Religions du monde :: forum religion

Chrétien a écrit : ↑28 avr.24, 06:55 Impossible, Pollux. Lorsque tu prends un verset des psaumes et qui ressort en 2 Pierre. Tu te dis que c'est loin d'être symbolique...

Psaumes 102:25: "Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. 27 Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. 28 Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point."

Hébreux 1:10-12: "Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point."

Pratiquement, mot pour mot.

Si c'est pour dire que la Terre n'existera pas éternellement je suis parfaitement d'accord avec ça. Rien n'est éternel dans notre Univers.

a écrit :Autre Chose: dans la parabole de Jésus sur l'homme riche et Lazare, Jésus parle d'un lieu de tourments éternels aux pharisiens. Si vraiment, ce lieu n'existait pas, crois-tu que les pharisiens n'auraient pas réagi et se seraient moqués de lui ?

D'autre part, la Bible parle encore à de nombreuses reprises de ce lieu de tourments éternels...

C'est l'Apocalypse qui dévoile la décision finale de Dieu au sujet du Jugement dernier et ce qu'on apprend c'est que les tourments éternels ont été remplacés par une peine de 1000 ans. La 2e épitre de Pierre (publiée au milieu du 2e siècle) confirme cette décision.

a écrit :Enfin, 2 Pierre 3:10-13: "Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, 12 tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera."

Si c'était symbolique, cela resterait dans une vision, un livre, comme pour l'Apocalypse.

Le jour du Seigneur correspond à une période de 1000 ans et la Terre est l'endroit où les injustes devront purger leur peine. C'est certain qu'il y aura de grands bouleversements durant cette période et que la plupart des choses anciennes disparaitront, mais le monde doit subsister durant encore au moins 1000 ans avant de disparaitre. Ce qui se passera ensuite je n'en sais rien; ce n'est pas révélé.

Pollux a écrit : ↑29 avr.24, 00:58 Si c'est pour dire que la Terre n'existera pas éternellement je suis parfaitement d'accord avec ça. Rien n'est éternel dans notre Univers.

Ce que je dis, c'est que la Bible dit que la terre sera détruite. Quand, je ne sais pas et je ne sais pas si ce sera l'œuvre de Dieu non plus.

Pollux a écrit :C'est l'Apocalypse qui dévoile la décision finale de Dieu au sujet du Jugement dernier et ce qu'on apprend c'est que les tourments éternels ont été remplacés par une peine de 1000 ans. La 2e épitre de Pierre (publiée au milieu du 2e siècle) confirme cette décision.

Non, Pollux, la bible ne remplace pas les tourments éternels par 1000 (symbolique). Par contre, le dernier acte de l'Apocalypse, c'est la destruction définitive du mal (Satan et ses démons et tous les humains qui auront combattu Dieu sous la direction de Satan).

Pollux a écrit :Le jour du Seigneur correspond à une période de 1000 ans et la Terre est l'endroit où les injustes devront purger leur peine. C'est certain qu'il y aura de grands bouleversements durant cette période et que la plupart des choses anciennes disparaitront, mais le monde doit subsister durant encore au moins 1000 ans avant de disparaitre. Ce qui se passera ensuite je n'en sais rien; ce n'est pas révélé.

Les 1000 ans de l'Apocalypse sont symboliques. Le chiffre des 1000 ans(tout comme le chiffre 144.000) signifie une période longue, mais dont on ne connaît pas la fin.

Le chiffre 144.000 est aussi un chiffre symbolique qui signifie une grande multitude que l'on ne peut pas compter. Du reste, le verset 9 du chapitre 7 le dit.

Chrétien a écrit : ↑29 avr.24, 02:07 Ce que je dis, c'est que la Bible dit que la terre sera détruite. Quand, je ne sais pas et je ne sais pas si ce sera l'œuvre de Dieu non plus.

Le monde sera peut-être détruit mais la Terre ne le sera pas avant plusieurs milliards d'années.

a écrit :Non, Pollux, la bible ne remplace pas les tourments éternels par 1000 (symbolique). Par contre, le dernier acte de l'Apocalypse, c'est la destruction définitive du mal (Satan et ses démons et tous les humains qui auront combattu Dieu sous la direction de Satan).

