Religions du monde :: forum religion

Aramis a écrit : Mais l'Eglise est réticente, et il me semble que vous manquez un peu de psychologie ( ahasverus et toi ). Plus tu exiges d'une personne qu'elle fasse telle ou telle chose, plus cette personne, blessée dans sa fierté resiste. C'est humain

On en a rien a faire avec une Eglise humaine et fiere.
On demande a l'Eglise d'etre "sur humaine".
On a besoin d'une eglise qui de temps en temps aie le courage de dire "oups on s'est trompe", au lieu de continuer a s'enfoncer dans son erreur.
Et dans les cas du celibat et du sexe des pretres elle s'est trompe "big time".
Les autres religions ont un clerge marie et cela n'a pas diminue la "qualite du service".
Pour les femmes, ou bien on les coince a la maison a pondre des enfants ou bien on accepte qu'elle ont les memes capacite que les hommes et ca a tous les points de vue, y compris pastoral. Je suis meme sure qu'elle feraient un meilleur travail que les hommes
L'eglise traine des concepts d'une societe patriarchale qui n'existe plus
depuis longtemps.

En ce qui concerne les campements des marines Americaine, a entendre ceux qui sont passe par la, ils en gardent une fierte evidente. Peut etre qu'on devrait creer des "boot camps" pour y envoyer certains petits merdeux des banlieues.

Nova a écrit :Les prêtres reconnus comme pédophiles cessent d'exercer, évidemment Mais il n'y a pas plus de pédophiles parmi les prêtres que parmi les animateurs de camps de vacances ou les instituteurs ou autres Apparemment, la possibilité de mariage ne réduit pas le taux de pédophilie. Faut arrêter de faire une fixette sur les prêtres catholiques.

Hum, hum, c'est un autre débat.... mais la justice suisse a admis qu'il y avait plus de pedophile chez les pretres que dans le reste de la population
En plus les instituteurs ne tiennent pas de discours anti sexualité (forcination, homosexualité, masturbation..) comme celui que tient le vatican. On attend d'une instance moralisatrice qu'elle montre l'exemple!!

Après... y'a des histoires qui font mal.. des pretres qu'on sait dangereux et qu'on trimballe de paroisse en paroisse au mepris des enfants (j'en ai connais personnellemnt ) et à chaque procès quasiment on apprend que la hierarchie a fermé les yeux
Mais bon c'est un autre débat

Ce qui me semble evident c'est que l'abstinence et la chastete n'arrange pas les choses.
Pour enrayer le probème
http://www.lefigaro.fr/france/20050923 ... tml?213719

"La prêtrise bientôt interdite aux homosexuels

Le Vatican : Hervé Yannou
[23 septembre 2005]

Le Vatican veut lutter contre le désordre du clergé et mettre fin aux scandales sexuels. Le «ministère» du Saint-Siège pour l'Education catholique – dont dépendent les séminaires – doit très prochainement publier une instruction rappelant que des séminaristes à tendance homosexuelle, aussi chastes soient-ils, ne doivent pas être ordonnés prêtres...../.....

En effet, l'Eglise estime que derrière la pédophilie de certains de ses prêtres se cache souvent leur homosexualité et leur incapacité à vivre chastement."

Hum, hum, la chasteté n'est pas seulemne le problème des homosexuel, il y a des pedophiles qui s'attaquent aussi aux petites filles ...

Peut être que le problème ce n'est pas tant que l'homosexualité que la chasteté

ashaverus a écrit :On en a rien a faire avec une Eglise humaine et fiere.
On demande a l'Eglise d'etre "sur humaine".
On a besoin d'une eglise qui de temps en temps aie le courage de dire "oups on s'est trompe", au lieu de continuer a s'enfoncer dans son erreur.
Et dans les cas du celibat et du sexe des pretres elle s'est trompe "big time".
Les autres religions ont un clerge marie et cela n'a pas diminue la "qualite du service".
Pour les femmes, ou bien on les coince a la maison a pondre des enfants ou bien on accepte qu'elle ont les memes capacite que les hommes et ca a tous les points de vue, y compris pastoral. Je suis meme sure qu'elle feraient un meilleur travail que les hommes
L'eglise traine des concepts d'une societe patriarchale qui n'existe plus
depuis longtemps.

