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Re: L'âme peut-elle exister en dehors du corps ?

Posté : 08 août24, 09:14
par agecanonix
Pollux a écrit : 08 août24, 07:16 Je suis toujours d'accord pour qu'on discute calmement en respectant l'autre mais je me réserve le droit de rejeter les croyances que je juge incohérentes.
Tu as tous les droits. et je m'en fiche un peu. Ce qui m'intéresse n'est pas ce que tu veux croire, mais les arguments que tu utilises pour y croire.
Pollux a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec ça, sauf que tu ne reconnais aucun verset où le contexte indiquerait que l'âme pourrait exister en dehors du corps. Pourquoi ? Parce que tu te sers de définitions "passe-partout" qui te permettent d'esquiver cette possibilité.

Présente moi des textes où le mot âme ne pourrait pas signifier "la vie" tout simplement, car évidemment, quand tu meurs, la vie quitte ton corps et donne l'impression que quelque chose s'échappe. Si pour les auteurs des textes, l'âme est aussi la vie, comment veux tu qu'ils disent que la vie quitte le corps autrement qu'en disant que l'âme s'en va.

Voici la fiche "strong" de mot grec traduit par âme:

psuché : le souffle, l'âme
Mot original : ψυχή, ῆς, ἡ
Partie du discours : Nom, Féminin
Translittération : psuché
Orthographe phonétique : (psoo-khay')
Définition : le souffle, l'âme
Utilisation : (a) le souffle vital, le souffle de vie, (b) le l'âme humaine, (c) l'âme comme siège des affections et de la volonté, (d) le soi, (e) une personne humaine, un individu.

Le souffle vital ou le souffle de vie est bien un élément qui quitte le corps à la mort. Ce n'est pas, comme tu dis, une définition passe-parrtout, c'est le sens du mot âme notamment, par exemple, dans ce texte.

Mat 16:25
  • Car celui qui veut sauver sa vie (en grec : son âme) la perdra, mais celui qui perd sa vie ( en grec: son âme) à cause de moi la sauvera.
Pollux a écrit :Serais-tu prêt à reconnaitre comme Paul la possibilité que l'âme de cet homme ait pu sortir de son corps pour visiter le 3e ciel ?
Je t'ai proposé plusieurs textes , 1 Cor 15, 2 Cor 5, 1 Thess 4 qui sont les textes qui abordent le plus la question de la résurrection et de façon directe, je veux dire au 1er degré. Et toi tu m'opposes un texte où Paul se déclare incapable de savoir ce qui lui est arrivé.

Avoue que ta réponse est faible. Comment veux tu savoir ce que Paul ignorait. Peut-être n'a t'il fait que rêver cette révélation.
Pollux a écrit :Il me semble que j'ai déjà donné mon opinions sur ces textes. Pourrais-tu être plus précis dans ta demande ?
Voici les textes:

Re: L'âme peut-elle exister en dehors du corps ?

Posté : 08 août24, 14:33
par Pollux
agecanonix a écrit : 08 août24, 09:14 Présente moi des textes où le mot âme ne pourrait pas signifier "la vie" tout simplement, car évidemment, quand tu meurs, la vie quitte ton corps et donne l'impression que quelque chose s'échappe. Si pour les auteurs des textes, l'âme est aussi la vie, comment veux tu qu'ils disent que la vie quitte le corps autrement qu'en disant que l'âme s'en va.

(...)

Le souffle vital ou le souffle de vie est bien un élément qui quitte le corps à la mort. Ce n'est pas, comme tu dis, une définition passe-parrtout, c'est le sens du mot âme notamment, par exemple, dans ce texte.
Ton explication est contradictoire. Tu dis que la mort donne l'impression que quelque chose quitte le corps et ensuite tu ajoutes que le souffle vital est bien un élément qui quitte le corps. Est-ce un élément qui quitte le corps ou seulement une impression ?
a écrit :Je t'ai proposé plusieurs textes , 1 Cor 15, 2 Cor 5, 1 Thess 4 qui sont les textes qui abordent le plus la question de la résurrection et de façon directe, je veux dire au 1er degré. Et toi tu m'opposes un texte où Paul se déclare incapable de savoir ce qui lui est arrivé.
Quand on argumente il faut se concentrer sur un point précis et c'est ce que j'essaie de faire mais tes références sont noyées dans un flot d'affirmations disparates et de déductions hâtives basées sur ta logique et tes croyances personnelles. Impossible pour moi de m'y retrouver.
a écrit :Avoue que ta réponse est faible. Comment veux tu savoir ce que Paul ignorait. Peut-être n'a t'il fait que rêver cette révélation.
Même si c'était un rêve ça ne change rien au fait que Paul croyait à la possibilité que l'âme puisse quitter le corps pour visiter le 3e ciel.