Pour moi Satan est éternel tout comme Dieu mais il peut être neutralisé temporairement.

Et pour la destruction définitive des humains c'est en contradiction avec ce qui est écrit ici:

1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

a écrit :Les 1000 ans de l'Apocalypse sont symboliques. Le chiffre des 1000 ans(tout comme le chiffre 144.000) signifie une période longue, mais dont on ne connaît pas la fin.

Le chiffre 144.000 est aussi un chiffre symbolique qui signifie une grande multitude que l'on ne peut pas compter. Du reste, le verset 9 du chapitre 7 le dit.

Le "1 jour =1000 ans" c'est une clé pour décoder la Bible tandis que les 144 000 c'est le nombre exact de ceux qui deviendront les nouveaux serviteurs de Dieu.

Pollux a écrit : ↑29 avr.24, 06:18 Le monde sera peut-être détruit mais la Terre ne le sera pas avant plusieurs milliards d'années.

Ca, tu n'en sais rien...

Pollux a écrit :Pour moi Satan est éternel tout comme Dieu mais il peut être neutralisé temporairement.

Satan n'est qu'un ange... C'est Dieu qui l'a créé. C'est biblique.

Pollux a écrit :Et pour la destruction définitive des humains c'est en contradiction avec ce qui est écrit ici:

1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

Ce n'est pas une contradiction:

1°) Il y aura une résurrection tant des justes que des injustes

Cette résurrection concernera tout ceux qui ont péché sans apprendre à connaître Jésus, ces injustes auront l'occasion d'apprendre à connaître le Fils de Dieu.

2°) Apocalypse 20:14,15: "Et la mort et la Tombe* ont été jetées dans le lac de feu+. Le lac de feu+ représente la deuxième mort+. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie+ ont été jetés dans le lac de feu+."

Pollux a écrit :Le "1 jour =1000 ans" c'est une clé pour décoder la Bible tandis que les 144 000 c'est le nombre exact de ceux qui deviendront les nouveaux serviteurs de Dieu.

Non, 144.000, c'est 12 X 12 X 1000. C'est un nombre symbolique qui signifiera une foule de personne que personne ne pourra compter (Apocalypse 7:9).

Chrétien a écrit : ↑29 avr.24, 06:31 Ca, tu n'en sais rien...

C'est une vérité scientifique: la Terre sera bouffée par le Soleil dans environ 7,5 milliards d'années. Il n'y a aucune raison pour qu'elle disparaisse avant.

a écrit :Satan n'est qu'un ange... C'est Dieu qui l'a créé. C'est biblique.

C'est seulement une invention religieuse. Rien dans la Bible ne confirme cette croyance.

a écrit :Ce n'est pas une contradiction:

1°) Il y aura une résurrection tant des justes que des injustes

"Revivre en Christ" c'est ressusciter pour la vie éternelle. Rien à voir avec la résurrection des injustes qui eux resteront mortels.

a écrit :Cette résurrection concernera tout ceux qui ont péché sans apprendre à connaître Jésus, ces injustes auront l'occasion d'apprendre à connaître le Fils de Dieu.

Encore une invention religieuse qui n'est pas enseignée dans la Bible.

a écrit :2°) Apocalypse 20:14,15: "Et la mort et la Tombe* ont été jetées dans le lac de feu+. Le lac de feu+ représente la deuxième mort+. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie+ ont été jetés dans le lac de feu+."

Si tu veux discuter sérieusement il faudrait prendre des citations qui viennent d'une traduction sérieuse (Louis Segond par exemple) et non pas de la Bible trafiquée des Témoins de Jéhovah.

a écrit :Non, 144.000, c'est 12 X 12 X 1000. C'est un nombre symbolique qui signifiera une foule de personne que personne ne pourra compter (Apocalypse 7:9).

C'est du symbolisme insipide. Je n'adhère pas à ce genre d'interprétation.