Tu as tout bien résumé, on attend d'une institution qu'elle fasse preuve d'analyse et de clairvoyance, qu'ellle soit capable de se remettre en question pour s'améliorer et non qu'elle s'obstine indéfiniment à défendre des idées sans aucun fondement biblique qui datent de plusieurs siècles , qui n'ont plus de raison d'etre, et qui commence par être soupconné de dangerosité par une population qui n'a rien à faire de la chasteté de son curé tant qu'il ne s'attaque pas aux momes.

Si les journaux se jettent sur les accidents sexuels des pretres (enfants compris) , c'est aussi parce que chacun attend que l'eglise fasse sa propre introspection et balaye devant sa porte avant de porter des jugements sur les fornicateurs et autres "deviés sexuels"

Pour ma part, je trouve qu'un pretre qui est capable d'analyser sa propre situation et qui a envie d'assumer son role de père envers et contre tout est un homme digne de respect.
Briser le voeux de chasteté cela peut être aussi compris comme de la desobeissance vaticane , au même titre que la desobeissance civile

Le grand capitalisme et la propriete abusive ont ete cassees par des greves.
A quand un Jaures catho?

Petite parenthèse pour Ahasverus)

Le travail pastoral féminin n'est pas meilleur que celui que font les hommes: il est différent. il me parait vain de vouloir les comparer.
A compétences égales, les pasteurs font un travail différent de leurs homologues masculins.
Je ne crois pas qu'on puisse en retirer des règles...
J'ai travaillé avec une collègue pendant quelques années.
Chaque pasteur agit en fonction de sa propre personnalité,de ses dons et qualités...
J'ai cependant pu constater que ma collègue imposait "ses enfants" aux réunions alors qu'à la même époque, moi, je devais me débrouiller pour les placer.
ceci mefait dire que les gens acceptent naturellement qu'une pasteure soit entourée de ses enfants mais que pour un pasteur, onne l'admet que difficilement. C'est un peu rageant, mais il n'y a pas "égalité" de traitement de la part des gens. Mais entre collègues, oui. Je n'ai jamais rien vu de spécial entre ce qu'onme demandait à moi ou à des collègues pasteures.
Comme tu l'as dit, la qualité du service est la même. Quoique la prédication est sensiblement différente: j'ai pu remarquer que ma collègue parlait souvent de problèmes spécifiquemlent féminin alors que les pasteurshommes sont plus "universalistes" ou "généralistes".

MAIS en pratique, beaucoup de femmes préfèrent un pasteur plutôt qu'une pasteure. Ellesle disent souvent. Les hommes, quant à eux, sont plutôt indifférents ou POUR ou CONTRE et le disent clairement. Chez lesfemmes, c'est plus "confus". Lors des visites pastorales, elles ne confessent pas les mêmes choses selon que leur pasteur est homme ou femme. A mon sens, il en est de même des hommes qui diront certaines choses lorsqu'ils s'agit d'un pasteur et tairont la chose s'il s'agit d'une femme.
Au fond, on constate la même chose aujourd'hui avec les médecins. Il y a de plus en plus de femmes médecins. On a le choix qu'on n'avait pas il y a vingt ou trente ans.

Ciao

Ta pasteure a abuse, c'est sur. On ne melange pas famille et boulot, et c'est valable pour tout le monde. Elle aurait pu se fendre d'une baby sitter ou les refiler a son mari. On admet pas ca dans la vie professionelle.
Sur le plan professionel je trouve que les femmes en mettent un peu trop des qu'elle ont une position de responsabilite. Le besoin de se prouver. Mais je crois que c'est impose par la societe qui a encore du mal a les accepter.
Si les femmes preferent un pasteur qu'une pasteure, quoi de plus normal. Meme dans la vie professionelles il ya des ces petites jalousies dont les femmes ont le secret.
Dans le domaine medical, j'ai rencontre plus d'empathie de comprehension chez les medecins feminins alors on peut extrapoller, non?
De toutes facons les hommes et les femmes ont leur qualites et leur defaut et ce n'est pas une justifications pour garder les femmes en dehors du boulot.
Lara Croft est aussi efficasse que James Bond, moins les martinis (stirred and not shaked) et les courses au jupon.