Puisque tu es incapable de concilier cette croyance avec les tiennes je considère que ce verset contredit ta position.
a écrit :Voici les textes:
Si j'ai cité dans le premier message de la discussion des versets qui démontrent (ou semblent démontrer) que l'âme peut exister de façon indépendante du corps c'est dans l'espoir qu'on argumente sur ces versets et non pas qu'on me présente une "thèse" pour que je l'analyse et la commente.

Après m'avoir reproché que ma réponse de 18 lignes était trop longue et partait dans tous les sens tu récidives avec un texte de plus de 100 lignes qui parle de plusieurs sujets différents sans rapport direct avec la question (mortalité de l'âme, jugement, Millénium, résurrection, corps spirituel, etc.), le tout assaisonné d'une pléthore de références Strong qui viennent embrouiller la lecture. C'est comme si tu me demandais de démêler un noeud gordien, d'autant plus que tu t'appuies sur des croyances qui ne sont pas les miennes et tu raisonnes tout le reste à partir de ça. Désolé mais on ne vit pas sur la même planète !

Re: L'âme peut-elle exister en dehors du corps ?

Posté : 08 août24, 20:47
par agecanonix
Pollux a écrit :Impossible pour moi de m'y retrouver.
Alors renonçons ! bonne continuation. :mains:

La suite n'est donc plus une réponse à Pollux.

Dans des langues comme l'hébreu, le grec, l'anglais et même le français, des mots peuvent avoir des sens différents. C'est comme ça.

Ces différents sens se sont forgés avec le temps. Il existe même des sens nouveaux qui n'existaient pas il y a longtemps.

Quand vous faites une recherche sur le mot "âme", vous découvrez rapidement que la bible lui donne plusieurs sens.

Soit il s'agit du corps, soit il s'agit de la personne toute entière, c'est à dire le corps + la personnalité, soit il s'agit de la vie.

Mais attention, quand vous lisez le mot "âme" dans la bible, cela ne veut pas dire qu'il a tous les sens en même temps. C'est un sens à la fois.

Exemples: Mat 16:25
  • Car celui qui veut sauver sa vie (en grec : son âme) la perdra, mais celui qui perd sa vie ( en grec: son âme) à cause de moi la sauvera.
Dans ce texte, le sens du mot âme est "vie", et seulement "vie". Il ne s'agit pas du corps ou de la personne toute entière.

Autres textes Genèse 1:20 et 2:7:
  • Puis Dieu dit : « Que les eaux foisonnent d’âmes vivantes. (...) Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante
Ici le mot âme est associé au corps à la fois des humains et des animaux.

Impossible de penser que le sens du mot "âme" en Mat 16:25 est le même que celui du mot "âme" en Genèse 1 et 2. Et pourtant, c'est le même mot, strictement le même.

Le mot "navette", en français, a plusieurs sens. Et quand vous le trouvez associé à un moyen de transport, vous n'en déduisez pas qu'il s'agit d'une pièce d'un outil à tisser. C'est l'un ou l'autre, mais pas les deux en même temps.

La leçon est assez simple: en face d'un texte qui contient le mot âme, avant d'en tirer une conclusion hâtive, il faut d'abord vérifier à laquelle de ses définitions se relie ce mot là, dans ce texte là.

Examinons Matthieu 20:28
  • C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu , non pour être servi , mais pour servir et donner sa vie 5590 comme la rançon de plusieurs
Il s'agit d'une traduction Louis Segond.

La chose intéressante est qu'ici Louis Segond a choisi de traduire " sa vie" alors que dans le texte il a trouvé le mot "âme" .

En fait, dans le NT, l'immense majorité des utilisations du mot "âme" signifie "vie".