Azlok a écrit : ↑03 mars23, 12:15 Dieu détruira la Terre

2 Pierre 3:10
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.


Tout comme le 4iem Royaume. Ainsi ce 4iem Royaume est le Royaume de Dieu.


Daniel 7:23
Il me parla ainsi: Le quatrième animal, c'est un quatrième royaume qui existera sur la terre, différent de tous les royaumes, et qui dévorera toute la terre, la foulera et la brisera.


Daniel 2:40 
Il y aura un quatrième royaume, fort comme du fer; de même que le fer brise et rompt tout, il brisera et rompra tout, comme le fer qui met tout en pièces.



Donc Alexandre le grand est Dieu


Drôle de hasard je porte le même prénom m'appel Alexandre et je ressemble à Alexandre le Grand




Le futur nous le dira

La statue de Daniel est représentative des 4 royaumes qui voleront en éclat car YHVH soufflera sur la statue pour la faire disparaitre.

Donc le 4ème royaume est parmi les 4 destinés à disparaitre suite à la destruction qu'opère YHVH.

C'est le 5ème Royaume qui Lui est le Royaume de D.IEU vainqueur.

Sodome est peut être une vision du futur en fait de ce qui va arriver mais Dieu n'a pas besoin de nous faire souter avec des bombes atomiques les humains peuvent très bien le faire eux même. Quand il y a trop d'injustes il y a une purge par le feu et la terre se regénère. Jésus a dit que tout arbre que n'a pas planté son Père sera arraché or Dieu n'a pas planté la religion juive, musulmane ou chrétienne telle qu'elle est. Les manifestations d'étudiants pour un cessez le feu à Gaza prouvent qu'il y a encore des justes et que les oeuvres des injustes qui nous gouvernent sont en fait que les oeuvres d'un petit groupe de démons qui se sont faits élire en trompant la population.

Pollux a écrit : ↑29 avr.24, 12:07 C'est une vérité scientifique: la Terre sera bouffée par le Soleil dans environ 7,5 milliards d'années. Il n'y a aucune raison pour qu'elle disparaisse avant.

Ce n'est pas la destruction de la terre que je conteste, c'est le moment où elle sera détruite. Vois-tu, Pollux, il faut que tu saches que la terre, à cause de l'homme, a connu le péché, elle aussi. De ce fait, elle est vouée à la destruction, comme tous les humains. Et, comme tous les humains, elle "ressuscitera" dans une nouvelle terre. Elle sera changée comme on change un vêtement...

Pollux a écrit :C'est seulement une invention religieuse. Rien dans la Bible ne confirme cette croyance.

Ben, je te prouve le contraire:

Ezéchiel 28:11-19.
Isaïe 14:12-15.

Pollux a écrit :"Revivre en Christ" c'est ressusciter pour la vie éternelle. Rien à voir avec la résurrection des injustes qui eux resteront mortels.

Tu peux me montrer cela dans la Bible ?

Pollux a écrit :Encore une invention religieuse qui n'est pas enseignée dans la Bible.

Actes 24:15: "Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection+ tant des justes que des injustes+"

Jean 5:28,29: "Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix+ 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement+."

Je pense qu'il conviendrait que tu jettes ton regard dans la bible avec moins de légèreté.

Pollux a écrit :Si tu veux discuter sérieusement il faudrait prendre des citations qui viennent d'une traduction sérieuse (Louis Segond par exemple) et non pas de la Bible trafiquée des Témoins de Jéhovah.

ok



Le strong pour jugement :

Code Strong : G2920
κρίσις -εως [ἡ] (krisis[nom fém.]) <G2920> (47x)
|| Jugement • Luc 11. 31 ; Jean 5. 22, 24, 27, 29 ; Hébreux 9. 27 ; Apocalypse 19. 2.

Pollux a écrit :C'est du symbolisme insipide. Je n'adhère pas à ce genre d'interprétation.

Je vais te dire comme je le dis à MLP, il ne suffit pas de le dire, encore faut-il le prouver...