Au risque de surprendre certains (car je suis plutôt ouvert, je voudrais des femmes-prêtres), je trouve tout à fait normal que des prêtres qui n'ont pas respecté leurs voeux de célibat soient déchus de leurs fonctions de prêtre.

Bien sûr, on peut parfaitement évangéliser les gens en étant marié avec des enfants, (comme chez les protestants), mais alors pourquoi choisir un "ordre" de célibataire pour venir s'en plaindre aprés ?

Je crois qu'à l'origine, le choix du célibat vient de l'idée de "martyre". Comme disait Jesus en substance "pour me suivre, vous devez abandonner votre famille". Ce n'est pas que Dieu soit "jaloux", mais quand on risque "le martyre", il vaut mieux éviter d'embarquer sa famille dans son sacrifice.

Théoriquement, un prêtre doit être prêt à donner sa vie pour sa foi. Mais comment le pourrait-il s'il a des "responsabilités" ? Car s'il est responsable d'une femme et d'enfants, il n'a plus le droit moral de sacrifier sa vie. Donc, quel que soit son choix, ce serait un mauvais choix : soit il sacrifie sa famille (qui n'a rien demandé), soit il renie sa foi.

Donc, en imposant le célibat à ses prêtres, l'Eglise Catholique ne fait que rendre le sacrifice possible et moral : on n'engage que soi.

Il faut aussi rappeller que le célibat des prêtres a été instauré pour des raisons pratiques : hormis le voeux de célibat, il y a aussi le voeux de pauvreté. Or, quand on a "une famille à charge", comment peut-on vouloir rester pauvre ? Forcément, on cherchera à accumuler un patrimoine pour ses enfants, et comme les évangélistes américains, devenir des businessmens qui batissent des fortunes personelles. Encore une fois, on se retrouve avec des intérêts divergents : défendre les intérêts de Dieu et de l'Eglise ou les intérêts de sa famille ? C'est pour éviter tout ça que les prêtres doivent rester hors d'atteinte des motivations du commun des mortels.

Cela dit, si un prêtre change d'avis et décide de devenir un "chef de famille" avec des responsabilités, c'est son droit. Inutile de sortir les "grands mots" et parler de TRAHISON. Simplement, il doit abandonner la prêtrise et se consacrer à sa famille. Ce n'est pas un DRAME !

Bien sûr, à notre époque, on pourrait aussi se demander si la logique de "passion", "martyre", "don de soi", a encore un sens. Peut-être que la tradition de la prêtrise célibataire ne se justifie plus, qu'elle est devenue marginale, tout comme les "moines trapistes". Mais tant que cet ordre existe, et tant que des gens prétendent vouloir en faire partie, ils doivent s'y conformer, sous peine de ne plus en faire partie. Je trouve ça tout à fait normal.

Par exemple, il y a aussi d'autres ordres catholiques "bizarres". Comme les bonnes-soeurs qui font voeux de silence. Si l'une d'elle rompait son voeux de silence, elle ne pourrait plus continuer à être une "soeur à voeux de silence", n'est-ce pas ?

Dans la vie faut savoir ce qu'on veut.

...

Ton idee de martyr est seduisante malheureusement elle n'est pas fort d'actualite. Les ONG, les journalistes sont aussi exposee et pourtant ont exige pas le celibataire.
Les militaires sont tout autant expose, et on exige pas le celibat de leur part.
La plupart des pretres sont trop souvent plein d'enthousiasme mais manquent de realisme quand ils sont ordonnes. Ils ne se rendent compte que trop tard qu'ils ont fait une erreur. Dans le temps ils etaient lies par leur voeux et etaient considere comme des criminel s'ils abandonnaient.
Pire encore des nones enfermees dans des couvents et forcees de faire leur voeux. Leur crime: l'absence de dote, donc de mari. Quitter le couvent c'etait un arret de mort.
Le voeux de pauvrete est limite aux ordres monastiques et non aux pretres seculiers. Les pretres peuvent conserver leur biens immobiliers et mobiliers, heriter et leguer.
Une des raison pour laquelle le celibat des pretres a ete imposee c'est d'empecher la simonie : un pretre qui leguait sa position a un de ses fils.

