Nature de la toute puissance divine

[ChristianK]

C’Était ambigu. Normalement la réféférence au jésuitisme implique une dialectique ou habileté retorse comme cela s’est parfois vu dans la casuistique jésuite. Or la rigueur logique d’un St Thomas, bien que scolastique, est d’un tout autre ordre.

[gadou_bis]

En effet, Dieu n'est-il pas diabolique

Si Dieu est le concepteur du diable, la réponse semble couler de source, n'est-ce pas ?

Sauf si on admet que ce Dieu a créé des êtres non déterminés, c'est à dire capables d'exercer une volonté indépendante de celle de leur créateur et que leur créateur ne souhaite pas contraindre leur volonté.

C'est le postulat biblique, et ce postulat implique que tout ce que nous voyons où entendons ou vivons n'est pas forcement la volonté du créateur.

[vic]

La réalité ,c'est que l'homme ne supporte pas le vide et de ne pas tout savoir .
Il doit donc boucher les trous , quitte à inventer une réponse avec des légendes ridicules et simplistes .
De là naissent les religions .

[Stop !]

Pourtant il suffit de voir leur multiplicité et leur incapacité à se départager pour comprendre.

[vic]

Christian k a dit : Dès qu’on voit ce genre d’objection on doit soupconner un athéisme de charbonnier de taverne…

Ah bon !!?
Parce que croire en l'existence d'un type qui ressuscite les morts c'est pas un truc de charbonnier des tavernes ça ?

Christian k a dit : Une objection aussi enfantine sur un sujet pas si difficile (contrairement à la prescience divine, p.ex.) indique une ignorance du dossier et une incompétence certaine qui discrédite l’athéisme et le fait mal paraitre.

Puisque vous parlez d'objection enfantine , je ne vois guère de différence entre le personnage Jésus et les contes enfantins d'aujourd'hui (Harry Potter , peter Pan etc ...) .

N'inversez pas la logique .Prendre comme support les philosophes pour défendre vos croyances enfantines et leur donner un sérieux vous discrédite .

[Stop !]

Ah bon !!?
Parce que croire en l'existence d'un type qui ressuscite les morts c'est pas un truc de charbonnier des tavernes ça ?

J'ajouterai, comme toujours :

« Et que les Romains ont été assez cons pour clouer sur une croix au lieu de l'envoyer travailler pour eux sur leurs champs de bataille. »

Je pense que même Goscinny n'aurait pas poussé la satire aussi loin.

[ChristianK]

La réalité ,c'est que l'homme ne supporte pas le vide et de ne pas tout savoir .
Il doit donc boucher les trous , quitte à inventer une réponse avec des légendes ridicules et simplistes .
De là naissent les religions .

Argument généalogique qui ne prouve rien. On peut renverser : L’homme ne supporte pas l’obéissance et la dépendance, alors il invente l’inexistence de Dieu par passion irrationnelle.

Dès qu’on voit ce genre d’objection on doit soupconner un athéisme de charbonnier de taverne…
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Ah bon !!?
Parce que croire en l'existence d'un type qui ressuscite les morts c'est pas un truc de charbonnier des tavernes ça ?

Non, car la cause 1ere peut suspendre les causes secondes ou les réarranger. Tandis que dire que devenir stupide relève de la toute puissance est contradictoire et absurde.

objection aussi enfantine sur un sujet pas si difficile (contrairement à la prescience divine, p.ex.) indique une ignorance du dossier et une incompétence certaine qui discrédite l’athéisme et le fait mal paraitre.
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.Prendre comme support les philosophes pour défendre vos croyances enfantines et leur donner un sérieux vous discrédite .

C’est pas moi c’est Leibniz, et le point porte sur l’objection : si Dieu ne peut devenir stupide, il n’est pas tout puissant.

[Stop !]

...N'inversez pas la logique .Prendre comme support les philosophes pour défendre vos croyances enfantines et leur donner un sérieux vous discrédite .

D'autant que prouver ces croyances enfantines oblige à faire un choix très sélectif parmi le grand nombre de philosophes
dont les points de vue vont d'une extrémité à l'autre du spectre mystique. Ainsi, en noyant la réflexion dans un gloubi boulga
d'appels au maximum de penseurs peut-on ressembler aux théologiens qui ont soumis le croyant lambda par une avalanche
de mots savants pour, par exemple, formuler le remords : contrition, attrition, componction, résipiscence... N'en jetez plus !

Que vouliez-vous qu'y fît le pauvre charbonnier ? (Toi et moi, vic)

[ChristianK]

!

D'autant que prouver ces croyances enfantines oblige à faire un choix très sélectif parmi le grand nombre de philosophes
dont les points de vue vont d'une extrémité à l'autre du spectre mystique.

Pas tant que ca. Sartre par exemple, et ceux qui apportent des démarches démonstratives d’inexistence du Dieu des philos sont immensément minoritaires. Je me demande même si Sartre n’est pas unique, puisque Nietzsche ne croit ^pas en la raison de toute manière, Marx est seulement un généalogiste etc. Le choix n’est pas si sélectif quand on a une bonne connaissance du panorama des grands philos.

Que vouliez-vous qu'y fît le pauvre charbonnier ?

Très juste. Ca fait un peut penser à Dawkins qui dit que la connaissance des philos théistes n’est pas nécessaire… On avance dans le noir sans lunettes infrarouges, le plus souvent par problèmes persos avec telle ou telle religion, souvent à l’adolescence…
C’est particulièrement vrai concernant la notion du toute ^puissance; beaucoup d’objections viennent d’une méconnaissance totale de la notion , ne serait-ce que chez Leibniz par exemple (pas même nécessaire de parler des religions). Dieu est tout puissant, ce qui implique l’impuissance à s’autoannihiler, et c’est parfaitement cohérent quand on connait la notion.

