[Catholique] DES FEMMES PRËTRES ?

[JusteAli]

Salut Gerard,

Je m'explique : tu es un muslim qui s'ignore parceque tu reflechis sainement et ta foi est bonne. Je n'entendais pas le terme "muslim" dans un sens culturel mais dans un sens religieux. Tu es muslim dans la mesure ou tu soumets tout ton etre a la raison, une raison relative a ton niveau de connaissance actuel. Le dogmatisme pur et dur ne sert aucunement la raison et l'Islam est la moins dogmatique des religions donc la plus raisonnable.

[LumendeLumine]

Le dernier message de Clotilde résume bien ma position. C'est très bien posé comme ça.

Avant de dire que le "progrès" passe nécessairement par l'accession des femmes au sacerdoce, il faudrait peut-être expliquer pourquoi, non?
Parfois le "progrès" et le "courage" font s'enfoncer l'Homme dans les abîmes de l'erreur.
Le vrai courage consiste plutôt à tenir tête avec sagesse au courant et à y discerner ce que l'Esprit enjoint réellement à son Église. Dieu désire-t-il que les femmes puissent recevoir le sacerdoce ministériel?
L'Église ne le croit pas: eh bien! c'est un bon indice sur la volonté du Saint-Esprit. Un peu d'humilité, messieurs les réformateurs. Si on ne peut pas vous demander la foi, du moins ayiez l'humilité.

[Gerard]

Salut JusteAli,

Tu dis :

l'Islam est la moins dogmatique des religions donc la plus raisonnable

Hum ! Hum ! Bon c'est pas le sujet, mais sache que je ne partage pas tout à fait ton avis. Peut-être veux-tu dire que beaucoup de musulmans sont moins dogmatiques qu'on ne pourrait le croire. Mais la religion elle-même... ça se discute.


LumendeLumine,

Tu dis :

Le vrai courage consiste plutôt à tenir tête avec sagesse au courant...

Mais il ne tient tête à rien du tout !. Il est dans sa tour d'ivoire, et avec 2000 ans de tradition chrétienne derrière lui, il est inattaquable. Non franchement, "être traditionaliste" c'est le contraire du courage. Il n'a pas besoin de "décider de faire quelque chose", il se contente de laisser le "paquebot église" continuer sur sa lancée, c'est tout...

...

[Rene]

Dans De Verginitate, un ouvrage du IVe siècle attribué à Athanase, on affirme que « le règne des cieux n’est ni masculin ni féminin rnais toutes les femmes qui plurent á Seigneur proviennent de l’Ordre des hommes » et un peu plus loin les vierges vent appelées à bénir le pain de trois signes de la croix, à faire des actions de grâces et à prier.

A Tropes, un petit centre de la Calabre méridionale, on a retrouvé une épigraphe chrétienne datée de la moitié du Ve siècle qui atteste une Leta presbytera.

Quelques années après, Gélase, par son épitre aux évêques calabrais, aurait confirmé l‘existence du sacerdoce des femmes dans l’Italie méridionale.

D’autres épigraphes des V-VIe siècles semblent attester la présence de femmes prêtresses à Salone, en Dalmatie (presbytera, sacerdota), à Hippone en Afrique (prebyterissa), dans les environs de Poitiers (presbyteria=prebytera) à Rome (2 fois presbytera), en Thrace (prebytera en grec).

Un pretre qui s’appelait Ambroise lui demanda le sens qu‘il fallait donner aux termes presbytera et diacona des anciens canons.

Sa réponse ne laissait planer aucun doute. II commença par déterminer que comme dans l’Eglise ancienne « la moisson était abondante mais il y avait peu d’ouvriers » (Mt. 9,37; Lc. 10,2), même les femmes recevaient des ministères ad adjumentum virorum comme le prouve l‘épitre aux Romains 16,1 (Je vous recommande Phèbes notre sœur diaconesse dans l’Eglise de Cendres ») .Selon Atton ce fut le canon 11 du concile de Laodicée (seconde moitié du IVe siècle) qui interdit l’ordination presbytériale des femmes.

L’évêque de Verceil écrit explicitement que dans les communautés chrétiennes anciennes non seulement les hommes mais les femmes aussi étaient ordonnées (ordinabantur) et qu’elles étaient à la tête des communautés (praeerant ecclesiis), on les appelait presbyterae et avaient le devoir de prêcher, commander, enseigner.

Le Christ en choisissant pour apôtres des gens pauvres pour la plupart et sans grande instruction et surtout en laissant de côté les prêtres, les rabins et tous autres érudis a-t'il voulu que son église ne soit dirigée que par les pauvres et des gens pauvres et pour la plupart sans instruction?

[Clotilde]

Bonsoir René,

L’évêque de Verceil écrit explicitement que dans les communautés chrétiennes anciennes non seulement les hommes mais les femmes aussi étaient ordonnées (ordinabantur) et qu’elles étaient à la tête des communautés (praeerant ecclesiis), on les appelait presbyterae et avaient le devoir de prêcher, commander, enseigner.

l'évêque de Verceil précise-t-il si ces femmes pouvaient aussi donner les sacrements?


