Religions du monde :: forum religion

Stop ! a écrit : ↑15 avr.24, 20:36 Moyennant finances c'est évident, comme tout le monde il faut bien qu'il vive.

Surtout qu'il doit vivre clandestinement et qu'il lui est donc bien plus difficile d'obtenir un emploi normal.

InfoHay1915 a écrit : ↑15 avr.24, 04:57 (visiblement) + comme on peut voir à la TV

Présenté comme Français,(*) je crois comprendre que Majid Oukacha vit en France. Il serait intéressant de décrypter son parcours de vie, ses vécus. La psychanalyse et l'anthropologie sont des outils explicatifs en comportemental, en choix politiques et en présentations argumentaires.

Puisque il y a une réalité en visibilité que l'on ne peut écarter, il y a le fait que Majid Oukacha n'est pas ukrainien, blond aux yeux bleus. Il risque, faut-il le dire, d'être rattrapé par les racistes de la fachosphère. Il y a eu des exemples historiques en ce sens.

Bonne continuation aux internautes favorables au dialogue islamo-chrétien. InfoHay1915

(*) :
- https://diorella.fr/majid-oukacha/
- Il était une mauvaise foi, Majid Oukacha...: L'histoire d'un ignorant qui se prenait pour un érudit de Mickaël Froment // Livre inter-satirique – 16 mai 2023
#630

a écrit :sourate 7 verset 146 .....Même s’ils voyaient tous les preuves, ils n’y croiraient pas. Et s’ils voient le bon sentier, ils ne le prennent pas comme sentier.

Contredit :

a écrit :Sourate 17 verset 45 : Et quand tu lis le Coran, Nous plaçons, entre toi et ceux qui ne croient pas en l'au-delà, un voile invisible,

sourate 17 verset 46: Nous avons mis des voiles sur leurs cœurs, de sorte qu'ils ne le comprennent pas: et dans leurs oreilles

Contradiction :Allah affirme que ces mécréants ne pourront jamais croire en lui , et de l'autre , il prend des précautions au cas où ils pourraient croire en les égarant .

Allah souffre de dissonances cognitives .

vic a écrit : ↑16 avr.24, 01:54 sourate 7 verset 146 .....Même s’ils voyaient tous les preuves, ils n’y croiraient pas. Et s’ils voient le bon sentier, ils ne le prennent pas comme sentier.
...
sourate 17 verset 46: Nous avons mis des voiles sur leurs cœurs, de sorte qu'ils ne le comprennent pas:

Je traduis...

Et pourquoi ceux-là ne croient-ils pas? / Eh bien parce que dieu a mis un voile sur leur coeur...

Et qui s'en plaint?

a écrit :Ronron la douceur a dit : Je traduis...

Et pourquoi ceux-là ne croient-ils pas? / Eh bien parce que dieu a mis un voile sur leur coeur...

C'est l'interprétation la plus logique oui et celle que tout le monde comprend , sauf yacine .
Pourquoi serait il nécessaire d'égarer des gens ? Déjà c'est juste debile .
Et c'est encore plus debile de tenter de les égarer si ils le sont déjà .
C'est quoi l'intéret ? Le machiavélisme ?
C'est vachement constructif . Une personne est égarée , et tu l'égares encore plus .
Il faut être complètement tordu pour raisonner comme ça .

L'intérêt pour Allah d'aggraver l'égarement de ceux qui sont déjà égarés c'est de ne plus craindre du tout qu'ils retrouvent le bon chemin
parce qu'il a tellement investi dans son Enfer (lire ses descriptions) qu'il préfère perdre un peu de volume d'adoration que de perdre sa mise.
Le pognon, toujours....

Stop ! a écrit : ↑17 avr.24, 00:47 L'intérêt pour Allah d'aggraver l'égarement de ceux qui sont déjà égarés c'est de ne plus craindre du tout qu'ils retrouvent le bon chemin
parce qu'il a tellement investi dans son Enfer (lire ses descriptions) qu'il préfère perdre un peu de volume d'adoration que de perdre sa mise.
Le pognon, toujours....

