Religions du monde :: forum religion

Coemgen a écrit : ↑25 juil.24, 12:46 Les réponses ne sont pas forcément enfantines.
Dans tous les cas, vous confirmez mes propos, on peut commencer à penser à un créateur sans la lecture d’un livre ou l’influence d’une religion.

Bonjour Coemgen,

Beaucoup d'athée pensent que Dieu est le Père Noël des adultes.
Et oui, dès que l'homme s'est posé la question de l'origine du monde, il a pensé à un créateur.
Et il a apporté les réponses les plus diverses, les plus pittoresques, les plus colorées, jusqu'à ce que
"la bande au professeur Nimbus décide de frapper les cieux d'alignement". (Georges Brassens, Le grand Pan)

Cordialement

Ajouté 52 secondes après :

l_leo a écrit : ↑25 juil.24, 20:23 Essayer de comprendre le sens de votre discours.

Ne sauriez-vous pas expliquer votre remarque ?

Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : ↑29 juin24, 03:41 On obtient : ''Ce qui est'', expression qui évite les questions quant à ce qui pourrait exister au-delà.

J'y vois plutôt un jeu de mots.

Cela revient à décaler l'épineuse question du substantif à un verbe : que signifie "être" ?

Je me souviens que sur ce forum il fut un temps où nous distinguions "être" et "exister", subtilité qui n'éclaircit pas tellement la problématique.

Enfin, je note que du temps où l'ontologie parlait d'essence et de substance, la théologie apophatique, par la plume de saint Grégoire Palamas, a pu parler de "suressence" en ce qui concerne D.ieu, béni soit-Il.


Très cordialement
votre sœur
pauline

J'm'interroge a écrit :Aussi, pourquoi vouloir absolument faire l'hypothèse d'un Dieu Créateur et pas seulement celle d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?

Coemgen a écrit : ↑25 juil.24, 12:46 Bien sûr, le sujet est ouvert à tout le monde.
J'ai évoqué des éléments qui pouvaient s'intègrer à l'univers, ce n'est donc pas moi qui force mon hypothèse d'un dieu créateur extérieur à l'U.

Oui, je ne parlais pas forcément pour toi.

Mais que penses-tu alors de cette hypothèse d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?

Coemgen a écrit : ↑25 juil.24, 12:46 N'hésitez pas à partager votre point de vue sur la définition de l'univers.

Je l'avais esquissé en remarque :

J'm'interroge a écrit : ↑24 juil.24, 22:17 Voici une définition que j'ai trouvé intéressante et originale :


"L'univers c'est le domaine d'objets* des sciences de la nature expérimentalement déductibles."
(Markus Gabriel)

* Note : Domaine d'objets : Ensemble contenant une catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui relient ces objets entre eux.
(Du même auteur.)

Il ne s'agit pas d'un ensemble tout englobant. Un tel ensemble d'ailleurs, n'existe pas.


Remarque : le concept de 'domaines d'objets' dont il donne la définition également, est particulièrement intéressant aussi, car il permet de regrouper en d'autres 'domaines d'objets', des objets qui ne sont pas des objets du 'domaine d'objet' "univers" comme il le définit.

Cette définition considère que l'univers avec ses planètes, ses étoiles, ... , et tout ce qui s'y trouve, est un tout, mais n'est pas le Tout. Le concept du Tout étant selon cet auteur un concept creux.

Ce pourrait être intéressant à intégrer dans une réflexion sur Dieu, sur ce qu'il pourrait être, de façon à savoir si ce dont on parle existe ou non objectivement.
.

a écrit :Coemgen a dit : L’imagination peut permettre de développer de nouvelles hypothèses intéressantes . J'aime bien penser à ce qu'il pourrait y avoir avant le big bang par exemple . Si vous voulez discuter d'autres choses, surtout pendant les vacances, je peux comprendre ...