Comment définir la vie. C'est un don de Dieu qui lui appartient. En effet nos vies ne nous appartiennent pas, et quand nous mourrons, notre vie nous quitte et retourne à Dieu. Elle nous quitte donc comme elle le fait aussi pour les animaux.

Alors doit on s'étonner de trouver des textes qui expliquent qu'à notre mort notre vie nous quitte ou qu'elle revient si nous ressuscitons ?

Quand le jeune homme se tue en tombant du 3ème étage et qu'après l'avoir ressuscité, Paul explique que sa vie (son âme) est revenue au dedans de lui, il ne dit rien d'autre que d'affirmer qu'il vient de le ressusciter. Mais c'est bien sa vie qui revient, pas autre chose...

Il faut savoir, c'est un beau sujet d'étude, que le sens du mot âme lié à une partie de nous qui continuerait à vivre en dehors du corps, est un sens qui est apparu avec Platon que les chrétiens du II et III siècle ont beaucoup aimé. Mais ce n'est pas un sens biblique.

a +

Re: L'âme peut-elle exister en dehors du corps ?

Posté : 08 août24, 23:43
par Pollux
agecanonix a écrit : 08 août24, 20:47 Alors renonçons ! bonne continuation. :mains:

La suite n'est donc plus une réponse à Pollux.
Bizarre que cette suite qui n'est plus pour moi devienne intelligible tout à coup ...

L'autre texte incompréhensible de plus de 100 lignes c'était pour me décourager de te lire et avoir le champ libre pour poursuivre tes enseignements sans entraves ? Il faut croire que mes remarques et questions gênaient ...

Re: L'âme peut-elle exister en dehors du corps ?

Posté : 09 août24, 02:12
par Chrétien
agecanonix a écrit : 08 août24, 20:47 Alors renonçons ! bonne continuation. :mains:

La suite n'est donc plus une réponse à Pollux.
:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

Agécanonix n'a plus d'arguments...

Re: L'âme peut-elle exister en dehors du corps ?

Posté : 09 août24, 02:14
par agecanonix
Pour poursuivre ma recherche, il est intéressant de savoir de quand date le moment où le mot "âme" a intégré le Principe spirituel de l'être humain, conçu dans la religion comme séparable du corps, immortel et jugé par Dieu.

Je vous propose cet article: https://www.vision.org/fr/de-limmortalite-de-lame-149
  • Tout au long de l’antiquité, différentes cultures et religions ont évolué, en plus de celles qui s’épanouissaient en Égypte. Plus loin vers l’est, l’hindouisme, le bouddhisme et le zoroastrisme professaient également une forme d’immortalité.

    Quelques siècles avant la naissance de Christ, les Grecs avaient commencé à faire valoir leurs idées en Europe, sur le plan culturel mais aussi en développant leurs croyances religieuses. La notion grecque de « l’âme » (psuche) différait de celle d’autres civilisations. Platon, Aristote, Épicure et les stoïciens avaient tous élaboré leur propre théorie, chacune d’elles ayant influencé considérablement la réflexion philosophique et religieuse occidentale.

    Selon Homère (vers le VIIIe siècle av. J. C.), l’âme se perdait dans la mort et gardait une existence souterraine lamentable telle l’ombre du défunt. L’auteur ne lui attribuait aucune vertu ou activité autre que de symboliser une vie. En conséquence, lorsque ses personnages risquaient leur âme, ils risquaient leur vie.

    Les VIe et Ve siècles avant Christ ont connu un épanouissement considérable de la pensée philosophique grecque. À la fin de la vie de Socrate au début du IVe siècle, l’âme était gratifiée de diverses vertus et émotions, ainsi que de capacités de réflexion et d’anticipation. Même les aimants et les plantes étaient supposés avoir une âme ; l’adjectif empsuchos (doté d’une âme) signifiait simplement « vivant ».

    Dans Phédon de Platon, le philosophe fait dire à son maître, Socrate, que l’âme est à la fois immortelle et sensible, apte à une réflexion intelligente et capable de passer de la vie à la mort avant de reprendre vie. Les concepts de Platon sont très souvent discutés, voire défendus, aujourd’hui par les intellectuels. Le philosophe considérait que l’âme était bien supérieure à l’esprit, et qu’elle pouvait penser et guider le corps. Dans la mesure où l’âme était sage, elle incitait l’individu à des actions vertueuses mais, plus encore, elle possédait une vie par elle-même.