Chrétien a écrit : ↑01 mai24, 02:34 Ce n'est pas la destruction de la terre que je conteste, c'est le moment où elle sera détruite. Vois-tu, Pollux, il faut que tu saches que la terre, à cause de l'homme, a connu le péché, elle aussi. De ce fait, elle est vouée à la destruction, comme tous les humains.

Une destruction en surface ne signifie pas que la Terre va disparaitre !

a écrit :Et, comme tous les humains, elle "ressuscitera" dans une nouvelle terre. Elle sera changée comme on change un vêtement...

Le Livre des Psaumes ne fait pas partie des livres prophétiques. Il reflète plutôt les croyances de son époque, comme celle de la Terre plate (roulée comme un vêtement ...).

a écrit :Ben, je te prouve le contraire:

Ezéchiel 28:11-19.
Isaïe 14:12-15.

Il n'y a aucune mention de Satan ou du diable dans ces deux textes. Il va falloir trouver mieux.

a écrit :Tu peux me montrer cela dans la Bible ?

Romains 6:23
Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus Christ notre Seigneur.

a écrit :Actes 24:15: "Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection+ tant des justes que des injustes+"

Jean 5:28,29: "Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix+ 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement+."

Je pense qu'il conviendrait que tu jettes ton regard dans la bible avec moins de légèreté.

1- Résurrection de vie => vie éternelle avec Christ au Paradis.

2- Résurrection de jugement => retour sur Terre dans un corps mortel => pas de résurrection de vie avant la fin des 1000 ans.

a écrit :ok

https://i.ibb.co/HnSt57p/jean5-28-29.jpg

Ce n'est pas nécessaire d'en mettre autant. Je me contente généralement de la traduction de Louis Segond.

a écrit :Je vais te dire comme je le dis à MLP, il ne suffit pas de le dire, encore faut-il le prouver...

Et dans ton cas tu n'as pas prouvé que les gens de la grande foule et ceux marqués au front par les anges étaient exactement les mêmes.

Pollux a écrit : ↑01 mai24, 14:47 Une destruction en surface ne signifie pas que la Terre va disparaitre !

Une fois de plus, Pollux, tu parles sans avoir les connaissances bibliques suffisantes:

2 Pierre 3:11,12: "Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, 12 tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront !"

La Bible ne parle en aucun cas de la surface de la terre...

2 Pierre 3:7: "tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."

Dans la Bible, le feu désigne l'anéantissement total, des cendres.

Pollux a écrit :Le Livre des Psaumes ne fait pas partie des livres prophétiques. Il reflète plutôt les croyances de son époque, comme celle de la Terre plate (roulée comme un vêtement ...).

La Bible dit que la terre est plate ????? Tu peux me montrer cela s'il te plait ?

Pollux a écrit :Il n'y a aucune mention de Satan ou du diable dans ces deux textes. Il va falloir trouver mieux.

Et pourtant, que ce soient les TJ ou les catholiques et mêmes tous les experts linguistiques et exégètes sont unanimement d'accord pour dire qu'il s'agit du Diable. Du reste, il suffit de lire. La déduction est facile.

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Pollux a écrit :Romains 6:23
Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus Christ notre Seigneur.

1- Résurrection de vie => vie éternelle avec Christ au Paradis.

2- Résurrection de jugement => retour sur Terre dans un corps mortel => pas de résurrection de vie avant la fin des 1000 ans.

Il convient que tu relises la Bible (enfin que tu la lises plutôt).

1°) Le paradis sera sur la nouvelle terre spirituelle:

2 Corinthiens 12:2-4: " Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait ). 3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait ) 4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer."

2°) Retour sur terre dans un corps mortel:

1 Corinthiens 15:35,44,45,49 :" Mais quelqu'un dira : Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ?[...]il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. 45 C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.[...]Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.

Du reste, il n'y a aucune occurrence de paradis terrestre dans la Bible...

3°) Pas de résurrection avant la fin des 1000 ans pour les injustes:

VRAI !

Apocalypse 20:4: "Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans"

Là, il s'agit des 24 anciens.

