J'm'interroge a écrit : ↑06 juil.24, 08:38
Non, il n'y à là aucune contradiction.
gzabirji a écrit : ↑06 juil.24, 12:23
Reprenons tranquillement...
- selon toi un athée peut-il aussi être déiste ou encore antithéiste ?
Un athée ne peut pas être Déiste, mais un athée peut être antithéiste.
gzabirji a écrit : ↑06 juil.24, 12:23
Je reformule :
- selon toi peut-on être en même temps athée et déiste ?
Non.
gzabirji a écrit : ↑06 juil.24, 12:23
De même, peut-on être en même temps athée et antithéiste ?
Oui.
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Ronronladouceur a écrit :
À la racine du mot agnostique, il y a le sens de ''qui ne sait pas''...
« Patrice Van Eersel : – Les sages, scientifiques, religieux ou philosophes, ne devraient-ils pas tous être agnostiques, c’est-à-dire s’avouer incapables de répondre à la question des fins dernières et du divin ?
ChristianK a écrit : ↑06 juil.24, 13:16
Oui c’est un des sens, mais c’est pas le sens habituel quand on pose la question êtes vous croyant ou agnostique (suspension de croyance). Sur tout sujet , à côté de l’agnosticisme de savoir, il y a aussi l’agnosticisme de croyance (car on peut croire sans savoir)
Non, l'agnosticisme ne se définit pas par une suspension de la croyance. La suspension de la croyance n'en étant qu'une implication.
L'agnosticisme c'est la position philosophique et/ou épistémique selon laquelle l'on à pas les éléments pour savoir si un Dieu existe ou non. C'est une position statuant sur le plan de la connaissance ou du savoir relatif à l'assertion "Il existe un Dieu" et non directement sur une croyance à ce sujet.
Stop! a écrit :
On retrouve l'idée fixe de ChristianK s'évertuant à démontrer avec étalage de références philosophiques
qu'un athée n'a pas le droit de se dire athée puisqu'il ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu.
ChristianK a écrit : ↑06 juil.24, 13:16
Evidement non puisque j’ai dit et répété qu’un athée peut croire en cette inexistence, avec ou sans raisons.
Par contre, si un athée n’a aucune savoir ni aucune croyance quant à l’inexistence de Dieu, il ne peut être qu’agnostique.
Oui. Dans le premier cas il sera antithéiste ou antidéiste, dans le second il sera probablement agnostique, probablement mais pas forcément. Tout à fait.
- ignosticisme ⟹ agnosticisme ⟹ athéisme
- (antithéisme ∨ antidéisme) ⟹ athéisme
- athéisme ̸⟹ agnosticisme __________ Preuve : Savoir que Dieu n'existe pas.
ChristianK a écrit : ↑06 juil.24, 13:16
D’ailleurs c’est pas le sujet du fil, qui concerne les affirmations sur l’essence divine versus celles sur l’existence. Celui qui n’a aucune croyance (et encore moins savoir) sur L’essence divine ne peut plus rien affirmer (non seulement il ne peut rien prouver) sur l’existence divine.
L'ignosticisme reste dans le sujet.
j'm'interroge a écrit :
Il y a erreur, l'athée ne nie pas forcément l'existence de Dieu. Ce qui défini l'athée, c'est le fait qu'il ne croit pas en l'existence d'un Dieu ou de plusieurs Dieux. Ne pas croire en l'existence d'un Dieu ou de plusieurs Dieux, n'implique pas nécessairement de croire en leur inexistence.
C'est une erreur commune.
Il confond athéisme avec antithéisme [ou antidéisme]
ChristianK a écrit : ↑06 juil.24, 13:16
Ce vocabulaire n’est pas la meilleure idée, il faudra ajouter le théisme (incroyance en l’inexistence) et le surthéisme (croyance en l’existence). Il est bien mieux de suivre le vocabulaire courant en anglais depuis le Prof. Flew : athéisme positif ou fort, négatif ou faible; et idem pour le théisme.
On peut préciser à chaque fois, je ne suis pas contre, ou l'on peut aussi être logique en sachant ce qu'une définition implique et n'implique pas nécessairement.
- Quand je parle d'athéisme, je parle de la non croyance en l'existence d'un Dieu.