[l_leo]

C’est bien d’affirmer la toute puissance de la divinité, dieu en l’occurrence; encore faut-il expliquer ce que vous concevez à travers ces deux termes, et pour faciliter la discussion, à partir de quel texte.
Je dis vous et non pas certains auteurs.

Pour vous mettre à l’aise, je me réfère uniquement à l’édition originale du texte fondateur de la Genèse, où la divinité semble exercer une action de puissance, puis la met en « sommeil ».

[Stop !]

l_léo, faites-vous allusion à la différence de comportement de la divinité entre la Genèse, où elle parle,
tonitrue, déclenche des catastrophes à tire-larigot, et aujourd'hui où elle s'est mise aux abonnés absents ?

C'est en effet un comportement étrange.

[l_leo]

La compréhension de la puissance semble en effet étrange, littéraire, intellectuelle.

Ajouté 18 minutes 59 secondes après :
La compréhension de la puissance semble en effet étrange, littéraire, intellectuelle.

Dans l'écriture de la Genèse en écriture hébraïque, l'idée de puissance se réalisant, s'indique par l'introduction d'un A, Aleph, cela en position terminale dans l'écriture d'un terme

Les termes : créa (G.1,v1) considéra (G.1,v.4), assigna (G.1v.5) sont tous porteurs, en écriture hébraïque de cette lettre indiquant un accomplissement, une réalisation de la divinité.

Crea:
בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ.

Par contre, le verbe dire ("Et il dit, Lui-les-Dieux ...) (G.1,v.3)) n'est pas porteur de ce Aleph final, ce qui est digne d'intérêt.

Et-il-dit:
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר.

[vic]

Christiian k ,

Si ton dieu existait et était tout puissant et qu'il était l'auteur des paroles de religions monothéïstes il serait alors obligatoirement nul en communication . Mais nul de chez nul.

Pourquoi envoyer son message par un messager ( téléphone arabe ) au lieu de communiquer directement son message par transmission de pensée avec chaque humain ?


Avantage majeur :

Ca lui aurait permis de prouver son existence au lieu d'être obligé d'en arriver à passer par la croyance et la foi.
Avec sa méthode de foi ou de croyance , comment distinguer un vrai prophète d'un charlatan ?
Si chaque humain avait reçu le même message par transmission de pensée , la preuve aurait remplacé la croyance .

Autres avantages :

Transmission de pensée = pas de problème d'interprétation du message et message transmis instantanément à tous les hommes sur toute la planète au lieu de mettre plusieurs milliers d'années à se répandre .
Et aussi l'avantage de ne pas déformer la parole qui pourrait être falsifiée par le biais du téléphone arabe ( sécurité de transmission dans toute la chaine de transmission) .
On comprend l’intérêt majeur de préférer la transmission de pensée au mode de communication par messager appelé aussi "téléphone arabe" .
A dieu parfait , méthode de communication parfaite .
C'est quoi ce choix du téléphone arabe ?

Conclusion : J'aimerais que tu nous expliques Christina k comment un dieu parfait pourrait sacrifier une communication parfaite par transmission de pensée pour préférer la méthode de communication la plus nulle qu'on puisse imaginer par téléphone arabe ?

Autant on peut comprendre le pourquoi un dieu parfait n'utiliserait jamais la méthode du téléphone arabe pour communiquer .
Autant on peut facilement comprendre qu'un charlatan trouverait tous les avantages à la choisir pour manipuler autrui .
Parce qu'il n'est pas possible de facilement prouver qu'il nous ment puisqu'on est obligé de le croire sur parole ou de ne pas le croire .
C'est donc une protection pour lui pour manipuler sans facilement se faire griller .
Au contraire un dieu tout puissant aurait évité cet écueil en n'utilisant pas le téléphone arabe pour communiquer et en supprimant tous les intermédiaires ( transmission de pensée ) pour éviter l'écueil du charlatan et donner la preuve irréfutable de son existence et qu'il est l'auteur du message authentique .Rien de plus simple pour un dieu omnipotent non ?

[Stop !]

Et, encore une fois, passer par des prophètes qui annoncent d'autres prophètes, ou qui annoncent des évènements
qui n'arrivent jamais, puis par le dieu lui-même déguisé en homme qui s'en va mais doit revenir, puis par un prophète
plus diplômé que tous ses prédécesseurs, tout ça à grand renfort d'écrits contradictoires, bêtes et aussi incompréhensibles
par les "spécialistes", les "savants", que par les autres, si on ne voit pas là-dedans un pauvre bric à brac, un foutoir, un capharnaüm
volontairement occulte, ésotérique, c'est qu'on pense mieux voir en fermant les yeux.
Et c'est bien ce que les croyants prétendent faire.

[vic]

Et, encore une fois, passer par des prophètes qui annoncent d'autres prophètes, ou qui annoncent des évènements
qui n'arrivent jamais, puis par le dieu lui-même déguisé en homme qui s'en va mais doit revenir, puis par un prophète
plus diplômé que tous ses prédécesseurs, tout ça à grand renfort d'écrits contradictoires, bêtes et aussi incompréhensibles
par les "spécialistes", les "savants", que par les autres, si on ne voit pas là-dedans un pauvre bric à brac, un foutoir, un capharnaüm
volontairement occulte, ésotérique, c'est qu'on pense mieux voir en fermant les yeux.
Et c'est bien ce que les croyants prétendent faire.

Toutafé

Entre les métaphores poétiques que personne ne comprend , les allégories , les trucs sensés être du sens 1er , sens second etc ...
Sincèrement , chacun peut y voir midi à quatorze heures .