Apocalypse 20:13: "Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres."

voilà les deux résurrections.

Pollux a écrit :Ce n'est pas nécessaire d'en mettre autant. Je me contente généralement de la traduction de Louis Segond.

C'est la raison pour laquelle tu ne comprends souvent pas le sens des écrits bibliques. La version louis Segond a aussi ses erreurs. La comparaison de plusieurs bibles te permet d'obtenir le sens général du verset.

Pollux a écrit :Et dans ton cas tu n'as pas prouvé que les gens de la grande foule et ceux marqués au front par les anges étaient exactement les mêmes.

En fait, il te suffit de lire. En Jean 7:4, Jean ENTEND les paroles. En Jean 7:9, Jean VOIT ce qu'il a entendu. C'est aussi simple que cela.

J'espère que cela a pu t'aider à y voir un peu plus clair...

Chrétien a écrit : ↑01 mai24, 20:10 Une fois de plus, Pollux, tu parles sans avoir les connaissances bibliques suffisantes:

2 Pierre 3:11,12: "Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, 12 tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront !"

La Bible ne parle en aucun cas de la surface de la terre...

Pierre ne parle pas de la disparition de la Terre mais fait une comparaison avec le Déluge. Durant cet événement c'est l'eau qui a ravagé la terre et dans le futur ce sera le feu. La Terre n'a pas été désintégrée durant le Déluge à ce que je sache ...

a écrit :2 Pierre 3:7: "tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."

Dans la Bible, le feu désigne l'anéantissement total, des cendres.

C'est seulement ton opinion. Le feu peut aussi symboliser des tourments purificateurs.

a écrit :La Bible dit que la terre est plate ????? Tu peux me montrer cela s'il te plait ?

Il ne viendrait à l'idée de personne de croire qu'un globe terrestre puisse être roulé comme un vêtement. Il faut vraiment être platiste pour s'imaginer cela.

a écrit :Et pourtant, que ce soient les TJ ou les catholiques et mêmes tous les experts linguistiques et exégètes sont unanimement d'accord pour dire qu'il s'agit du Diable. Du reste, il suffit de lire. La déduction est facile.

C'est complètement faux. Beaucoup d'experts et exégètes croient au contraire que cette histoire de Satan-Lucifer-ange-déchu n'est qu'une invention tardive. Si tu te renseignais en dehors des sources religieuses tu le saurais.

Exemple:

Tyconius (4ème siècle apr. JC), dans son Liber regularum, a montré que le texte d'Esaïe ne parlait pas de la révolte du Diable mais comparait plutôt la chute du dieu cananéen Heylel avec la chute du roi de Babylone.

Le nom d'Heylel est construit sur la racine "Hâlal" qui signifie "briller, luire" mais aussi "vouloir briller, se vanter, extravaguer". En fait, chez les Cananéens, cet Heylel était le fils de Shahar ("Aube, obscurité"), dieu de Vénus, l'étoile du matin (dans le psaume 139;9, il est fait allusion à ce dieu : "Si je prends les ailes de Shahar...").
Dans la Vulgate, "Heylel fils de Shahar" a été traduit en latin par "Lucifer" (c'est à dire "Porte-lumière") car c'était là le nom donné par les Romains à l'étoile du matin. Et dans la Septante (Ancien Testament traduit en grec), ce nom a étét traduit par "Eôs-phoros" ("Porteur d'Aurore"). Phosphoros ou Eôs-Phosphoros étant le nom grec de Vénus, l'étoile du matin. Et dans le mythologie grecque, la chute de "Heylel fils de Shahar" est devenue la chute de "Phaéton, le fils d'Eos (Aurore)".
A noter que le nom de Jérusalem se traduit par "Fondement de Shalem". Shalem étant le nom du dieu cananéen de la planète Vénus en tant qu'étoile du soir (appelée "Vesper" en latin et "Hesperos" en grec). Shalem était aussi le dieu de la paix car, en Mésopotamie, il y avait une opposition astrologique entre Vénus en tant qu'étoile du matin (qui présidait la guerre) et Vénus en tant qu'étoile du soir (qui présidait la paix).