    L’élève de Platon, Aristote, principalement dans De Anima (De l’âme), décrivait une relation entre l’être physique – homme, animal ou plante – et l’âme qui constituait l’ensemble des fonctions vitales normales. Dans cette optique, l’âme rassemblait les systèmes vitaux qui fonctionnaient à l’intérieur du corps ; le corps était de nature tangible, tandis que l’âme n’était ni un organisme ni un objet physique. Si Aristote s’accordait avec Platon sur l’idée que les âmes étaient différentes des corps, il pensait néanmoins qu’une âme ne pouvait pas exister indépendamment du corps.

    Selon une autre perspective encore, deux grandes écoles hellénistiques ont prôné que l’âme était, elle aussi, de nature tangible ou physique. Au risque de schématiser, disons que les épicuriens croyaient que tout était composé d’atomes et qu’il en était de même pour l’âme. Quant aux stoïciens, ils estimaient apparemment que l’âme assumait uniquement les fonctions mentales et psychologiques ; par conséquent, contrairement à Platon et à Aristote, ils ne pensaient pas que les plantes avaient une âme.

    On peut néanmoins dire que, chez les philosophes grecs, l’immortalité de l’âme était acceptée comme une évidence naturelle.

    Plus tard, des auteurs chrétiens comme Clément d’Alexandrie, Grégoire de Nysse et, surtout, Augustin d’Hippone ont enrichi les philosophies grecques de nouvelles idées qui sont parvenues jusqu’à l’époque moderne.

    L’ANCIEN ISRAËL ET SES ANCÊTRES
    Les idées hellénistiques ont également pénétré la société juive, mais de l’avis d’Alan Segal, « la contribution grecque la plus durable dans la culture juive a émané de l’élite aristocratique et intellectuelle platonicienne de la société grecque selon laquelle l’âme était immortelle. Au terme d’une vie faite de modération et de développement intellectuel, l’âme s’élevait pour recevoir ses récompenses astrales ».

    Toutefois, les ancêtres des juifs hellénisés avaient une conception différente. Dans la Genèse, premier livre des Écritures hébraïques, il est dit : « L’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint une âme vivante. » (Genèse 2 : 7). Le terme « âme » est traduit de l’hébreu nephesh et se réfère à d’autres créatures en Genèse 1 : 24 et ailleurs. À cause de notre définition moderne de l’âme, nous en avons peut-être une autre compréhension, mais pour les orateurs qui s’adressaient aux Hébreux, le mot signifiait simplement une créature physique vivante, qu’il s’agisse d’un humain, d’un animal, d’un poisson, d’un oiseau ou d’un insecte. En réalité, les traductions modernes restituent souvent le terme nephesh de Genèse 2 : 7 par « être vivant » ou « créature vivante ».

    Le Créateur a ensuite averti Adam et Ève qu’ils mourraient s’ils désobéissaient à ses consignes (verset 17). Il a expliqué en Genèse 3 : 19 qu’ils étaient faits de matériaux physiques issus de la terre et qu’ils retourneraient à la poussière lorsqu’ils mourraient. En 3 : 15, Dieu a annoncé la prophétie du Messie à venir, ce qui les a aussi informés qu’il existait une possibilité de pardon et de réconciliation avec l’être divin.

    Le commentaire biblique Bible Knowledge Commentary indique que Job (de l’Ancien Testament) vivait à l’époque des patriarches (entre environ 2100 et 1900 av. J. C.) ; c’était quelques siècles avant la période de Moïse et de l’Exode. Job avait connaissance d’une résurrection des morts : « Si l’homme une fois mort pouvait revivre, j’aurais de l’espoir tout le temps de mes souffrances, jusqu’à ce que mon état vienne à changer. Tu appellerais alors, et je te répondrais, tu languirais après l’ouvrage de tes mains » (Job 14 : 14 15). Cette référence à une vie outre-tombe indique que certains des personnages de l’Ancien Testament avait des notions à ce sujet.

    Salomon, que la Bible présente comme l’homme le plus sage qui ait jamais vécu, ne croyait pas, semble-t-il, que les hommes avaient une âme immortelle : « Les vivants, en effet, savent qu’ils mourront ; mais les morts ne savent rien » (Ecclésiastes 9 : 5).

