a l'epoque des lumieres ou tout etait fait pour salir l'Eglise. Et la reforme n'etait pas tout a fait innocente dans ce petit jeu.
On apprends que les nombres d'executions sont a diviser par 100, et qu'il y eu plus d'acquitements que de convictions, que les gens preferaient etre juge par l'inquisition que par les tribunaux civils, etc, etc.
Quand a la confiscations des biens, encore une fois il faut relativiser. Les roi de France etaient bien plus avide que le clerge. Jacques Coeur, Jacques de Mollay, Tu connais? Les fermiers generaux, ca te rappelle quelque chose?
A ton avis comment ont ete construit le Louvre, Versailles? Avec quel fric?

Mais asheverus, je ne monte pas l'inquisition en epingle, je la connais bien c'est tout
Je l'ai étudié en fac,j'ai eu la chance d'avoir des profs spécialistes (annie molinié, qui vient de sortir le dernier livre de référence sorti sur le sujet )

Je sais très bien que pour certains crimes il fallait mieux tomber sur les tribunaux inquisitoriaux que sur les tribunaux civils, je peux même te citer dans quels cas exacteemnt, je ne suis pas sure que tu en sois capable

Je suis tout à fait d'accord, que l'inquisition était dans dans son époque et que les procedures royales etaient du même acabit

Il se trouve quand même que je suis fort bien documenté sur la question, que je l'ai même étudié avec les meilleurs specialistes et que j'ai même quelques diplomes universitaires qui peuvent l'attester

Je te remercie donc de bien vouloir eviter le ton sacarstique qui frise parfois la grossiereté dont tu uses parfois un peu trop volontiers :

Quand a la confiscations des biens, encore une fois il faut relativiser. Les roi de France etaient bien plus avide que le clerge. Jacques Coeur, Jacques de Mollay, Tu connais? Les fermiers generaux, ca te rappelle quelque chose?
A ton avis comment ont ete construit le Louvre, Versailles? Avec quel fric?

L'inquisition etait un pouvoir, elle a été utilisée comme tel. Il se trouve que j'en ai étudié les rouages et que j'en parle en toute connaissance de cause.
Cela ne veut pas dire que je meconnais les mecanisme de l'epoque bien au contraire

Ah oui, une dernière chose... l'inquisition espagnole (et non médiévale, j'espère que tu sais la difference) etait peut être pire que le KGB

Mais cela mérite de faire un autre topique

[proserpina]

Bon avec tout ça, comment voulez vous qu'on sache qui croire

Vérité ou Calomnie moi je ne sais plus très bien à quel saint se vouer

Pourriez vous nous indiquer des ouvrages référencés pour nous permettre de nous y retrouver?

[Aramis]

c
mais d'où sortez vous toutes ces âneries, bon sang citez vos sources.
les parfaits représentaient le clergé du catharisme.
les croyants n'étaient tenus a aucune restriction de quelque nature que ce soit.
La dernière croisade fut déclenché suit ... 'Eglise...La dernière croisade fut déclenché suite à l'assassinat d'un légat du pape par des cathares qui s'affolait de voir les foules revenir vers l'Eglise...
cela n'a jamais été pruvé
je n'en revient pas que de telles camonies puissent être diffusée sur le net

Les croyants n'étaient tenus à aucunes restrictions, mais ils devaient se réincarner jusqu'à devenir parfait, et donc chastes. Cela t'aurait-il échappé ?

Quant aux causes de la dernière croisade, tu les trouveras dans le livre de Michel Roquebert traitant des cathares. Je te précise que Roquebert est plutôt favorable aux cathares....
Autre ouvrage relativement accessible si tu le souhaites : "Les hérétiques au moyen age" Martin Erbstösser : " Les cathares du XIII siècle n'étaient plus pauvres, ils avaient de la fortune.... On a retrouvé la trace de sommes considérables versées pour obtenir des informations sur les projets des tribuneaux de l'inquisition..... A la suite de l'assassinat de dix représentants de l'inquisition à Avignonet, fut décidé l'attaque de Montségur..." Tu vois, on là en pleine lutte politique, et rien d'autre.

[proserpina]

Les croyants n'étaient tenus à aucunes restrictions, mais ils devaient se réincarner jusqu'à devenir parfait, et donc chastes. Cela t'aurait-il échappé ?