Emettre des hypothèse en science n'a d'intêret que quand on sait qu'on peut en espérer des réponses .
Si vous imaginez une hypothèse surnaturelle , alors elle ne trouvera jamais sa réponse .
Puisque nous vivons dans la nature , et pas en dehors de la nature .
Donc ce genre d'hypothèse n'a pas d’intérêt en soi dès le départ et c'est une perte de temps donc d'en discuter .
Parler de surnaturel , c'est comme se garantir d'emblée qu'on ne sait pas de quoi on parle .
En conséquence , trouvez vous réellement qu'il vaille la peine d'en discuter ?

Du reste , le surnaturel devrait pouvoir s'imaginer ?
S'imaginer comment ? A partir d'exemples de la nature ?
Sur quelle base ?

pauline.px a écrit : ↑25 juil.24, 21:38
J'y vois plutôt un jeu de mots.

Cela revient à décaler l'épineuse question du substantif à un verbe : que signifie "être" ?

Le substantif être m'apparaître plutôt statique...

Il y a dans le verbe un quelque chose de dynamique...

Ainsi j'ai pu dire : l'être est acte...

J'm'interroge a écrit :Mais que penses-tu alors de cette hypothèse d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?

Bonsoir. Je n’en suis pas arrivé à cette conclusion, mais on peut se poser la question, oui.
Je préfère en discuter avec une personne qui m’apporte des précisions : quel est l’élément du tout ? Un être ? Un concept ?...
Et comme le dit Vic, ce n'est peut-être pas trop compliqué de le définir, s'il n'est pas à l'extérieur.

J'm'interroge a écrit :Cette définition considère que l'univers avec ses planètes, ses étoiles, ... , et tout ce qui s'y trouve, est un tout, mais n'est pas le Tout. Le concept du Tout étant selon cet auteur un concept creux. Ce pourrait être intéressant à intégrer dans une réflexion sur Dieu, sur ce qu'il pourrait être, de façon à savoir si ce dont on parle existe ou non objectivement.

Je ne connaissais pas ce philosophe, j’ai pu lire un article et une phrase qui m’a fait sourire :
"Il existe tout ce qui n’est pas le monde". Alors qu’est-ce qui existe et n’existe pas ? :
https://www.actu-philosophia.com/markus ... e-pas-593/

Votre/sa définition de l'univers, rejoint-elle un peu l’approche du paragraphe précédent à props de "dieu" ? J'ai lu qu'il s'était déjà exprimé sur la religion et dieu, vous pouvez peut-être préciser si vous êtes toujours d'accord avec lui. Bonne soirée.

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Bonsoir Vic,

Vic a écrit :Emettre des hypothèse en science n'a d'intêret que quand on sait qu'on peut en espérer des réponses .
Si vous imaginez une hypothèse surnaturelle , alors elle ne trouvera jamais sa réponse .
…En conséquence , trouvez vous réellement qu'il vaille la peine d'en discuter ?

C’est bien entendu par la raison que je favorise une hypothèse par rapport à une autre, cela n'empêche pas notre imagination de proposer des hypothèses intéressantes. Il est naturel de proposer qu’un immense univers créé peut être créé par un être très intelligent .
Certains trouvent plus censer de supposer un être intelligent à la place d’un univers magique .

Vic a écrit :Du reste , le surnaturel devrait pouvoir s'imaginer ?
S'imaginer comment ? A partir d'exemples de la nature ? Sur quelle base ?

Je veux bien vous répondre, mais vous avez oublié ma question : des athées disent qu’il n’existe aucune cause à l’univers .
Vous prétendez que l'univers à une cause (qui lui suffit), sauf que vous ne m'avez toujours pas précisé quelle est cette première cause ?

Cordialement,

J'm'interroge a écrit :Mais que penses-tu alors de cette hypothèse d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?

Coemgen a écrit : ↑26 juil.24, 09:17 Bonsoir. Je n’en suis pas arrivé à cette conclusion, mais on peut se poser la question, oui.
Je préfère en discuter avec une personne qui m’apporte des précisions : quel est l’élément du tout ? Un être ? Un concept ?...