    Le prophète Ésaïe ne parlait pas d’une âme immortelle mais d’une future résurrection des défunts : « Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! Réveillez-vous et tressaillez de joie, habitants de la poussière ! Car ta rosée est une rosée vivifiante, et la terre redonnera le jour aux morts » (Ésaïe 26 : 19).

    Le prophète Ézéchiel, si souvent cité, a lui aussi évoqué une résurrection future, dans son célèbre récit sur la vallée des ossements desséchés. Il a expliqué que les anciens de son peuple, morts depuis bien longtemps, revivraient une vie physique dans leur ancien pays, avec David ressuscité comme roi et leur Dieu pour les guider. En l’occurrence, cette histoire était destinée à l’Israël antique, mais elle sous-entend que tous les morts de l’humanité ressusciteront lors d’un même événement pour être régis par un même Dieu (Ézéchiel 37 : 28).

    Le prophète Daniel a enrichi la conception juive pendant et après la captivité à Babylone, notamment en précisant : « Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle » (Daniel 12 : 2).

    Certains auteurs modernes considèrent ces mots comme une simple progression anthropologique des idées ; de plus, ils estiment que les Israélites avaient sans doute emprunté leur conception à leurs voisins zoroastriens perses ou à d’autres peuples. Cependant, cette théorie part d’une incrédulité intrinsèque à l’égard d’un Dieu tout-puissant aux œuvres miraculeuses. L’expérience vécue par Israël au travers des vies d’Abraham, d’Isaac, de Jacob, Joseph, Moïse, Josué, des juges, des rois et des prophètes reposait sur le fait que son Dieu était réel, qu’il avait un pouvoir sur les lois naturelles et les phénomènes terrestres. À l’époque de Moïse, le peuple avait connu les plaies miraculeuses en Égypte et la séparation de la mer Rouge, et ils avaient conservé ces souvenirs bien réels dans leurs traditions orales et leurs écrits. D’autres événements miraculeux se sont produits tout au long du millier d’années de l’existence de ce peuple, depuis l’Exode jusqu’au retour de sa captivité à Babylone. Ce passé lié à une puissance surnaturelle manifestée par son Dieu a étayé et crédibilisé l’ensemble des textes, de la littérature de sagesse et des messages prophétiques ; le Dieu d’Israël est exceptionnel du fait que, tout au long de l’histoire, il s’est lui-même impliqué en faveur de son peuple.

    Bien que l’ancien Israël, séparé ensuite pour constituer les royaumes de Juda et d’Israël, se soit écarté en permanence des enseignements des Écritures hébraïques, ses textes sacrés ont préservé la doctrine de base selon laquelle nephesh, ou souffle de vie, n’était pas immortel ; c’était simplement l’état de vie physique temporaire dont étaient dotées toutes les créatures vivantes lorsqu’elles expiraient au moment de leur mort. Dans les livres qui suivent la Genèse, les auteurs de la Bible ont exprimé une conception liée à une résurrection à venir. Cette conviction diverge clairement de l’idée d’une âme immortelle.

    LE CHRISTIANISME ET APRÈS
    Aujourd’hui, grâce surtout aux pères de l’Église Irénée et Augustin, la plupart des chrétiens mêlent l’idée non biblique d’âme immortelle et la promesse de résurrection que transmet la Bible ; ils parviennent ainsi à élaborer leur propre doctrine de l’immortalité. Avec cette vision, le Nouveau Testament se lit comme s’il enseignait une sorte de platonisme, acceptant qu’après la mort corporelle, l’âme survit pour être associée au corps spirituel au moment de la résurrection. L’âme a fini par signifier que tous les êtres humains bénéficient de l’immortalité, soit à leur création soit par un don déjà offert à travers la mort et la résurrection de Jésus-Christ.

    Cette perspective a elle-même conduit à la notion post-chrétienne selon laquelle il est inutile qu’un Dieu intervienne en notre faveur au terme de l’existence : nous bénéficions déjà de l’immortalité et personne ne peut nous en priver ; c’est pourquoi nous n’avons besoin ni d’un sauveur, ni d’un médiateur ou intercesseur. Notre avenir est entre nos mains. Quoi qu’il arrive, nous sommes le résultat de nos actes et c’est nous qui contrôlons notre destinée individuelle. Cette conception est au cœur de la notion d’une spiritualité indépendante de la religion, selon l’humanisme moderne.