[/quote]Le Christ en choisissant pour apôtres des gens pauvres pour la plupart et sans grande instruction et surtout en laissant de côté les prêtres, les rabins et tous autres érudis a-t'il voulu que son église ne soit dirigée que par les pauvres et des gens pauvres et pour la plupart sans instruction?[/quote]

pauvres, pour la plupart, mais pas tous, comme Matthieu le collecteur d'impôt. Pourtant oui, le Christ nous appelle bien tous et chacun à la pauvreté, une des conditions pour entrer dans le Royaume des cieux. Est-ce à dire que les riches resteront à la porte temps et aussi longtemps qu'ils ne se désaisirons pas de leurs biens pour quédamder dans les rues? La pauvreté, celle du Christ, est-elle seulement pauvreté financière?

En Jésus
Clotilde

[Nova]

Dieu désire-t-il que les femmes puissent recevoir le sacerdoce ministériel?
L'Église ne le croit pas: eh bien! c'est un bon indice sur la volonté du Saint-Esprit.

Que le Magistère ne le croit pas n'empêche pas la majorité des membres de l'Eglise de le croire. N'oublie pas que l'Eglise ne se réduit pas au Magistère

[Clotilde]

Bonsoir Gérard,

Je disais:
Mais la question ne se pose pas à ce niveau.

Et tu me réponds:

Si au contraire. C'est toi qui fait dériver ma question.

s'il te plait Gérard, laissons de côté les affirmations qui mettent en doute l'honnêteté intellectuelle de l'interlocuteur. J'essaie simplememt de soulever un point dans le discours pro-sacerdoce fémimin et d'appronfondir un peu le débat pour voir où ce discours abouti.

Comme je le disais dans mon premier message la femme pourrait tout à fait assumer le ministère qu'assume l'homme-prêtre. Elle en a les capacités physiques, mentales, morales..etc. Et si tel était la question des protagonistes du sacerdoce féminin, alors la réponse est OUI, OUI, OUI...aucun doute là-dessus. Donc le problème est réglé. Alléluia!

Mais, bien sûr, je ne crois pas que la question se pose à ce niveau, c'est du moins ce que j'ai cru comprendre.
La question se pose au niveau de l'égalité. Toi-même tu as mis dans la formulation de ton sondage: "car elles sont les égales des hommes". Donc la question se pose à ce niveau, et aussi en corolaire au niveau du pouvoir. Mais restons sur le point principale: l'égalité entre l'homme et la femme et inversement, dans la vie de l'Église.

Je te l'ai dit : je suis d'accord avec ton analyse : la prêtrise n'est pas un but forcé de tout chrétien.

oui, je suis d'accord et lorsque je dis: "accéder obligatoirement au sacerdoce" je ne dis pas non plus que toute les femmes qui sont engagée dans la vie de l'Église vont devenir prêtre. Je dis simplement que le discours pro-sacerdoce féminin, fait dépendre la valeur et l'égalité de la femme dans son rôle et ses fonctions dans la vie de l'église de l'obligation qu'elles aient accés au sacerdoce. Comprends-tu la différence?

Et devenir une copie de conforme de l'homme n'est pas un but forcé de toute femme.

ouf...!

Mais il n'y a pas de raison de dresser une barrière aux femmes qui veulent devenir "prêtre-copie-conforme-de-l'homme".

tout est question de dignité humaine. L'église doit-elle considérer la dignité humaine de la femme et la valeur qui lui est propre, comme dépendante de la possibilité légale éclésialement parlant (et non pas de la possibilité physique, mentale ou intellectuelle..etc, puisqu'à ce niveau -là il est évident que la femme en a les capacités, justement selon le principe d'égalité) qu'elle devienne "prêtre-copie-conforme-de-l'homme"..??? Où est le respect de la femme là-dedans? Où est la reconnaissance de la valeur qui lui est propre? Où est la reconnaissance de son identité de femme en tant que tel?

Les vraies raisons de Ratzinger ? Oui, c'est d'abord du conservatisme, de la paresse d'esprit et un manque de courage : on ne pourra jamais lui reprocher de "conserver ce qui existe", puisqu'aprés tout c'est son rôle initial. En revanche "faire des réformes" c'est toujours un risque, surtout quand on pense aux implications.

Je t'ai concédé que Raztinger avait tous les tords sur le sujet et je te le concède encore, c'est un vieux conservateur endurçi...et tout et tout. Ce point étant fait, concentrons-nous précisément sur le discours pro-sacerdoce et ce qu'il draine en arrière fond.