Une Intelligence disons, participante, intervenante, opérante, ordonnatrice forcément. Je peux ajouter que cette Intelligence, si elle existe, n'est ni centralisée ni centralisatrice. Elle doit forcément être transversale. C'est un début. Mais ne compte pas sur moi pour te donner plus d'éléments, ni pour te dire d'où elle viendrait ni comment en rendre compte, puisqu'à la base je ne crois pas en Dieu ou à ce qui connotativement pourrait s'en rapprocher. C'est au croyant de définir un Dieu qui soi hypothétiquement possible et d'en définir les caractéristiques.

Coemgen a écrit : ↑26 juil.24, 09:17 Et comme le dit Vic, ce n'est peut-être pas trop compliqué de le définir, s'il n'est pas à l'extérieur.

C'est surtout que poser un Dieu extérieur à tout n'a aucun sens. Alors oui, poser un Dieu participant, lui même élément d'un tout qui l'englobe, c'est un peu plus exigent, car il faut le définir dans un cadre, et il doit être justifié par une raison d'être cohérente avec le reste.

J'm'interroge a écrit :Cette définition considère que l'univers avec ses planètes, ses étoiles, ... , et tout ce qui s'y trouve, est un tout, mais n'est pas le Tout. Le concept du Tout étant selon cet auteur un concept creux. Ce pourrait être intéressant à intégrer dans une réflexion sur Dieu, sur ce qu'il pourrait être, de façon à savoir si ce dont on parle existe ou non objectivement.

Coemgen a écrit : ↑26 juil.24, 09:17 Je ne connaissais pas ce philosophe, j’ai pu lire un article et une phrase qui m’a fait sourire :
"Il existe tout ce qui n’est pas le monde". Alors qu’est-ce qui existe et n’existe pas ? :
https://www.actu-philosophia.com/markus ... e-pas-593/

Votre/sa définition de l'univers, rejoint-elle un peu l’approche du paragraphe précédent à props de "dieu" ? J'ai lu qu'il s'était déjà exprimé sur la religion et dieu, vous pouvez peut-être préciser si vous êtes toujours d'accord avec lui. Bonne soirée.

Je ne sais pas ce qu'il a dit sur le religion ou Dieu. Je suis en train de lire un de ses livres, et pour l'instant, je dois dire qu'il est plutôt pertinent et novateur.

Quant à un rapport possible avec Dieu, j'en ai donné une piste dans ma remarque.
.

l_leo a écrit : ↑24 juil.24, 20:22 Sans vous en rendre compte, vous argumentez comme un pied:
"Et si un autre "dieu" existe, il se fiche pas mal de nos élucubrations"

Mettez un feu rouge à votre stop. Merci

Bonjour l_léo,

Quand on dit à quelqu'un qu'il argumente comme un pied, on argumente sa remarque.
Ne pas le faire est précisément ce qu'on peut appeler argumenter comme un pied.

a écrit :Coemgen a dit : Je veux bien vous répondre, mais vous avez oublié ma question : des athées disent qu’il n’existe aucune cause à l’univers .
Vous prétendez que l'univers à une cause (qui lui suffit), sauf que vous ne m'avez toujours pas précisé quelle est cette première cause ?

Si vous prétendez qu'il existe une cause à la nature qui n'est pas la nature , alors ça restera inaccessible pour vous ( que ce soit par l'intellect , l'imagination , etc ).
Mon avis c'est que vous n'attendez pas une réponse , mais que vous cherchez à confirmer votre propre fantasmes à travers cette hypothèse .
Parce qu'en réalité , je pense que vous réalisez qu'il n'y aura jamais de réponse au problème tel que vous l'avez posé d'un dieu hors de la nature .
De plus , même si il existait un principe hors de la nature , comment pouvez vous affirmer que c'est une entité ou un dieu ?
Par des faits de la nature ?
Mais si votre dieu n'est en rien un fait de la nature !

Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : ↑26 juil.24, 06:03 Le substantif être m'apparaître plutôt statique...
Il y a dans le verbe un quelque chose de dynamique...
Ainsi j'ai pu dire : l'être est acte...

Quand j'étais petite on m'apprenait que le verbe "être" est un verbe d'état et non pas d'action. Mais c'est loin tout ça.