    Mais que dit la Bible ? Nombreux sont ceux qui abordent le Livre des livres avec des idées préconçues en tentant de concilier celles-ci avec ses mots. Cependant, les textes apostoliques du Nouveau Testament s’inspirent des Écritures hébraïques afin de révéler tout le corpus de connaissances relatif au dessein et au plan de Dieu pour la vie humaine.

    Si toutes les religions ont leur idée à propos de l’au-delà et de l’immortalité, la Bible enseigne que les seuls êtres de l’univers qui ont une vie intrinsèque sont Dieu le Père et son Fils : « Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d’avoir la vie en lui-même. […] Ne vous étonnez pas de cela ; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement » (Jean 5 : 26 29).

    La plupart des chrétiens sont convaincus qu’après la mort, leur âme immortelle passera l’éternité au ciel, mais l’apôtre Jean a également consigné ces étonnantes paroles de Jésus : « Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme [qui est dans le ciel] » (Jean 3 : 13). Même le roi David, présenté comme « un homme selon le cœur de Dieu », n’est pas au ciel d’après l’apôtre Pierre : « qu’il me soit permis de vous dire librement, au sujet du patriarche David, qu’il est mort, qu’il a été enseveli, et que son sépulcre existe encore aujourd’hui parmi nous. […] Car David n’est point monté au ciel » (Actes 2 : 29, 34).

    L’apôtre Paul a beaucoup écrit sur l’espérance des défunts. En 1 Corinthiens 15, souvent appelé le chapitre sur la résurrection, il a dit de ceux qui était morts qu’ils « se sont endormis [dans la mort] » (versets 6, 18, 20). Il a indiqué que « comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ » : d’abord Christ, puis « ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement » (versets 22 23, c’est nous qui soulignons dans les citations). Il faut noter qu’avant le second avènement de Christ, aucun défunt ne pourra « revivre » ; tous seront endormis, tout comme David est endormi, mort et enterré.

    Paul a ensuite expliqué à l’Église de Corinthe que « nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil […]. Les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité » (versets 51 53).

    Le message de la Bible est donc que nous ne sommes pas immortels, mais que Dieu veut nous donner l’immortalité : « Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur » (Romains 6 : 23)


pour info et pour ceux qui sont suffisamment intéressés par le sujet pour avoir la patience (et la capacité) de lire un long texte.

Voici quelques données historiques sur ce sujet.

L’Encyclopaedia Judaica donne la réponse :
  • “ Ce n’est que dans la période postbiblique qu’une croyance claire et nette en l’immortalité de l’âme s’est implantée et est devenue l’une des pierres angulaires des fois juive et chrétienne. ” Elle ajoute : “ Durant la période biblique, la personne était considérée comme un tout. On ne distinguait donc pas radicalement l’âme du corps. ” Les Juifs de l’Antiquité croyaient en la résurrection des morts, ce qui “ est à distinguer de la croyance en [...] l’immortalité de l’âme ”
Philon admirait Platon et voulait expliquer le judaïsme en termes de philosophie grecque. “ En élaborant une synthèse de la philosophie platonicienne et de la tradition biblique, dit le livre Heaven—A History, Philon ouvrait la voie aux futurs penseurs chrétiens [ainsi que juifs]. ” Et que croyait Philon au sujet de l’âme ? Le même ouvrage poursuit : “ Pour lui, la mort ramène l’âme à son état originel, celui dans lequel elle était avant la naissance. Puisque l’âme appartient au monde spirituel, la vie dans le corps de chair ne devient rien de plus qu’un court, et souvent malheureux, épisode. ”

Un autre livre a profondément influencé la pensée et la vie des Juifs : le Talmud, le résumé écrit de ce qu’on appelle la loi orale, assorti de commentaires et d’explications ultérieurs relatifs à cette loi, compilés par des rabbins entre le IIe siècle de n. è. et le Moyen Âge. “ Les rabbins du Talmud, dit l’Encyclopaedia Judaica, croyaient que l’âme continuait d’exister après la mort. ” Le Talmud dit même que les morts entrent en relation avec les vivants. “ Probablement en raison de l’influence du platonisme, dit l’Encyclopædia of Religion and Ethics, [les rabbins] croyaient en la préexistence des âmes. ”