Les implications à long terme d'autoriser les femmes à devenir prêtre, c'est évidemment ouvrir la porte aux femmes à la direction de l'Eglise. Car, s'il y a des femmes-prêtres, il y aura des femmes-évêques, elles participeront à la direction religieuse et théologique. C'est du jamais vu. Arrête-moi si je me trompe, mais bien qu'il y ait eu des milliers de femmes saintes et martyres, aucune n'a pondu la moindre référence théologique qui puisse servir dans la direction de l'Eglise. Donc, les voir parvenir à des niveaux de "direction spirituelle" ça fait peur, ça n'est jamais arrivé

STOP..!

Direction et gestion de et dans l'Église?

Je te donne d'abord un exemple d'actualité:

Huguette Leblanc (québécoise) anciennement rédactrice en chef de la revue UNIVERS (revue officielle de l'oeuvre pontificale de la propagation de la foi) et directrice du service des publications de Missio Canada (www.missio.org) a été nommée directrice de l'Oeuvre pontificale de St Pierre-Apôtre et secrétaire nationale (pour toute l'église canadienne).
Tu vas me dire, mais quel pouvoir décisionnel a-t-elle? Le voici en chiffre: au cours de l'année 2001, cette oeuvre a aidé 884 séminaires totalisant 72 682 séminaristes; auquel nombre s'ajoutent 9935 novices, tant masculins que féminins (et cela au niveau mondial puisqu'il s'agit d'une oeuvre missionnaire). Elle a distribué (au niveau mondial) 39 314 675,39$ (US) en provenance pour une partie (1 260 383,69$ US) du Canada.
Par qui cette oeuvre a-t-elle était fondée? Par un pape? non. Un évêque? non. Un prêtre? non. Un moine? non. Un mec alors?..
Et bien non. Elle a été fondé par Jeanne Bigard, et avec, accessoirement, l'aide de sa mère.

J'ai eu l'occasion de rencontrer Huguette Leblanc et de discuter avec elle au cours d'un repas, je ne l'ai pas sentie frustrée ou avec un sentiment d'infériorité parce que malgré le rôle et les fonctions qu'elle occupe au sein de la vie de l'Église au canada et dans le monde, elle n'a pas la possibilité d'accéder au sacerdoce, au rôle et aux fonctions propres à certains hommes dans la vie de l'Église au canada et dans le monde.

Un autre exemple, toujours d'actualité mais avec une portée paroissiale:

Les marguillères. La gestion des finances et des besoins matériels (réparation, entretien, cierges...) d'une église paroissiale n'est pas entre les mains du curé-despote et machiste, mais entre les mains de laïcs, homme et femme. N'importe quel paroissien ou paroissienne peut se présenter et ce sont les autres paroissiens et paroissiennes qui votent pour l'un ou l'autre. Le curé n'a pas le droit de vote.



Direction religieuse et théologique? Ponte de références théologiques?

Je te donnerais un exemple trés connu, celui de Ste Thérèse de Lisieux qui est "docteur de l'Église" au même titre que les Pères.
Nombreux sont les catholiques adeptent de la "petite voie" de Ste Thérèse. Des enseignements, des conférences, des rencontres, des retraites, des discussions, des études, des écrits, des livres, des chansons...s'appuient sur les écrits, la vie, la réflexion de Thérèse Martin, et cela au niveau international.

Sa doctrine et son exemple de sainteté ont été reçus par toutes les catégories de fidèles de ce siècle avec un grand enthousiasme, et aussi en dehors de l'Église catholique et du christianisme.

Elle a été "proclamée Docteur de l'Église, à cause de la solidité de sa sagesse spirituelle, inspirée par l'Évangile, à cause de l'originalité de ses intuitions théologiques où brille sa doctrine éminente, et à cause de l' universalité de la réception de son message spirituel, accueilli dans le monde entier et diffusé par la traduction de ses oeuvres dans une cinquantaine de langues" (cf http://www.vatican.va/news_services/lit ... se_fr.html )

Je pense aussi à Adrienne Von Spyer ou Édith Stein...entre autre.

Et je ne cite pas toutes les femmes fondatrices de communautés religieuses, d'oeuvres de charité...etc.

Excuse-moi, mais remplace le mot "femme" par le mot "noir", et tu verras à quel point ton discours se ramène à du racisme. "Oui, c'est vrai, pourquoi les noirs veulent-ils copier l'homme blanc ? Les noirs ont leur propre sensibilité ! Ce n'est pas la peine de leur donner des postes à responsabilité. Pourquoi ne pourraient-ils pas être les égaux des blancs malgré le fait qu'on leur interdise l'accés à certaines fonctions ?"

Non, ton équivalence ne tient pas, car à ce que je sache les noirs ne sont pas seulement des femmes.
Ici, il est question de savoir s'il est plus égalitaire pour une femme, noire, blanche, verte ou rouge d'avoir la possibilité de devenir la copie-conforme de l'homme qu'il soit noir, blanc, vert ou rouge, dans son rôle et ses fonctions dans la vie de l'Église ou si au contraire cela ne nie pas le rôle, les fonctions et la valeur propre à la femme au sein de l'Église, qu'elle soit noire, blanche, verte ou rouge (la femme, pas l'Église..).