Effectivement ces superstitions mythologiques au 21 ème siècle ne peuvent que faire rire . Un dieu psychopathe qui a besoin d'être adoré pour ne pas péter un câble , parce qu'il souffre de graves problèmes narcissiques et psychoaffectifs .Il crée des joujous hulmains playmobiles pour être adoré et adulé en tant que nombril du monde . Sans compter ses colères qui prennent des dimensions énormes qui le poussent à vouloir torturer des humains pour le calmer et le satisfaire . Il se dit tout puissant , mais impuissant à gérer ses émotions , au point qu'il pousse le sadisme à mettre en enfer des gens qu'il a lui même égaré pour assouvir son plaisir de voir souffrir les autres dans un feu éternel .Ca fait vraiment penser à un enfant de 5 ans question maturité émotionnelle et intellectuelle ;maturité émotionnelle et intellectuelle que les croyants identifient comme la perfection . On avait la mythologie grecque et maintenant on a l'islam ...

Bourrer le crâne à des enfants depuis leur naissance pour les imprégner de ces stupidités
à grand renfort de menaces est ni plus ni moins qu'un crime contre l'intelligence de l'humanité.

Je ne suis pas croyant en quelque divinité que ce soit, mais je trouve que l'argumentaire de la vidéo est très naïf, très léger et manque singulièrement de réflexion philosophique, quoique ce n'était sans doute pas la volonté de l'auteur de toute façon.

Le thème, c'est les supposées contradictions internes au Coran au sujet du déterminisme et du libre-arbitre.
Cependant, la position du Coran sur ce sujet n'est pas fondamentalement différente de ce qui se pensait à cette époque, voire jusqu'à une époque tardive, y compris dans les controverses entre Catholiques et Protestants.

Depuis l'Antiquité, il y a une tension récurrente entre le déterminisme résultant de la volonté des dieux, et la liberté d'action humaine, en particulier dans la mythologie grecque, par exemple avec l'histoire d’œdipe.

Dans ce mythe, ainsi que d'autres similaires, le héros a totalement sa liberté d'action, et pourtant, par là même, il accomplit un destin prédit d'avance.
Pire même, c'est en voulant échapper à son destin qu'il l'accomplit pleinement.
Et le fait que le héros soit prisonnier d'un destin prédit à l'avance, qu'il connaît, auquel il tente d'échapper, n'empêche pas qu'il soit pleinement puni du crime qu'il commet par accomplissement de son destin.
Le destin n'est pas une circonstance atténuante aux yeux des Anciens.

Donc, dans l'Antiquité, déterminisme du destin et liberté d'action de l'homme pouvaient très bien être deux facettes ou deux perceptions différentes de la même réalité : la liberté d'action perçue par l'homme correspond à son cheminement vers son destin perçu par les dieux.

Ce qui nous paraît aujourd'hui contradictoire, injuste, voire philosophiquement ou moralement inacceptable ne le paraissait pas nécessairement ainsi aux époques où les différents mythes et les textes ont été élaborés.

Même notre époque n'est pas totalement exempte de contradictions au sujet du libre-arbitre : tant les neurosciences que les sciences sociales nous enseignent que le libre-arbitre n'existe pas.
Pourtant, tout le dispositif pénal de nos sociétés est fondé sur l'hypothèse implicite du libre-arbitre humain.
Le libre-arbitre n'existe pas, mais les nécessités de la vie en société nous imposent de faire comme s'il existait.

Saint-Augustin a été l'un des contributeurs majeurs à la réflexion sur le libre-arbitre, mais sa position est suffisamment ambigüe pour qu'ultérieurement, Catholiques et Protestants se réclament de lui, de manières totalement opposées.

Avant d'être chrétien, Saint-Augustin avait été adepte du manichéisme.
Dans le manichéisme, le choix entre le bien et le mal est le résultat de la lutte du royaume des lumières (Dieu) contre le royaume des ténèbres. Lorsque l'homme commet le mal, c’est une force mal intentionnée qui le pousse à agir, la force des ténèbres l’emporte sur le principe du Bien. Il n'y a pas de notion de libre-arbitre dans le manichéisme.