La question qui nous est posée est, selon moi, plutôt le sujet du verbe ou si vous voulez : dans l'acte, quel agent agit ?

C'est vrai que l'on pourrait aisément affirmer que l'univers n'est pas mais que notre univers est tout ce qui s'adresse à nous.

Au delà, on pourrait peut-être se contenter de trouver quelques critères consensuels sinon objectifs qui permettent de distinguer ce qui est de ce qui n'est pas...

Enfin, pour rebondir sur l'opposition statique vs dynamique sans trop céder à l'anthropocentrisme :
Ne sont-ce pas exclusivement les événements qui composent l'univers ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit : ↑27 juil.24, 03:45 Enfin, pour rebondir sur l'opposition statique vs dynamique sans trop céder à l'anthropocentrisme :
Ne sont-ce pas exclusivement les événements qui composent l'univers ?

Ce qui répondrait à votre question : ''La question qui nous est posée est, selon moi, plutôt le sujet du verbe ou si vous voulez : dans l'acte, quel agent agit ?'', tout en évitant la question de l'anthropomorphisme...

Me rappelle Wittgenstein: ''Le monde est la totalité des faits, non des choses.''

J'm'interroge a écrit :Une Intelligence disons, participante, intervenante, opérante, ordonnatrice forcément. Je peux ajouter que cette Intelligence, si elle existe, n'est ni centralisée ni centralisatrice. Elle doit forcément être transversale.

Bonsoir et merci pour ce petit partage. Votre approche comportementale de cette "Intelligente' dans l’U est intéressante.
J’adhère à cette transversale, mais il est vrai que j’opte Aussi pour un rapport vertical par une transcendance de cet Intelligent.
Je suis petit et j'existe par lui. Toujours selon moi, l'homme a une place centrale pour cette Intelligence.

J'm'interroge a écrit :C'est surtout que poser un Dieu extérieur à tout n'a aucun sens. Alors oui, poser un Dieu participant, lui même élément d'un tout qui l'englobe, c'est un peu plus exigent, car il faut le définir dans un cadre, et il doit être justifié par une raison d'être cohérente avec le reste.

Ontologiquement à l’extérieur, avant de créer. Ensuite, participant à l’intérieur, mais par une méthode qui est autre que le mélange de substances.

Cordialement,

……………………………………………………

Vic a écrit :Si vous prétendez qu'il existe une cause à la nature qui n'est pas la nature , alors ça restera inaccessible pour vous ( que ce soit par l'intellect , l'imagination , etc ).

Bonsoir. Non, la création d’un système de choses par un être qui n’a pas la même essence que ce qui est créé n’est pas un problème, c'est observable. L’hypothèse est possible, mais non vérifiable par la méthode scientifique, car trop loin dans le temps. C'est dans ce sens que cela reste inaccessible.

Si votre cause à la nature n’est pas une cause logique de la nature, vous êtes dans l’imagination, en plus de l'Inaccessibilité.
C’est pour cela que je vous demande la cause première, afin de savoir si vous croyez en la magie. Mais vous ne répondez pas...

Vic a écrit :Mon avis c'est que vous n'attendez pas une réponse , mais que vous cherchez à confirmer votre propre fantasmes à travers cette hypothèse .

Préjugé et vocabulaire Inutile à la conversation :
"mon avis est que vous avez peur que votre cause inconnue soit moins logique qu'une création".

Vic a écrit :Parce qu'en réalité , je pense que vous réalisez qu'il n'y aura jamais de réponse au problème tel que vous l'avez posé d'un dieu hors de la nature .

Euh non au contraire…

a écrit :De plus , même si il existait un principe hors de la nature , comment pouvez vous affirmer que c'est une entité ou un dieu ?Par des faits de la nature ? Mais si votre dieu n'est en rien un fait de la nature !

Je propose une hypothèse, je ne suis pas dans l'affirmation et les preuves de notre lointain passé. Et je ne veux sortir du sujet en répondant à des questions concernant son existence à notre époque (HS). Pour revenir à la question, je crois en cette hypothèse parce que je pense que l'univers représente toutes les choses créées, invisibles et visibles, en dehors de cet Etre Incréé.