Il est possible que ce passage d'Ézechiel 28,12-19 parle également de la chute d' Heylel :
Ainsi parle le Seigneur Yahvé.
Tu étais un modèle de perfection, plein de sagesse, merveilleux de beauté, tu étais en Éden, au jardin de Dieu. Toutes sortes de pierres précieuses formaient ton manteau : sardoine, topaze, diamant, chrysolite, onyx, jaspe, saphir, escarboucle, émeraude, d'or étaient travaillées tes pendeloques et tes paillettes; tout cela fut préparé au jour de ta création.
Toi, j'avais fait de toi un chérubin protecteur aux ailes déployées, tu étais sur la sainte montagne de Dieu, tu marchais au milieu des charbons ardents.
Ta conduite fut exemplaire depuis le jour de ta création jusqu'à ce que fût trouvée en toi l'injustice.
Par l'activité de ton commerce, tu t'es rempli de violence et de péchés. Je t'ai précipité de la montagne de Dieu et je t'ai fait périr, chérubin protecteur, du milieu des charbons.
Ton cœur s'est enorgueilli à cause de ta beauté. Tu as corrompu ta sagesse à cause de ton éclat. Je t'ai jeté à terre, je t'ai offert en spectacle aux rois.
Par la multitude de tes fautes, par la malhonnêteté de ton commerce, tu as profané tes sanctuaires. J'ai fait sortir de toi un feu pour te dévorer; je t'ai réduit en cendres sur la terre, aux yeux de tous ceux qui te regardaient.
Quiconque te connaît parmi les peuples est frappé de stupeur à ton sujet. Tu es devenu un objet d'effroi, c'en est fait de toi à jamais."

Tertulliens (160-220 apr. JC) et Origène (185-254 apr. JC) ont vu là une allusion à la chute de Lucifer. Cependant Polychronius (5ème siècle apr. JC) s'est opposé à cette identification, voyant bien que ce texte parlait plutôt de la chute du roi de Tyr.

C'est seulement au VIIème siècle apr. JC que le poète anglo-saxon Caedmon écrira le texte "Christ and Satan" où il racontera que Lucifer est devenu Satan après avoir voulu renverser Dieu.

La légende de la chute de Satan vient également de son identification avec le chef des "anges déchus" qui ont été précipités en enfer et dont parle le livre d'Énoch. Ces derniers ne s'étaient sont pas vraiment révoltés mais avaient seulement déserté leur poste au ciel pour venir s'accoupler avec des mortelles et leurs enseigner des secrets scientifiques (un peu comme Prométhée).

http://noo-spheres.com/diable.php

Je vais m'arrêter là avec toi. Tu es trop endoctriné par les fables religieuses et en plus tu essaies de me discréditer sur mes connaissances bibliques.

Pollux a écrit : ↑02 mai24, 02:14 Pierre ne parle pas de la disparition de la Terre mais fait une comparaison avec le Déluge. Durant cet événement c'est l'eau qui a ravagé la terre et dans le futur ce sera le feu. La Terre n'a pas été désintégrée durant le Déluge à ce que je sache ...

Il faut vraiment que tu te mettes à lire la Bible, Pollux:

2 Pierre 3:5-7: "Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."

Et oui, Pierre fait une comparaison avec le fait que l'eau n'a pas détruit la terre, mais juste les humains, alors que le feu va détruire et la terre et les humains...

C'est écrit noir sur blanc.

Pollux a écrit :]C'est seulement ton opinion. Le feu peut aussi symboliser des tourments purificateurs.

Je me suis retenu de rire en te lisant... Tu veux tourmenter le terre et le ciel toi ?

Pollux a écrit :Il ne viendrait à l'idée de personne de croire qu'un globe terrestre puisse être roulé comme un vêtement. Il faut vraiment être platiste pour s'imaginer cela.

Honnêtement, je me demande si tu le fais exprès... Sérieux ! Ne mélanges pas tout stp.