Prenons encore un exemple parlant pour illustrer le discours pro-sacerdoce:

Tu as deux enfants, des jumeaux. Ils ont tout deux le même père et la mème mère. Ils sont nés le même jour, à la même heure (quelques minutes en plus pour l'un des deux, tout de même) ils reçoivent l'un comme l'autre autant d'affection et d'attention. Ils sont nourris aussi bien l'un que l'autre...etc. Bref, ils sont égaux à tous les niveaux, cependant ils ne sont pas identiques, ils ne sont pas uniformes, copie-conforme l'un de l'autre parce que l'un à l'identité masculine et l'autre féminine. Mais voilà que tu dis à ta fille: ma chouette, je suis désolé mais si tu veux vraiment être l'égal de ton frère il faut que tu t'habilles exactement comme lui, sinon, tu seras toujours inférieure à lui même si tu as un habillement qui t'es propre et qui a autant de valeur, de beauté, d'intérêt que celui de ton frère. Voilà. Et bien, non, je ne peux pas sauter de joie et crier à la super-égalité des femmes vis-a-vis des hommes et à la réelle reconnaissance des femmes dans la vie de l'église quant à leur rôle et leur fonctions, parce que cela est subordonnée à l'obligation de pouvoir accéder au rôle et aux fonctions de leur égal masculin, et non pas de leur clone masculinisé.

Tu comprends ? C'est du racisme paternaliste : malgré toutes les bonnes intentions, on en arrive à interdire à certains d'être ce qu'ils voudraient être. Et ça c'est inacceptable.

mais une femme est-elle un homme? une femme doit-elle devenir un homme? N'est-ce pas inacceptable que de subordonner l'égalité et la valeur de la femme dans l'Église à son accessibilité obligatoire au sacerdoce (non pas que les femmes doivent forcément devenir prêtre pour être l'égale des hommes, mais qu'il faut forcément qu'elle puisse y accéder) ? Pour moi c'est inacceptable et c'est réducteur quand au rôle, à la fonction et à la place que je peux tenir en tant que femme dans la vie de l'Église, car quoique ce soit que je fasse, même si je suis reconnue docteur de l'Église, même si je suis reconnue théologienne, même si je suis reponsable de grandes oeuvres, même si je suis fondatrice d'une communauté..etc, les pro-sacerdoce féminin me ressortirons tout le temps: ça ne vaut rien dans la vie de l'Église car tu n'as pas accés au sacerdoce, donc tu es inférieure à l'homme temps et aussi longtemps que tu ne te feras pas greffer une pomme d'adam dans le cou..!!!

Je ne suis pas un pro-égalitariste absolu, il faut de tout pour faire un monde. Mais je suis farouchement anti "anti-égalitariste".

si tu es anti "anti-égalitariste" alors tu ne pas pas être pro-sacerdoce féminin, en toute logique. Car justement les pro-sacerdoce féminin ne reconnaissent pas le rôle et la fonction propre à la femme ni la femme elle-même, comme égal à l"homme, si ce n'est lorsqu'elle aura la possibilité d'être "copie-conforme" de l'homme. Bref, la femme en tant que tel est niée, le rôle et les fonctions qui lui sont propres à elle en tant que femme, distincte et différente de l'homme (et non pas clone féminisé de l'homme) n'ont aucune valeur puisqu'ils sont subordonnés à ceux de l'homme. Voilà jusqu'où va le raisonnement pro-sacerdoce féminin si on prend le temps de l'approfondir un peu.

Merci de bien vouloir poursuivre ce dialogue dans la paix et le respect, j'apprécie.

Bonne soirée
Clotilde

[Gerard]

Salut Clotilde,

Tu dis :

laissons de côté les affirmations qui mettent en doute l'honnêteté intellectuelle de l'interlocuteur.

Je ne mets pas en doute ton honnêteté intellectuelle, je veux juste recentrer le débat.


Tu dis :

Comme je le disais dans mon premier message la femme pourrait tout à fait assumer le ministère qu'assume l'homme-prêtre. Elle en a les capacités physiques, mentales, morales..etc. Et si tel était la question des protagonistes du sacerdoce féminin, alors la réponse est OUI, OUI, OUI...aucun doute là-dessus. Donc le problème est réglé. Alléluia!

Alléluia. Mais la "capacité" n'est pas non plus la vraie question. La vraie question est de savoir si la femme en a le DROIT sur un plan religieux. De savoir si l'impossibilité pour la femme de devenir prêtre vient de ce fameux exemple de Jesus qui n'a pris que des hommes pour devenir apôtres.

Je constate d'ailleurs que cet aspect est absent de ton argumentation. Toi tu te situes plus sur un plan "culturel" en essayant d'établir une séparation entre une "culture masculine" et une "culture féminine".