Miguel de Unamuno, un éminent philosophe espagnol du XXe siècle, a écrit à propos de Jésus : “ Peut-être croyait-​il à la résurrection de la chair à la façon judaïque, non à l’immortalité de l’âme à la façon platonicienne [grecque] [...]. On en peut trouver des preuves dans n’importe quel livre d’exégèse honnête. ” Et de conclure : “ L’immortalité de l’âme [...] est un dogme philosophique païen. ”

Une encyclopédie (New Encyclopædia Britannica) répond : “ À partir du milieu du IIe siècle, les chrétiens qui avaient une certaine connaissance de la philosophie grecque commencèrent à éprouver le besoin d’exprimer leur foi selon les termes de cette philosophie, tant pour leur satisfaction intellectuelle que pour convertir des païens instruits. La philosophie qui leur convenait le mieux était le platonisme. ”

Deux philosophes des premiers siècles ont exercé une influence considérable sur les doctrines de la chrétienté. L’un était Origène d’Alexandrie (vers 185-254 de n. è.) et l’autre Augustin d’Hippone (354-430 de n. è.). À leur sujet, la New Catholic Encyclopedia déclare : “ Il fallut attendre Origène en Orient et saint Augustin en Occident pour qu’il soit établi que l’âme était une substance spirituelle et pour que soit formé un concept philosophique de sa nature. ” À partir de quoi Origène et Augustin formèrent-​ils leurs concepts concernant l’âme ?

Origène était un disciple de Clément d’Alexandrie, qui fut “ le premier des Pères à emprunter explicitement des enseignements sur l’âme à la tradition grecque ”, dit la New Catholic Encyclopedia. Les idées de Platon sur l’âme durent fortement influencer Origène. “ [Origène] érigea en doctrine chrétienne le grand drame universel de l’âme emprunté à Platon ”, a écrit le théologien Werner Jaeger dans The Harvard Theological Review.

The New Encyclopædia Britannica. La New Catholic Encyclopedia reconnaît que “ la doctrine [de l’âme selon Augustin], qui devint la norme en Occident jusqu’à la fin du XIIe siècle, devait beaucoup [...] au néoplatonisme ”.

Re: L'âme peut-elle exister en dehors du corps ?

Posté : 09 août24, 02:50
par Chrétien
agecanonix a écrit : 09 août24, 02:14 Pour poursuivre ma recherche, il est intéressant de savoir de quand date le moment où le mot "âme" a intégré le Principe spirituel de l'être humain, conçu dans la religion comme séparable du corps, immortel et jugé par Dieu.
Quand c'est les autres qui font 18 lignes, c'est trop long, mais lorsque c'est Agécanonix, c'est normal... :thinking-face:

Re: L'âme peut-elle exister en dehors du corps ?

Posté : 09 août24, 04:17
par Pollux
J'aurais dû me douter qu'il n'était pas ici pour discuter mais seulement pour enseigner.

Re: L'âme peut-elle exister en dehors du corps ?

Posté : 09 août24, 05:35
par agecanonix
Pollux a écrit : 09 août24, 04:17 J'aurais dû me douter qu'il n'était pas ici pour discuter mais seulement pour enseigner.
merci, c'est un compliment pour moi. Mais tu sais, personne parmi vous n'est ici pour discuter et écouter les autres : ce fil est fait pour critiquer les témoins de Jéhovah, peu importe le sujet. Tu l'ignorais ?

Ici, tout le monde raconte aussi ce qu'il croit, de mon côté, j'explique ce que j'ai découvert le plus pédagogiquement possible.

Ca dérange, je m'en rends compte, mais je ne vais pas dire n'importe quoi pour vous faire plaisir.

En attendant, personne n'ose répondre à mes recherches sur la base d'autres recherches.

Re: L'âme peut-elle exister en dehors du corps ?

Posté : 09 août24, 08:08
par papy
agecanonix a écrit : 09 août24, 05:35 ce fil est fait pour critiquer les témoins de Jéhovah, peu importe le sujet. Tu l'ignorais ?
Dans ce cas , que fais tu sur ce fil ?
Répondre aux critiques ou défendre les élucubrations du CC ?