La legende des "soeurs du silence" est une legende. Ca n'existe pas. C'est simplement une regle interieure au monastere qu'elles s'imposent volontairement pour pouvoir mediter sans etre derangees. Maintenant elles ont des "heures de recreations" ou elles bavardent sans probleme.

Je me rappelle quand j'etais mome qu'on m'avait parle d'un ordre monastique ou le seule chose que les moines pouvaient se dire quand ils se rencontraient c'etait "Frere il faut mourrir". C'etait bien une legende.

Bonjour Gérard,

Le célibat a était imposé par des hommes, par par le Créateur !

La Parole rappelle partout la parfaite pureté du mariage et du bonheur conjugal et plus encore : leur essentialité, inscrits dans le plan du Créateur :
Dès qu'il crée Adam, Dieu l'unit à Ève.

Ceux (moines, religieuses, prêtres, etc.) qui éloignent le mariage défient l'intention du Créateur pour qui l'homme et la femme doivent faire une seule chair (Genèse 2/18-24).

L'ascétisme se voudrait-il plus sage que la Sagesse Divine ?
Croire qu'on s'élève au-dessus des autres et/ou qu'on se rapproche de Dieu et de la Vérité par l'ascèse est folle ambition, orgueil et ignorance.

La plupart des prophètes étaient des pères de familles.

Et si Jésus n'a pas eu de femme, c'est peut-être parce qu'il n'en a pas eu le temps : ils l'ont tué avant.

Quand Jésus dit que celui qui ne me préfères pas à sa mère, sa femme, son mari, n'est pas digne de me suivre : il ne voulait pas dire de ne pas en avoir.

Il voulait dire que la famille, les amis, les parenst ne vous détournent pas du Souvenir de Dieu, et de L'accomplissement de sa Parole : le chnagement personnel et le changement collectif : restaurer Eden.

nabie
dieu n'impose rien,ou serait notre liberté si nous devions suivre des lois ou des conseils divins?

Bonjour Septour,

Si le Créateur parle à l'homme depuis la nuit des temps, c'est qu'Il espère que l'homme suive ses recommandations et ses conseils.

A travers ses prophètes, Dieu a donné à l'humanité les solutions pour vaincre le mal : mais l'homme n'écoute pas, il ferme son oreille !

Quel arrogance, quel orgueil quand même, non ?

A la Voix de la Sagesse, l'homme préfère écouter sa liberté de passivité et de surdité.

Etrange nature humaine, qui tout en se plaignant de souffrir, refuse de mettre en application les recommandations du Trés-Haut.

nabie
toi aussi ,tu penses que dieu nous a fait a son image ,mais sans vraiment y penser? dieu nous parle depuis tjrs ,non pas pour qu'un jour nous suivions ses enseignements ,mais bien parce qu'il sait que ces derniers nous parviendront SUREMENT un "jour" ou l'autre.il serait etonnant que dieu parle dans le vide.quant au mal et au bien ne t'es tu jamais demandé pq ils existent?ce sont des points de repéres necessaires tout comme le haut et le bas ,le chaud et le froid,etc,etc.
dieu n'a pas inventé L'ÉTERNITÉ pour rien,mais bien parceque nous avons qq chose a vivre ici bas.dieu ne s'est pas trompé quand il nous a fait,tout ce qui arrive est voulu ou du moins fait parti des possibilités créées par lui.rien n'est laissé au hasard.

Salut ahasverus !

Tu dis :

Ton idee de martyr est seduisante malheureusement elle n'est pas fort d'actualite. Les ONG, les journalistes sont aussi exposee et pourtant ont exige pas le celibataire.

On "n'exige" pas, mais on "conseille". Je sais que dans certains postes à risque dans l'armée, on s'efforce de nommer des célibataires plutôt que des pères de famille. Et puis tous ces gens ne s'occupent pas de spiritualité ! Si un journaliste se conduit comme un goujat dans la vie privée, ça ne nous regarde pas. Mais un PRETRE est censé montrer l'exemple ! Et quel exemple qu'un homme qui risquerait sa vie alors qu'il a une famille à charge !!!