Le manichéisme est une forme de gnose, et de manière générale, dans les différences croyances gnostiques, Dieu n'est pas pas Tout-Puissant. A l'extrême, il y a des croyances gnostiques où Dieu n'a aucun pouvoir si ce n'est envoyer des messagers à l'humanité pour éveiller les hommes et les avertir des mauvais desseins des forces du Mal.

Or en devenant chrétien, et critiquant le manichéisme, son ancienne croyance, Saint-Augustin a maintenant un problème : dans le christianisme, Dieu est Tout-Puissant, comment se fait-il dès lors que le mal existe ? Est-ce que Dieu en est l'auteur ? Quel est la responsabilité de l'homme lorsqu'il commet le mal et pourquoi Dieu ne l'empêche-t-il pas malgré sa Toute-Puissance ?

La réponse de Saint-Augustin, s'appuyant sur la Bible, est que Dieu est innocent du mal, il a donné à l'homme la liberté d'action, que ce dernier a utilisé pour commettre le péché originel, lequel est à l'origine du mal qui afflige l'homme.

L'ambiguïté de Saint-Augustin sur le libre-arbitre est qu'aux manichéens, il affirme l'existence du libre-arbitre humain pour dédouaner le divin dans la responsabilité du mal, mais que face aux pélagiens, qui s'appuient pourtant sur les premiers traités de Saint-Augustin sur le libre-arbitre et qui défendent la possibilité d'user du libre-arbitre sans commettre de péché, il oppose la nécessité de la grâce divine gratuitement octroyée par Dieu pour que l'homme accède au salut.

La nécessité de la grâce divine comme préalable indispensable au salut sera reprise par le protestantisme au 16e siècle avec le principe de la prédestination dans lequel Dieu a choisi de toute éternité ceux qui seront graciés et auront droit à la vie éternelle, et pas les autres, qui seront damnés.
Le propos coranique exprimé dans les différents versets cités par l'auteur de la vidéo est du même ordre que celui du protestantisme : sans grâce divine préalable, les "mécréants" ne peuvent accéder au salut.

Anoushirvan a écrit : ↑17 avr.24, 08:15 Je ne suis pas croyant en quelque divinité que ce soit, mais je trouve que l'argumentaire de la vidéo est très naïf, très léger et manque singulièrement de réflexion philosophique, quoique ce n'était sans doute pas la volonté de l'auteur de toute façon.

[...]

Le propos coranique exprimé dans les différents versets cités par l'auteur de la vidéo est du même ordre que celui du protestantisme : sans grâce divine préalable, les "mécréants" ne peuvent accéder au salut.

L'islam en simple c'est une plagiat de la Bible remaniée à la sauce Momo donc de dire que "les âneries de Momo" on les retrouve plus ou moins dans la Bible ou chez des intégristes chrétiens, d'accord mais ça ne change pas le problème que l'islam prêche des bêtises qui restent des bêtises même si divinisées ou sacralisées.

Majid Oukacha critique l'islam pour ce qu'il est en tant qu'idéologie.
Il ne critique pas l'islam en tant que prosélyte chrétien critiquant la bêtise abrahamique version 3.0 pour mieux adhérer à la version 2.0

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas rationnel de résumer deux ou trois millénaires de débats sur le sujet dans différentes civilisations à un problème de "dissonance cognitive".
Ce n'est pas parce que l'islam pose des problèmes réels que n'importe quel argument contre est pertinent.

Anoushirvan a écrit : ↑17 avr.24, 08:15 Le propos coranique exprimé dans les différents versets cités par l'auteur de la vidéo est du même ordre que celui du protestantisme : sans grâce divine préalable, les "mécréants" ne peuvent accéder au salut.

Le protestantisme a aussi produit du fanatisme et des horreurs avant de se calmer (pas complètement d'ailleurs, le Ku Klux Klan par exemple est toujours là). On l'a calmé, imparfaitement mais mieux que rien, en faisant pour lui ce que Majid fait pour l'Islam, que j'essaie moi-même de faire à mon tout petit niveau.

Cette idée de "grâce" accordée inégalement est une horreur. Elle tend à nier le libre-arbitre. On voit aussi où conduit le refus de tout libre-arbitre dans la sphère matérialiste. "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul" (Arthur Koestler, Le zéro et l'infini). C'est ce qu'on voit aussi en Islam : il y a quelque chose qui doit inéluctablement advenir mais on est instamment prié de l'aider à advenir. C'est aliénant au sens le plus fort.