Or, je pense que la définition de telles "cultures" est trés relatif. Ce que toi tu considères comme étant une "spécificité culturelle féminine" est discutable. Car il y a de tout : des femmes "à l'ancienne" estiment que le rôle de la femme est de tenir le foyer et de s'occuper des enfants, et d'autres femmes plus "modernes" estiment que cette identité de "femme au foyer" ne vient pas d'elles mais de la conception masculine du rôle de la femme.

De même, tout ce que tu pourrais considérer comme des "spécificités masculines" n'ont objectivement rien de masculines. Comme de dire "conduire un camion, c'est un métier d'homme". C'est juste une convention "décidée par les hommes", mais objectivement une femme pourrait trés bien le revendiquer comme "un métier de femme".

C'est pareil pour la prêtrise : pourquoi serait-ce un métier culturellement "masculin" ? Parce que les hommes se le sont approprié ? Tout cela est trés relatif, reconnais-le.


Tu dis :

Direction et gestion de et dans l'Église?
(...)
Huguette Leblanc, directrice de l'Oeuvre pontificale de St Pierre-Apôtre
(...)
Direction religieuse et théologique? Ponte de références théologiques?
(...)
Ste Thérèse de Lisieux qui est "docteur de l'Église" au même titre que les Pères

Je te remercie pour ces exemples qui sont effectivement intéressants et révélateurs, mais je n'en tire pas les mêmes conclusions que toi.

Huguettes Leblanc : Je suis d'accord avec toi, elle a surement une influence plus importante qu'un simple prêtre dans sa paroisse. Mais grâce à qui ? A elle même ! Elle a réussi malgré l'Eglise et pas grâce à l'Eglise. C'est bien ce que je reproche à l'Eglise.

Ste Thérèse de Lisieux : les autorités masculines ont fait "leur marché" et élevé cette femme qui a le mérite de partager leurs avis.

Tout ceci ne place pas la femme à des postes décisionnaires au sein de l'Eglise. Une femme théologienne qui s'opposerait à la doctrine n'aurait aucun pouvoir. En revanche quand un homme veut faire évoluer la doctrine, les choses sont plus faciles s'il est évêque ou cardinal ou Pape. Donc les femmes sont bien "handicapées" dans leurs actions du simple fait de leur sexe et de leur inexistence statutaire au sein de l'Eglise.


Tu dis :

Gérard : "Comme pour les femmes, on pourrait dire : pourquoi les noirs veulent-ils copier l'homme blanc ? Les noirs ont leur propre sensibilité ! Ce n'est pas la peine de leur donner des postes à responsabilité"

Non, ton équivalence ne tient pas, car à ce que je sache les noirs ne sont pas seulement des femmes.

Tu n'as pas compris. Je te donnais l'exemple d'une communauté dont certains voudraient réduire les droits sous prétexte hypocrite de "respecter leur identité".

C'est donc bien équivalent ! Car "les femmes" sont aussi une "communauté" et personne n'a le droit de façon unilatérale de définir ce qu'est leur "identité". Donc une femme peut parfaitement définir "la prêtrise" comme faisant partie de sa féminité. Et personne ne doit pouvoir lui dire "Non non, "prêtre" ce n'est pas un métier de femme !"

Il n'y a pas de différence entre un blanc et un noir : ce sont des êtres humains tous les deux.

Il n'y a pas de différence entre un homme et une femme : ce sont des êtres humains tous les deux.

Etablir des différenciations de culture identitaire infranchissables c'est du racisme. C'est à dire éthymologiquement : définir des "races" qui n'existent pas. La femme n'est pas une "race".

Pourquoi dire qu'une femme qui veut être prêtre ne fait que vouloir devenir une "copie-conforme-de-l'homme" ? Qui a définit que le métier de prêtre est un "métier d'homme" ? Comme pour les camioneurs, ce sont les hommes qui ont créé cette identité, elle n'a rien d'objective.


Tu dis :

donc tu es inférieure à l'homme temps et aussi longtemps que tu ne te feras pas greffer une pomme d'adam dans le cou..!!!

La "pomme d'Adam" est une différence physique OBJECTIVE entre l'homme et la femme. Mais une activité professionnelle ou culturelle c'est une différence SUBJECTIVE. Une simple convention. Encore une fois, j'ai parfaitement le droit de dire que le métier de prêtre, camioneur, soldat sont des métiers de femme. QUI est en droit de dire le contraire ? Et sur quelles bases ?


Tu dis :

si tu es anti "anti-égalitariste" alors tu ne pas pas être pro-sacerdoce féminin, en toute logique.

Je ne suis pas "pro-sacerdoce féminin", je veux juste que la porte reste ouverte pour celles qui veulent le faire.

Bonne journée

[ahasverus]

Le dernier message de Clotilde résume bien ma position. C'est très bien posé comme ça.