Quant aux causes de la dernière croisade, tu les trouveras dans le livre de Michel Roquebert traitant des cathares. Je te précise que Roquebert est plutôt favorable aux cathares....
Autre ouvrage relativement accessible si tu le souhaites : "Les hérétiques au moyen age" Martin Erbstösser : " Les cathares du XIII siècle n'étaient plus pauvres, ils avaient de la fortune.... On a retrouvé la trace de sommes considérables versées pour obtenir des informations sur les projets des tribuneaux de l'inquisition..... A la suite de l'assassinat de dix représentants de l'inquisition à Avignonet, fut décidé l'attaque de Montségur..." Tu vois, on là en pleine lutte politique, et rien d'autre.

Merci Aramis, d'emblée j'ecartes Roquebert, j'aimerai avoir des avis d'historiens, pas de journalistes, même s'il fait certainement montre d'un certain talent

Jean Duvernoy tu en penses quoi?
En passant par le site de l'ecole nationales des chartes (hebergé par jussieu)
http://www.ccr.jussieu.fr/urfist/menestrel/medob.html

Je suis tombé sur ceci:

HÉRÉSIES VAUDOISES ET CATHARES

Jean Duvernoy a mis en version PDF des éditions inédites de textes intéressant les hérésies médiévales. La présentation est claire et les références des textes numérisées sont précisément données : Nouveau Testament en occitan ; Summula contra hereticos, Raynier saccori, Des cathares et pauvres de Lyon ; et des sources inquisitoriales (Bernard de Caux, Geoffroy d’Ablis, Jean Galand, Jean de Saint Pierre).

http://jean.duvernoy.free.fr

Je vais regarder ça tranquillment Ca a au moins le grand mérite de citer ses sources et de les mettre en ligne!

[proserpina]

Ben , je viens de me ballader sur le site de Monsieur Duvernoy qui vraisemblabement est fort critique vis à vis de la doctrine cathare:

Des moines grecs, ils avaient la barbe et les cheveux longs, la robe noire, et la règle jours de jeûne, trois carêmes annuels, prières répétées, travail manuel. Ils avaient seuls la qualité de chrétiens, parce qu’ils étaient baptisés par l’imposition des mains et de l’Évangile sur la tête.
Ce sacrement assurait le retour au ciel de la seule partie divine de l’homme, l’esprit. Le corps et l’âme qui le fait se mouvoir, appartiennent à ce bas-monde illusoire et mauvais. Cet esprit (l’âme pour les théologiens occidentaux), était soit transmis par génération depuis le premier homme (traducianisme), soit réincarné dans un nouveau-né après la mort (métempsycose, origénisme). Mais le baptême spirituel faisait, à la mort, remonter l’esprit au ciel où il reprenait la place qu’il avait perdu lors de la chute. Le traducianisme a été professé par les bogomiles bulgares et par les cathares du Milanais. Mais ce sont les "origénistes" qui ont laissé le plus de traces dans l’histoire et la polémique religieuse.

De nos jours encore, on attache un intérêt excessif au point de savoir si tels ou tels cathares reconnaissaient un ou deux dieux, étaient "monarchiens" ou "dyarchiens", "absolus" ou "mitigés", etc.... En fait, mis à part le fait que le Dieu de l’Ancien Testament n’en était pas un ou n’était pas le bon, la théologie cathare n’était qu’un travail en recherche scripturaire. Seule comptait la validité du sacrement unique, du "consolement", qui exigeait une succession de détenteurs impeccables depuis les apôtres. Les schismes ne portaient que sur des questions de personnes.

Mais la faveur que connaît le catharisme parmi les historiens et aussi le grand public vient de ce qu’il peut être "raconté" dans son destin tragique à travers les récits de la croisade contre les Albigeois et les interrogatoires de l’inquisition. Ceux-ci permettent d’avoir, pour un siècle allant de 1235 à 1335, une connaissance incomparable des modes de vie, de la mentalité, des relations sociales et de la patronymie du Languedoc.