Cordialement,

a écrit :Coemgen a dit : Si votre cause à la nature n’est pas une cause logique de la nature, vous êtes dans l’imagination, en plus de l'Inaccessibilité.
C’est pour cela que je vous demande la cause première, afin de savoir si vous croyez en la magie. Mais vous ne répondez pas...

Mais si on définit l'univers comme l'ensemble de toutes les causes et des effets , alors il n'y a pas de cause .
Ou autrement dit,on peut définir l'univers comme étant "tout ce qui existe" .

Comment définissez vous l'univers ?
Moi je vous ai donné une définition très simple de l'univers qui empêche toute nécessité de cause 1ère .
J'attends votre définition de l'univers .

Parce qu'a mon avis c'est votre définition de l'univers qui induit une cause 1ère et pas l'univers lui même .
L'univers c'est aussi une définition qu'on pose .

D'où cette citation de Mathieu Ricard :

" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine " .

D'où ma question : En quoi votre question sur l'origine peut elle avoir un intêret puisque vous ne pourrez jamais accéder ou observer une origine de quoi que ce soit ?

Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : ↑27 juil.24, 05:52 Me rappelle Wittgenstein: ''Le monde est la totalité des faits, non des choses.''

Il est clair qu'on ne peut pas réduire l'univers à un ensemble statique. L'univers est plus que l'ensemble de toutes les particules qui le composent. Ici le pur matérialisme serait une impasse.

J'imagine que la phrase de Wittgenstein vise seulement l'opposition "fait vs chose" sans se préoccuper de définir quoi que ce soit (totalité, chose, fait)

Le sujet paraît assez biaisé puisque à chaque formulation on peut rétorquer la formule de Mathieu Ricard signalée par notre frère Vic : "parce l'esprit conceptuel participe de...", en effet nous sommes de vulgaires produits de cet univers.
Par conséquent, d'être partie prenante doit nous inciter à rejeter l'illusion selon laquelle notre regard et notre intelligence ne seraient pas biaisées par le processus évolutif de la "fabrication" de l'humanité.

Si le projet de ce topique est de définir l'univers pour en déduire qu'il y a ou qu'il n'y a pas un "extérieur"... je crains que cela soit inconsistant.

J'avoue être très dubitative vis à vis de la plupart des notions qui sont manipulées dans ce domaine : tout, totalité, chose, infini, absolu, cause...

Et dans cet esprit, on ne peut même pas se satisfaire des oppositions ou des contraires :
Par exemples :
si "fini" ne pose aucun problème, "infini" ne pose que des problèmes...
si "contingent" ou "relatif" sont limpides, leurs contraires "nécessaire" ou "absolu" frisent l'absurde,
si "imparfait" a peut-être un sens, "parfait" n'en a aucun...
si en renversant un verre d'eau je vois bien les "conséquences" de ma maladresse, je peine à épuiser le domaine des "causes"... D'Aristote à Saint Thomas d'Aquin la taxonomie des causes semble inépuisable...

... si "chien" est assez pertinent, "pas chien" est vide de signification...

Cela me fait songer que si on trouvait un consensus autour d'une définition de "univers" on n'en saurait pas plus sur ce qui ne serait pas l'univers.

J'en profite pour souligner que l'idée de "cause première" n'est pas plus ridicule que l'idée atomiste selon laquelle la matière serait composée de minuscules grains de matière dits "élémentaires" (en quoi sont-ils faits ?) ou que le temps serait composé de durées élémentaires...

Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier", puisqu'avant le "premier" il n'y a pas de nom pour le désigner. Le "premier" est l'ultime nommable.

Bref ! notre esprit peine à conceptualiser ce genre d'Au-delà.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline,

J'aime beaucoup "pas chien" mais, au contraire de ce qu'on pense immédiatement,
la formule ne serait-elle pas, non seulement pleine de sens, mais presque une définition de l'univers ?

Très cordialement,

Frère Stop !