1°) Je ne vois pas où il est marqué, dans ces versets, un rapport avec des vêtements...

Mais je pense que tu fais référence à Psaumes, Esaïe et Hébreux :

Psaumes 102 : 27
Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés.

Esaïe 51 : 6
Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre ! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, La terre tombera en lambeaux comme un vêtement, Et ses habitants périront comme des mouches; Mais mon salut durera éternellement, Et ma justice n'aura point de fin.

Hébreux 1 : 11
Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,

Je ne sais pas si tu sais lire ou quoi. Le terme "comme" désigne une comparaison. La terre sera comme un vêtement usée. Tu fais quoi avec un vêtement usé ? Tu le jettes et tu le changes !

"Les habitant seront comme des mouches". Tu crois que la Bible dit que les habitants seront des mouches ????

Pollux a écrit :C'est complètement faux. Beaucoup d'experts et exégètes croient au contraire que cette histoire de Satan-Lucifer-ange-déchu n'est qu'une invention tardive. Si tu te renseignais en dehors des sources religieuses tu le saurais.

Exemple:

Tyconius (4ème siècle apr. JC), dans son Liber regularum, a montré que le texte d'Esaïe ne parlait pas de la révolte du Diable mais comparait plutôt la chute du dieu cananéen Heylel avec la chute du roi de Babylone.

Le nom d'Heylel est construit sur la racine "Hâlal" qui signifie "briller, luire" mais aussi "vouloir briller, se vanter, extravaguer". En fait, chez les Cananéens, cet Heylel était le fils de Shahar ("Aube, obscurité"), dieu de Vénus, l'étoile du matin (dans le psaume 139;9, il est fait allusion à ce dieu : "Si je prends les ailes de Shahar...").
Dans la Vulgate, "Heylel fils de Shahar" a été traduit en latin par "Lucifer" (c'est à dire "Porte-lumière") car c'était là le nom donné par les Romains à l'étoile du matin. Et dans la Septante (Ancien Testament traduit en grec), ce nom a étét traduit par "Eôs-phoros" ("Porteur d'Aurore"). Phosphoros ou Eôs-Phosphoros étant le nom grec de Vénus, l'étoile du matin. Et dans le mythologie grecque, la chute de "Heylel fils de Shahar" est devenue la chute de "Phaéton, le fils d'Eos (Aurore)".
A noter que le nom de Jérusalem se traduit par "Fondement de Shalem". Shalem étant le nom du dieu cananéen de la planète Vénus en tant qu'étoile du soir (appelée "Vesper" en latin et "Hesperos" en grec). Shalem était aussi le dieu de la paix car, en Mésopotamie, il y avait une opposition astrologique entre Vénus en tant qu'étoile du matin (qui présidait la guerre) et Vénus en tant qu'étoile du soir (qui présidait la paix).

Il est possible que ce passage d'Ézechiel 28,12-19 parle également de la chute d' Heylel :
Ainsi parle le Seigneur Yahvé.
Tu étais un modèle de perfection, plein de sagesse, merveilleux de beauté, tu étais en Éden, au jardin de Dieu. Toutes sortes de pierres précieuses formaient ton manteau : sardoine, topaze, diamant, chrysolite, onyx, jaspe, saphir, escarboucle, émeraude, d'or étaient travaillées tes pendeloques et tes paillettes; tout cela fut préparé au jour de ta création.
Toi, j'avais fait de toi un chérubin protecteur aux ailes déployées, tu étais sur la sainte montagne de Dieu, tu marchais au milieu des charbons ardents.
Ta conduite fut exemplaire depuis le jour de ta création jusqu'à ce que fût trouvée en toi l'injustice.
Par l'activité de ton commerce, tu t'es rempli de violence et de péchés. Je t'ai précipité de la montagne de Dieu et je t'ai fait périr, chérubin protecteur, du milieu des charbons.
Ton cœur s'est enorgueilli à cause de ta beauté. Tu as corrompu ta sagesse à cause de ton éclat. Je t'ai jeté à terre, je t'ai offert en spectacle aux rois.
Par la multitude de tes fautes, par la malhonnêteté de ton commerce, tu as profané tes sanctuaires. J'ai fait sortir de toi un feu pour te dévorer; je t'ai réduit en cendres sur la terre, aux yeux de tous ceux qui te regardaient.
Quiconque te connaît parmi les peuples est frappé de stupeur à ton sujet. Tu es devenu un objet d'effroi, c'en est fait de toi à jamais."