Les doctrines et les agissements prêtés aux cathares, seuls en cause ici, ne sont pas imaginaire, pas plus que les faits et gestes de leurs ministres. Judiciairement négligentee et trop répréssive, l'Inquisition Dominicaine dans le Midi, à l'époque de Geoffroy d'Ablis, est intellectuellemnt honnête. Si les auteurs de machinations faisaient répéter aux faux-témoins des déclarations détailées et plausibles, en tout point comparables à ce que notaient le notaires de l'Office , c'est que les grossières accusations qui étaient formulées et retenues à l'époque contre ceux qu'on voulait perdre (tels Boniface VIII, Hugues Géraud, les Templiers n'auraient pas été admises.

mais plus encore vis à vis de l'inquisition

Bien que les frais de fonctionnement de l'Office soient alloués à l'inquisiteur par le pouvoir confisquant (le roi à Carcassone, le conte de Foix dans son comté, l'évâque , pour sa part à Albi, la rémunération des notaires repose aussi sur des bénéfices sans résidence que l'inquisiteur leur procure. on voit ainsi Guillaune Raymond, notaire ordinaire en 1308 et 1309, cumuler une prébende de chanoine à Beziers avec la cure de Cazillac, Jacques de Polignac, le gardien du Mur , être pourvu d la cure de Caunettes en Val.

Ce personnage est la cheville ouvrière de l'inquisition de Carcassone, avec son neveu Hugues ou Hugnenin. Il percoit des gages du Roi, prélévés sur les encours (conficcation) , une somme de 3 deniers par jour pour la nourriture des "emmurés.. Deux arr^ts des Olim permettent de connaître sa personnalité. En contrepartie de ses émoluement non payés, il s'appropriait des biens confisqués de valeur supérieure, tel que la seigneurie de Montirat, confisquée sur le professeur de droit Guillaume Garric de Carcassone.

Ce document, conservé à la Bibliothèque Vaticane (Lat. 4030) se présente comme un registre d’interrogatoires d’inquisition, mais il est unique à bien des égards. Le juge est l’évêque de Pamiers, Jacques Fournier, un cistercien originaire de Saverdun, qui deviendra cardinal comme son oncle, puis pape en 1334 (Benoît XII). Le notaire est Guillaume Peyre-Barthe, originaire de Mirepoix. De leur collaboration sont nés ces récits qui sont autant de confessions, et dans lesquels ont été retenus tous les détails qui pour nous n’ont pas de prix.

Leur collaboration est née à l’occasion du premier grand procès confié à Jacques Fournier par le pape Jean XXII en 1319, celui du Franciscain Bernard Délicieux. Ce dernier, plus de vingt ans auparavant, était entré en guerre contre l’Inquisition de Carcassonne et l’évêque d’Albi, qui inquiétaient les notables par des procédures iniques, la prison et la torture, pour en obtenir des dénonciations mensongères et de l’argent. Le Franciscain était parvenu à convaincre Philippe le Bel, et, avec l’appui de quelques cardinaux, dont l’oncle de Jacques Fournier, Arnaud Noubel, un ancien professeur de Droit, le pape Clément V. Celui-ci, en 1312, avait décidé que désormais les sentences de l’Inquisition seraient prononcées aussi par l’évêque du lieu, Jacques Fournier n’hésita pas à inverser cette procédure : ce serait lui qui « enquêterait », et l’inquisiteur qui s’unirait à lui pour la sentence.

[Aramis]

Merci pour l'info. Je ne connaissais pas, je vais aller m'instruire un peu...

[florence.yvonne]

quelques infos glanée sur le net
Les Bons Hommes

Pierre-Jean Ruff

Autour de l'an 1000, tout l'Occident est traversé par une contestation de l'église catholique : de ses croyances comme de ses pratiques. Michel Roquebert évoque à ce sujet une nébuleuse hérétique. Cette opposition se cristallisera dans le sud de l'Europe au travers de l'émergence des églises bogomiles (les amis de Dieu) et des églises cathares.

Le terme cathare (purs ou encore adorateurs du chat, donc sorciers) a été usité avec dérision par les détracteurs de la nouvelle église. Eux, les cathares, s'appelaient seulement les bons chrétiens.

De même, par dérision, on a appelé leurs prêtres les parfaits, alors qu'eux ne s'appelaient que les bons hommes et les bonnes dames.

Les bons Hommes sont donc les prêtres, mais aussi les religieux des églises cathares.

Avec une compétence spirituelle impressionnante pour cette époque et un zèle admirable, malgré les persécutions, ils sillonnaient clandestinement les routes du Languedoc, des Pyrénées et du Quercy pour réunir les fidèles, enseigner et consoler les membres de ce qu'ils appelaient la véritable église.

Jusqu'à l'instauration contre eux des croisades et surtout de l'inquisition, leur succès auprès de la population occitane fut sans appel.