- Quand je parle d'antithéisme ou d'antidéisme, je parle de croyances en l'inexistence de Dieu.
- Quand je parle de théisme ou de déisme, je parle de croyances en Dieu.
Une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, ce n'est pas ce que j'appelle du théisme ou du déisme. Car un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu.
j'm'interroge a écrit :
Euh.. Non. La science implique une position athée comme je définis le terme, autrement dit : de ne pas croire en ce qui n'est pas prouvé.
ChristianK a écrit : ↑06 juil.24, 13:16
C’est seulement pcq on a identifié agnosticisme au sens habituel (suspendre sa croyance entre p et non p) et athéisme.
3 fois non.
- Non, pour la raison dite juste à l'instant : une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, ce n'est pas ce que j'appelle du théisme ou du déisme, car un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu.
- Non, pour la raison également dite que l'agnosticisme est une position statuant sur le plan de la connaissance ou du savoir relatif à la question "Peut-on savoir ou non s'il existe un Dieu ?", et non directement sur une croyance à ce sujet.
- Non, pour la raison également dite que l'agnosticisme ne se définit pas par une suspension de la croyance. La suspension de la croyance n'en étant qu'une implication.
ChristianK a écrit : ↑06 juil.24, 13:16
En ce cas la science impliquera une position théiste (et non surthéiste) puisqu’elle ne croit pas en l’inexistence de Dieu.
Certainement pas.
La Science implique une position agnostique rationnelle et athée, mais non une position théiste ou déiste, ni antithéiste ou antidéiste.
La science n'affirmera jamais l'existence d'un Dieu, si aucune preuve (et non pas seulement des confirmations) n'en est produite.
j'm'interroge a écrit :
Un athée n'a normalement aucune conviction ni croyance sur Dieu
ChristianK a écrit : ↑06 juil.24, 13:16
Il est bien plus normalement celui qui répond Dieu n’existe pas à la question Dieu existe-t-il. Car L’agnostique de suspension n’a lui non plus pas de position.
Je ne suis pas d'accord, l'agnosticisme est une position comme une autre.
j'm'interroge a écrit :
Ce sont les antithéistes ou les antithéismes qui peuvent être des croyants, s'ils n'ont pas la preuve de ce qu'ils rejettent comme inexistant.
ChristianK a écrit : ↑06 juil.24, 13:16
Très juste. Donc il n’est pas nécessaire d’être croyant pour être théiste (ne pas croire que Dieu n’existe pas). C’est nécessaire seulement pour le surthéisme.
Non, il est nécessaire d'être croyant pour être théiste ou déiste, tant qu'une preuve de Dieu n'est pas produite. Je l'ai déjà dit, une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, n'est pas une position assertive. Et comme je l'ai dit : un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu, sans quoi il serait dans ce cas aussi antithéiste ou antidéiste. Ce qui te contredit, on ne peut pas dire qu'un athée soit théiste ou déiste.
Rappel :
athéisme ̸⟹ agnosticisme __________ Preuve : Savoir que Dieu n'existe pas.
j'm'interroge a écrit :
Quand tu disais précédemment qu'un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas, tu affirmais par là qu'un athée est nécessairement quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas. C'est tout simplement faux.
ChristianK a écrit : ↑06 juil.24, 13:16
Non, c’est vrai pour l’athée fort (antithéiste, qui est aussi bien entendu athée); comme il est vrai que le théiste faible (pas le surthéiste) est incroyant.
Non, c'est faux, affirmer qu'un athée est
nécessairement quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas, c'est juste faux.
(Un athée est nécessairement quelqu'un qui ne croit pas en l'existence d'un Dieu.)
Coemgen a écrit :
Un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas.
Bien non, pas du tout. Un athée c'est quelqu'un qui
ne croit pas en l'existence d'un Dieu.
ChristianK a écrit : ↑06 juil.24, 13:16
Ou à tout le moins, celui qui a cette croyance est certainement athée.
Oui, ça c'est exact :
(antithéisme ∨ antidéisme) ⟹ athéisme, mais la réciproque n'est pas vraie : athéisme ̸⟹ (antithéisme ∨ antidéisme)
[Je ne réponds pas à la suite, car ce serait redondant.]
.La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