Avant de dire que le "progrès" passe nécessairement par l'accession des femmes au sacerdoce, il faudrait peut-être expliquer pourquoi, non?
Parfois le "progrès" et le "courage" font s'enfoncer l'Homme dans les abîmes de l'erreur.
Le vrai courage consiste plutôt à tenir tête avec sagesse au courant et à y discerner ce que l'Esprit enjoint réellement à son Église. Dieu désire-t-il que les femmes puissent recevoir le sacerdoce ministériel?
L'Église ne le croit pas: eh bien! c'est un bon indice sur la volonté du Saint-Esprit. Un peu d'humilité, messieurs les réformateurs. Si on ne peut pas vous demander la foi, du moins ayiez l'humilité.

Parfois le "progrès" et le "courage" font s'enfoncer l'Homme dans les abîmes de l'erreur.
Voila exactement le type d'affirmation vide de sens que les obscurentistes utilisent quand ils sont a cours d'argument. Le progres et encore moins le courage n'ont jamais enfonce l'homme dans les abimes de l'erreur.
Le progres a fait progresser l'homme et le courage lui a donner la force de surmonter ses peurs.
L'absence de progres et la peur l'ont TOUJOURS precipite dans les abimes de l'obscurentisme

L'eglise ne pense pas, l'eglise a pipe les des des le debut en truquant les ecritures parce qu'une societe patriarchale dont elle est issue ne pouvait pas accepter les femmes au meme titre que les hommes.
C'est un peu trop facile d'utiliser le parapluie "Saint Esprit".
Des que des reformateurs montrent le bout de l'oreille, on les rabroue a coup d'humilite.
Je devrais te rappeler cher ami que sans des reformateurs qui ont refuse de faire preuve d'humilite et ont eu le courage de crier leur desacord, tu en serait toujours a venerer des os de mouton et des saints qui n'ont jamais existe, la messe serait toujours en Latin et il te serait interdis de posseder ta propre bible.

[proserpina]

Tu as deux enfants, des jumeaux. Ils ont tout deux le même père et la mème mère. Ils sont nés le même jour, à la même heure (quelques minutes en plus pour l'un des deux, tout de même) ils reçoivent l'un comme l'autre autant d'affection et d'attention. Ils sont nourris aussi bien l'un que l'autre...etc. Bref, ils sont égaux à tous les niveaux, cependant ils ne sont pas identiques, ils ne sont pas uniformes, copie-conforme l'un de l'autre parce que l'un à l'identité masculine et l'autre féminine. Mais voilà que tu dis à ta fille: ma chouette, je suis désolé mais si tu veux vraiment être l'égal de ton frère il faut que tu t'habilles exactement comme lui, sinon, tu seras toujours inférieure à lui même si tu as un habillement qui t'es propre et qui a autant de valeur, de beauté, d'intérêt que celui de ton frère. Voilà. Et bien, non, je ne peux pas sauter de joie et crier à la super-égalité des femmes vis-a-vis des hommes et à la réelle reconnaissance des femmes dans la vie de l'église quant à leur rôle et leur fonctions, parce que cela est subordonnée à l'obligation de pouvoir accéder au rôle et aux fonctions de leur égal masculin, et non pas de leur clone masculinisé.

Ton exemple est vraiment très mal choisi Le problème n'a rien strictment rien à voir avec l'habillement
Le problème est que tu dises au garçon: tu peux faire tout ce que tu veux , toutes les portes te sont ouvertes

Et à la fille : bah ma chérie, toi tu es une fille , alors tu dois te contenter de roles subalternes , les places dirigeantes sont reservées aux garçon.

....Mais à part ça ma chéri, tu es vraiment l'egale de ton frère

Vouloir être egaux ne veut pas dire être identiques
C'est d'ailleurs toute la difficulté de l'education des jumeaux car ils sont très attaché à avoir les même droits et devoirs (et donc être strictement egaux), or il faut prendre garde à ce qu'ils ne soient pas identiques justement!!

Je crois que l'Église est inspirée, assistée par l'Esprit Saint, même si certains de ses membres commettent des impairs, donc lorsque j'ai connaissance de sa position sur tel ou tel point et que cela me questionne, je cherche à comprendre pourquoi elle a cru bon de se positionner ainsi. Je lui fais confiance tout en utilisant mes facultés d'analyse, mais je lui fais confiance d'abord.

Il ne sert à rien de discuter. L'église est inspirée par le saint esprit , je lui donne raison en toute chose"

Quelle faculté d'analyse veux tu utiliser puisque ta seule démarche est de demontrer qu'elle dit vrai?

[ahasverus]

Avec tout le respect que je dois a Therese Martin, elle n'a rien apporte sinon la confirmation de la pensee de l'epoque. La parfaite "yes woman" que l'autorite male peut agiter au nez de ceux qui veulent progresser.

Pource qui est de Huguette Leblanc

Tu vas me dire, mais quel pouvoir décisionnel a-t-elle? Le voici en chiffre: au cours de l'année 2001, cette oeuvre a aidé 884 séminaires totalisant 72 682 séminaristes; auquel nombre s'ajoutent 9935 novices, tant masculins que féminins (et cela au niveau mondial puisqu'il s'agit d'une oeuvre missionnaire). Elle a distribué (au niveau mondial) 39 314 675,39$ (US) en provenance pour une partie (1 260 383,69$ US) du Canada.