La théologie cathare était libérale et novatrice. En revanche, leur conception de l'église était complexe. Elle empruntait des aspects classiques et médiévaux au catholicisme environnant (adhésion à la succession apostolique et au pouvoir spirituel exceptionnel des prêtres) et les associait à des pratiques ecclésiales novatrices.

Ainsi :

- S'inspirant du courant théologique johannique et des églises gnostiques des premiers siècles, ils ordonnaient les femmes comme les hommes, avec les mêmes prérogatives, même si, pour ne pas heurter les sensibilités, elles n'exerçaient ces fonctions que lorsque les hommes étaient dans l'impossibilité d'y pourvoir.

- Le statut de clerc n'était pas réservé à un petit nombre. L'objectif était que le plus grand nombre possible entre en religion, les prêtres étant conjointement des religieux.

- Comme dans l'église catholique, les prêtres - religieux faisaient vœu de pauvreté et de chasteté. Ils étaient également astreints à une alimentation végétarienne, en relation avec leur croyance en la réincarnation des âmes.

- Il n'y avait chez eux ni ermites, ni couvents importants, ni d'ordres contemplatifs, mais des petites communautés d'hommes ou de femmes, insérées au milieu des bourgs, avec une mission importante d'accueil, d'enseignement, de soins médicaux et d'apprentissage professionnel. On les appelait les maisons cathares.

- Les lieux ecclésiastiques ne comptaient pas pour les cathares. Ils pratiquaient une vie cultuelle dite de proximité. Ni églises, ni abbayes.

- Les cathares ne connaissaient ni punitions, ni anathèmes, donc pas de tribunaux ecclésiastiques ou d'organisation disciplinaire. Leur sacrement, le consolament, ne concernait que la vie personnelle. Leur foi en un salut généralisé appelait certains à un nouveau démarrage existentiel. Il n'excluait jamais définitivement.

- Enfin, chez eux, on entrait souvent en vie religieuse après avoir vécu dans le monde, ayant eu famille et enfants. Leur célibat ecclésiastique n'avait de loin pas les mêmes conséquences que le célibat catholique, pour eux personnellement comme pour leurs églises.

Pierre-Jean Ruff, le 5 octobre 2003

[damabiah]

Bonjour,

Tout d'abord merci à proserpina pour son lien et à florence_yvonne pour ses explications.

Je dois dire à la lecture de tout cela que les cathares sont bien plus proches de l'enseignement du Christ que ne l'est l'église catholique qui les a massacré !

Comment peut-on se dire chrétien et violer le plus grand des commandements du Christ !!! C'est incroyable ! Je remarque en passant que ceux qui se réclament de l'eglise catholique n'ont pas répondu à ma question : quand l'eglise a-t-elle fait sont mea culpa et ses excuses pour ses horreurs ?

Or dans le Christianisme, le monde matériel est intrinsèquement bon car il est une création de Dieu; et l'espèce humaine en tant qu'être biologique est sacrée car Dieu lui-même s'est fait homme. Il y a donc des lieues entre les deux enseignements.

De quel Christianisme tu parles Lumendelumine ? Ce que tu dis contredis pleinement l'enseignement du Christ. C'est peut-être les prêtres catholiques qui t'ont appris cela, mais le Christ dit le contraire voilà quelques exemples :

8.23
Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.


12.25
Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.


12.30
Jésus dit: Ce n'est pas à cause de moi que cette voix s'est fait entendre; c'est à cause de vous.
12.31
Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.
12.32
Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi.


15.18
Si le monde vous hait, sachez qu'il m'a haï avant vous.
15.19
Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui; mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait.

En conclusion, je dirais qu'en tant que disciple du Christ, je me sens beaucoup plus proche de ce qu'enseignent les cathares que de ce qu'enseigne l'église catholique pour ne citer qu'elle !

Amicalement,

[jusmon de M. & K.]

Or dans le Christianisme, le monde matériel est intrinsèquement bon car il est une création de Dieu;

C'est exact!

et l'espèce humaine en tant qu'être biologique est sacrée car Dieu lui-même s'est fait homme.

L'espèce humaine est surtout sacrée parce qu'elle a été créée à l'image de Dieu.

Dieu ne s'est pas fait homme en Jésus-Christ; ils ne sont pas les mêmes personnes. Mais indirectement, oui! parce que Jésus était déjà divin en esprit, en tant que YHWH, avant d'être engendré par Dieu.