Tertulliens (160-220 apr. JC) et Origène (185-254 apr. JC) ont vu là une allusion à la chute de Lucifer. Cependant Polychronius (5ème siècle apr. JC) s'est opposé à cette identification, voyant bien que ce texte parlait plutôt de la chute du roi de Tyr.

C'est seulement au VIIème siècle apr. JC que le poète anglo-saxon Caedmon écrira le texte "Christ and Satan" où il racontera que Lucifer est devenu Satan après avoir voulu renverser Dieu.

La légende de la chute de Satan vient également de son identification avec le chef des "anges déchus" qui ont été précipités en enfer et dont parle le livre d'Énoch. Ces derniers ne s'étaient sont pas vraiment révoltés mais avaient seulement déserté leur poste au ciel pour venir s'accoupler avec des mortelles et leurs enseigner des secrets scientifiques (un peu comme Prométhée).

http://noo-spheres.com/diable.php

Je vais m'arrêter là avec toi. Tu es trop endoctriné par les fables religieuses et en plus tu essaies de me discréditer sur mes connaissances bibliques.

Tout cela n'a rien de biblique...

Par contre, je n'ai pas besoin de te discréditer sur tes connaissances bibliques, tu le fais très bien toi-même. Tu n'as pas besoin de moi.

Endoctriné par qui ? Je lis juste la bible avec ma propre connaissance et je fais mes propres recherches.

Le seul soucis, c'est que toi, tu ne veux pas voir ce qui est marqué dans les Ecritures. Tu es comme les TJ en fait, dès qu'on te met la bible sous les yeux, hop, tu t'enfuis...

Chrétien a écrit : ↑02 mai24, 03:24
Et oui, Pierre fait une comparaison avec le fait que l'eau n'a pas détruit la terre, mais juste les humains, alors que le feu va détruire et la terre et les humains...

11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts.

Oui, le grand trône blanc est le Trône de D.IEU, et l'image est celle de D.IEU regardant notre terre qui s'enfuie et cette personnalisation de la terre qui s'enfuie devant la face de D.IEU, c'est l'image d'une terre honteuse. Plus de place pour la terre et le ciel parce que même pas cet emplacement où se trouvait notre terre n'a accueilli une autre terre, même l'espace sidéral est souillé tellement notre terre est souillée. Les morts c'est nous, grands et petits pécheurs que nous sommes (et non pas il est question d'adultes et d'enfants mais seulement de pécheurs car "morts spirituels") Cela va avec la terre qui a été détruite car peuplée des morts spirituels que nous étions.

Donc non seulement notre terre sera détruite mais YHVH le fera avec grand enthousiasme.

On fait quoi avec un vêtement usagé, comme le dit Pierre et le psalmiste ?

Tout simplement, on le jette et on en met un autre, neuf. Il en sera de même de la terre, nous en aurons une nouvelle, spirituelle, cette fois-ci.

La terre, les terres, la nôtre qui disparait, une nouvelle qui apparait, ce sont des lieux soumis aux conditions de la physique qui font que tout est périssable, et la prochaine terre, plus prometteuse que la nôtre car cette fois ci, les gens y seront plus justes, ne sera toujours pas "spirituelle" mais complètement "humaine".

Complètement humaine même si, comme le Seigneur l'a dit, elle donnera des ressources, c'est à dire que les gens y seront droits, et qu'il y a tout à espérer que ces gens vivront en Eden du début à la fin, la fin proclamant un autre Jugement Dernier où cette fois ci, sortie de ce lieu où la mort règne en maitre, puisque tout y est périssable pour un départ sur une planète appelée "Paradis" où là la Vie y est éternelle.