Une excellent femme chef d'entreprise, mais c'est pas de ca qu'on parle. On parle de pouvoir decisionel THEOLOGIQUE.

Les marguileres = comptables. Toujours aucun pouvoir

Les fondatrices de communeaute sont toutes de parfaites executantes mais non des creatrices. Mere Teresa malgre tout son courage et sa devotion n'a rien apporte pour faire progresser l'Eglise.
A propos de l'avortement elle aurait dit "Si vous ne les voulez pas, donnez les moi" Coup de bluff ou inconscience totale. Un journaliste a un jour fait le calcul et est arrive a un budget superieur au PNB des USA.

Quand je lis des "Lumen" et des "Clotildes" et des "VR" je retrouve une reformulation des discours de l'Eglise et non des idees peronnelles.
Parfois (enfin toujours) je rale contre les TJ qui sont incapable de penser en dehors des limites imposees par Brooklyn. Je retrouve la meme chose chez certains cathos.
La peur de sortir des sentiers battus.

[Pasteur Patrick]

Je réagis car je trouve quelque peu cavalier de la part de justali de faire de la propagande islamique sur un site d'enseignement chrétien, et particulièrement catholique romain.
Inutile de dire que sa façon d'interpréter la Bible est au plus haut point dépassée et inopportune. Sa méthode ne convient pas pour la Bible, mais ça, on en a pris l'habitude maintenant avec ses répétitions.
En appeler aux prescriptions et aux lois du Code Lévitique pour prouver que l'adultère est blâmable et y inclure la chrétienté est une ellipse qui ne se justifie pas et est contraire à la réflexion chrétienne. Jamias un chrétien ne s'est senti concerné par ces lois.
Mais on le voit venir sur ses grands chevaux dès qu'il parle de l'éloquence coranique.
Bref, assez peu convainquant dans l'ensemble même si tout n'est pas inintéressant, bien sûr. Il y a donc à boire et à manger, or,vu l'heure tardive, je suppose que ça ne pose pas de problème alimentaire pour un musulman en ce premier jour de Ramadan Bon appétit.

Bonsoir

[Nova]

JusteAli,

Tu proposais une comparaison de la position des femmes dans la société, d'après une lecture de la Bible et du Coran. Ce sujet mérite un fil à lui tout seul. De plus, la section "Bible contre Coran" est plus appropriée que "Forum catholique" pour un tel débat. Aussi, j'ai créé un nouveau fil avec tes posts et les commentaires s'y rapportant dans "Bible contre Coran" : ICI. Merci de poster la suite de ton article là-bas. Merci à ceux qui souhaitent y répondre de se rendre là-bas aussi

[JusteAli]

Sans probleme Nova. Cela ne meritait tout de meme pas la "couleur sang"!!!

[Clotilde]

Bonjour Gérard

tu dis:

Je ne mets pas en doute ton honnêteté intellectuelle, je veux juste recentrer le débat.

voilà encore une méthode qui m'échappe: tu veux recentrer le débat en m'accusant de faire dévier la question???

Alléluia. Mais la "capacité" n'est pas non plus la vraie question.

oui, c'est exactement ce que je disais dans mon message et c'est aussi pour cela que j'ai écrit "la question ne se pose pas à ce niveau".

La vraie question est de savoir si la femme en a le DROIT sur un plan religieux. De savoir si l'impossibilité pour la femme de devenir prêtre vient de ce fameux exemple de Jesus qui n'a pris que des hommes pour devenir apôtres.

oui ça vient de là.

Je constate d'ailleurs que cet aspect est absent de ton argumentation.

j'ai d'abord voulu partager quelques réflexions sur le sujet et faire ressortir un point quant au discours des pro-sacerdoce féminin. Il serait tout à fait possible d'aborder cet autre aspect, mais dis-moi, crois-tu que ce serait utile? Quand je vois ta réponse aux exemples que j'ai donné, je me dis que quoi que ce soit ce que je pourrais apporter dans mon argumentation, ça ne sera pas pris en considération.

Toi tu te situes plus sur un plan "culturel" en essayant d'établir une séparation entre une "culture masculine" et une "culture féminine".

culture? non plutôt "identité". Il y a bel et bien une identité masculine et une féminine qui sont distinctes même si elles ont toutes les deux la même nature: la nature humaine. Et ce n'est pas parce qu'il y a distinction qu'il y a infériorité ou supériorité.

C'est pareil pour la prêtrise : pourquoi serait-ce un métier culturellement "masculin" ?

La prêtrise n'est pas un métier, tout comme ce n'est pas un droit que de pouvoir y accéder. Le sacerdoce est un appel qui vient de Dieu et auquel l'homme répond en toute liberté.