Regarde les Moines Trappistes égorgés en Algérie. On leur avait dit que la situation était dangereuse ! Mais ils ont accepté de risquer leur vie au nom de leur foi. Normal : leur choix n'impliquait que leur propre personne. Qu'auraient-ils fait s'ils avaient eu une famille à charge ? Ils auraient probablement décidé de partir quant on leur avait signalé le danger. Donc leur engagement aurait été conrarié par le poids de la responsabilité familiale. Et si, malgré tout, ils avaient décidé de rester avec leurs familles et que celles-ci se seraient retrouvées égorgées avec eux, cela aurait été encore plus scandaleux !!!


Tu dis :

La plupart des pretres sont trop souvent plein d'enthousiasme mais manquent de realisme quand ils sont ordonnes. Ils ne se rendent compte que trop tard qu'ils ont fait une erreur.

Je veux bien le croire. Mais alors pourquoi ne pas renoncer à la prêtrise ? Encore une fois, ce n'est pas un drame. Mais s'ils cachent leurs femmes et enfants, leur faisant ainsi vivre une vie clandestine et pénible, c'est bien qu'ils n'arrivent pas à se décider ! Ce sont eux les hypocrites, et pas l'Eglise.


Tu dis :

Une des raison pour laquelle le celibat des pretres a ete imposee c'est d'empecher la simonie : un pretre qui leguait sa position a un de ses fils.

Ha bon ? La prêtrise pouvait s'hériter ? Pourquoi ne pas avoir simplement supprimer cette disposition d'héritage au lieu de demander le célibat ? Non, je crois que le voeu de pauvreté concernait aussi les prêtres au début.


Tu dis :

La legende des "soeurs du silence" est une legende. Ca n'existe pas. C'est simplement une regle interieure au monastere qu'elles s'imposent volontairement pour pouvoir mediter sans etre derangees.

Peu importe. Je parle du principe : pourquoi renier une règle qu'on accepte librement ? C'est comme si je disais : "je veux rester célibataire, mais je veux me marier quand même."

Désolé : on ne peut pas être célibataire et marié en même temps. Faut choisir !


....

Salut Nabie,

Tu dis :

Et si Jésus n'a pas eu de femme, c'est peut-être parce qu'il n'en a pas eu le temps : ils l'ont tué avant.

Tu plaisantes ? Un juif pratiquant de 33 ans qui n'est pas marié, tu en connais beaucoup ?
Jesus n'avait aucunement l'intention de prendre une épouse, même s'il avait vécu 10 ans de plus ! Il n'a pas été "pris par le temps".

Tu dis :

La plupart des prophètes étaient des pères de familles.

C'est vrai. C'est donc bien une spécification chrétienne d'avoir un clergé célibataire. Et je trouve que c'est une excellente idée pour maintenir l'intégrité de la religion, au lieu de se retrouver avec des "dynasties religieuses", comme en Islam ou dans l'ancien judaïsme, où la valeur d'un individu se mesure à son degré de parenté avec tel ou tel prophète.

La sagesse ne se trouve pas dans l'ADN.

...

Gerard a écrit : Je veux bien le croire. Mais alors pourquoi ne pas renoncer à la prêtrise ? Encore une fois, ce n'est pas un drame. Mais s'ils cachent leurs femmes et enfants, leur faisant ainsi vivre une vie clandestine et pénible, c'est bien qu'ils n'arrivent pas à se décider ! Ce sont eux les hypocrites, et pas l'Eglise.

As tu vu le film Priest ?

C'est une merveille.. Ce n'est pas facile de juger , ce n'est pas facile pour eux d'abandonner leur ministère pour une histoire de vie privée qui ne regarde qu'eux et qui ne change rien à ce qu'ils sont vraiment.
Et puis quitter la pretrise? Pour quoi faire? Ils n'ont pas la formation pour le monde du travail

Ils ont consacré leur vie à Dieu, et puis... ils preferent assumer leur désirs plutot que de devenir des monstres et à cause de cela Dieu ne voudrait plus d'eux... hum , hum, pas evident

Regarde Priest si tu en a l'occasion...c'est incroyablement bien joué (l'equipe de the full monty avec le génial Linus Roache en plus) c'est poignant et magnifique... et c'est beau à pleurer!