Anoushirvan a écrit : ↑17 avr.24, 17:21 Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas rationnel de résumer deux ou trois millénaires de débats sur le sujet dans différentes civilisations à un problème de "dissonance cognitive".
Ce n'est pas parce que l'islam pose des problèmes réels que n'importe quel argument contre est pertinent.

Bien sûr qu'on peut résumer ça très facilement à de la dissonance cognitive , que ce soit pour la bible ou le coran .
Ce dieu demande aux gens de se déterminer sur quelque chose sans la moindre preuve avancée .
Sur un plan philosophique , la charge de la preuve revient à celui qui affirme quelque chose et pas l'inverse .
Hors dans ces livres religieux , tout est inversé , c'est à la personne d'adhérer à quelque chose sans preuve .
Tu as déjà fait de la philo ?
On ne dirait pas .
La charge de la preuve tu connais ?
Il n'y a plus rien de philosophique dans ces croyances mythologiques .
La philosophie réclame de la logique , et dans ces religions , il n'en existe plus .

Dans le coran , l'argument d'allah qui explique que même si il donnait des preuves , les mécréants n'en seraient de toutes façons pas convaincus n'est pas recevable .
Un dieu tout puissant peut convaincre qui il veut , sinon il n'est pas tout puissant .
On voit bien que c'est une fuite pour ne pas répondre .
Pour la charge de la preuve convaincante, ce dieu imaginaire ne veut pas s'y soumettre .
Tout pousse à croire que ce dieu créateur omnipotent coranique qui parle aux hommes dans un un livre n'existe pas , et n'est qu'un mythe inventé par les hommes (jusqu'à preuve du contraire) . Voilà ce que conclue la logique philosophique .


De plus , dans le coran , Allah décide d'égarer les gens pour les accuser ensuite de s'être égaré en les mettant en enfer .
Et Allah ensuite s'étonne que les gens qu'il a lui même égaré ne croient pas en lui .
Si tu n'y vois pas là une dissonance cognitive , je ne peux plus rien pour toi .
C'est bourré de dissonances cognitives.
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On ne peut pas accuser une personne de ne pas être convaincue , ça n'a aucun sens en soi , parce qu'elle n'y est pour rien .
Rien qu'en lisant cette phrase en gras , tu as le résumé de toute la dissonance cognitive des ces religions .
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Stop ! a écrit : ↑17 avr.24, 07:31 Bourrer le crâne à des enfants depuis leur naissance pour les imprégner de ces stupidités
à grand renfort de menaces est ni plus ni moins qu'un crime contre l'intelligence de l'humanité.

Exactement .

spin a écrit : ↑17 avr.24, 18:08 Cette idée de "grâce" accordée inégalement est une horreur. Elle tend à nier le libre-arbitre. On voit aussi où conduit le refus de tout libre-arbitre dans la sphère matérialiste.

La négation du libre-arbitre, une horreur ? Ignoreriez-vous que Spinoza dont vous vous réclamez par votre pseudo et l'image associée niait complètement le libre-arbitre, et que pour lui, c'était une illusion causée par le fait que l'homme avait conscience de ses actes ?

Le protestantisme ne nie pas le libre-arbitre, il proclame seulement que sans la grâce divine octroyée par Dieu, le libre-arbitre ne permet pas d'accéder au salut.
L'évolution du protestantisme au cours des siècles ne lui a jamais fait renoncer à la doctrine de la prédestination, elle en a juste limité les effets pratiques.
Et le sens de l'histoire donne quelque part raison à l'éthique protestante fondée sur la grâce et la prédestination parce que les pays les plus avancés économiquement et socialement, ce sont les pays protestants : États-Unis, pays nordiques, devant les pays catholiques, puis orthodoxes, puis musulmans.

vic a écrit : ↑17 avr.24, 19:22
Tu as déjà fait de la philo ?
On ne dirait pas .
La charge de la preuve tu connais ?

On n'a pas élevé les cochons ensemble, je préfère qu'on ne se tutoie pas.