Je te remercie pour ces exemples qui sont effectivement intéressants et révélateurs, mais je n'en tire pas les mêmes conclusions que toi.
Huguettes Leblanc : Je suis d'accord avec toi, elle a surement une influence plus importante qu'un simple prêtre dans sa paroisse. Mais grâce à qui ? A elle même ! Elle a réussi malgré l'Eglise et pas grâce à l'Eglise. C'est bien ce que je reproche à l'Eglise.

Ste Thérèse de Lisieux : les autorités masculines ont fait "leur marché" et élevé cette femme qui a le mérite de partager leurs avis.

J'avoue que je suis abasourdie par les "conclusions" que tu tires d'autant que tu ne connais pas le parcours de Huguette Leblanc et peut-être pas davantage l'histoire et les écrits de Ste Thérèse. Je me trompe?

Cela dit tu confirmes ce que je disais dans mon message: quoique ce soit que je fasse - quoique ce soit qu'une femme ait fait dans l'Église - même si je suis reconnu docteur de l'Église, même si je suis reconnu théologienne, même si je suis reponsable de grandes oeuvres, même si je suis fondatrice d'une communauté..etc, les pro-sacerdoce féminin me ressortirons tout le temps: ça ne vaut rien dans la vie de l'Église car tu n'as pas accés au sacerdoce...

Tout ceci ne place pas la femme à des postes décisionnaires au sein de l'Eglise. Une femme théologienne qui s'opposerait à la doctrine n'aurait aucun pouvoir. En revanche quand un homme veut faire évoluer la doctrine, les choses sont plus faciles s'il est évêque ou cardinal ou Pape.

faire évoluer la doctrine??? mais un pape, un évêque ou un prêtre ne sont pas là pour faire évoluer la doctrine et n'en ont pas plus le pouvoir que qui que ce soit d'autre...Dieu merci..!! La chance que nous avons au contraire c'est que la doctrine a été gardé par l'Église jusqu'à aujourd'hui. C'est bien la différence entre la doctrine catho et la doctrine jéhoviste qui ne cesse d'évoluer et de changer avec le temps, ou encore avec les mouvements issus du protestantistes dont chaque changement de doctrine créé une nouvelle église. Les théologiens ne sont pas là pour faire évoluer la doctrine mais pour en faire ressortir son lien avec la Parole de Dieu.

Tu n'as pas compris. Je te donnais l'exemple d'une communauté dont certains voudraient réduire les droits sous prétexte hypocrite de "respecter leur identité".

le sacerdoce n'est pas un droit, ni pour l'homme ni pour la femme.

Et personne ne doit pouvoir lui dire "Non non, "prêtre" ce n'est pas un métier de femme !"

le sacerdoce n'est pas un métier.

Il n'y a pas de différence entre un blanc et un noir : ce sont des êtres humains tous les deux.

oui, mais comme je le disais, dans les deux cas, ils peuvent être hommes ou femmes, or dans le cas qui nous occupe il est question de femmes, qu'elles soient noires ou blanches.

Il n'y a pas de différence entre un homme et une femme : ce sont des êtres humains tous les deux.

oui, homme et femme sont identiques dans leur nature, mais pas dans leur identité.

Etablir des différenciations de culture identitaire infranchissables c'est du racisme. C'est à dire éthymologiquement : définir des "races" qui n'existent pas. La femme n'est pas une "race".

il ne s'agit pas de différences de culture mais d'identité. L'homme n'est pas le clone de la femme et inversement.

Qui a définit que le métier de prêtre est un "métier d'homme" ?

la prétrise n'est pas un métier, ni un métier d'homme. C'est un appel qui s'adresse à certains hommes de la part de Dieu.
L'Église croit cela à la lumière de la Parole de Dieu et sous la guidance de l'Esprit Saint.

Comme je l'ai déjà dit dans un de mes messages: je tiens pour vrai les paroles que le Seigneur nous a laissé au sujet de l'Église: les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle, il sera avec nous jusqu'à la fin des temps et il nous a envoyé le Paraclet pour nous enseigner. Je crois aussi que l'Église est colonne et soutien de la vérité. Il y a donc une grosse part de foi qui joue dans la balance vis-a-vis de ces affirmations qui sont lisibles dans la Parole de Dieu concernant l'Église, et si je crois à cela, il faut donc que je crois que les décisions qu'elle prend ne sont pas le fait du machisme d'un pape ou que sais-je encore. Et à partir de là il me faut donc chercher à comprendre sur quoi ce fonde ces décisions et en quoi elles sont respectueuses non seulement de la volonté de Dieu mais aussi de la dignité humaine.

Je te remercie d'avoir pris le temps de me répondre même si ma perception n'a pas été comprise et que les exemples et les explications que j'ai apporté n'ont pas été retenus. C'est ainsi...ainsi soit-il..

Merci aussi et surtout pour le ton non-agressif.

Bonne continuation à toi.

Clotilde