Re: L'âme peut-elle exister en dehors du corps ?

Posté : 09 août24, 09:50
par agecanonix
Quelques questions pour faire avancer la discussion.

1) a quoi sert la résurrection s'il n'y a pas de vraie mort ?

2) si la résurrection est là pour récompenser ou punir une personne qui est morte dans le passé, suite à un jugement dernier, pour qu'elle raison ces morts, sous la forme d'une âme immortelle, souffriraient ils déjà ou seraient ils déjà au ciel avec Jésus dès le moment de leurs morts et sans attendre le jugement dernier ?

3) où se retrouvent tous ces âmes immortelles et immatérielles puisque nous savons par Jésus qu'avant lui aucun homme, pas même David n'est monté au ciel.

4) pour quelle raison Paul explique t'il en 1 Thess 4 que les morts ressusciteront pour aller rejoindre Jésus au ciel, s'ils y étaient déjà avant et avec lui depuis leurs morts ?

5) pour quelle raison Paul est il aussi catastrophique quand il dit, en 1 Cor 15, que l'absence de la résurrection aurait pour conséquence l'anéantissement définitif des morts même fidèles à Dieu ?
  • Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours
6) pour quelle raison Paul explique t'il, toujours en 1 Cor 15, que si la résurrection ne pouvait pas se faire, alors il n'avait plus qu'à profiter de la seule vie qui lui restait, non pas celle d'une âme immortelle dont il ne parle pas, mais sa vie d'humain.
  • Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir
7) pour quelle raison Paul explique t'il, encore en 1 Cor 15, que si la résurrection ne pouvait pas se faire, alors leur avenir serait d'être des morts.
  • Autrement, que feront-​ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ?
8) même question, toujours avec le même texte.
  • Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-​ils en train d’être baptisés pour être des morts ?

Je rebondis sur les dernières questions.

Notez bien ! la question pour Paul se résume à 2 options : soit la résurrection est possible et dans ce cas il y a un espoir pour les morts, soit elle est impossible, et dans ce cas ils sont fichus... pas de rattrapage possible, Paul veut secouer ses interlocuteurs, c'est soit la résurrection, soit rien !! Les morts resteront morts.

De toute évidence, dans la pensée de Paul, il n'y a pas de lieu idyllique où les âmes des justes passeraient du bon temps en attendant une résurrection puisque pour lui, si cette résurrection n'avait pas lieu, les morts resteraient morts au point où, dit-il dans le même texte, ça ne servirait à rien de faire le bien sur terre, autant manger et boire !

a+

Re: L'âme peut-elle exister en dehors du corps ?

Posté : 09 août24, 20:32
par homere
a écrit :1) a quoi sert la résurrection s'il n'y a pas de vraie mort ?
Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer (hors considérations "cosmiques") de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps".

Une "résurrection" sans "survie de l'âme" (Moi intérieur) n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double"

a écrit :2) si la résurrection est là pour récompenser ou punir une personne qui est morte dans le passé, suite à un jugement dernier, pour qu'elle raison ces morts, sous la forme d'une âme immortelle, souffriraient ils déjà ou seraient ils déjà au ciel avec Jésus dès le moment de leurs morts et sans attendre le jugement dernier ?
Le ciel n'est pas une destination finale (Notamment dans l'Apocalypse) mais un "l'état intermédiaire" (Lieu d'attente) où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.

Selon Apocalypse 6,9-11, les "âmes" des fidèles martyrs sont dans une situation d'attente au ciel, Apocalypse 20,4, nous indique que ces "âmes" sont ressuscitées SUR la terre (Le camps des SAINTS).

a écrit :3) où se retrouvent tous ces âmes immortelles et immatérielles puisque nous savons par Jésus qu'avant lui aucun homme, pas même David n'est monté au ciel.
D'abord, la résurrection est une doctrine perse qui se fraie progressivement un chemin dans le judaïsme post-exilique -- d'abord simple métaphore (Ezéchiel 37; Isaïe 26), elle devient une croyance à part entière dans certains cercles juifs (pharisiens, et certainement esséniens) à partir de Daniel 12 (IIe s. av. J.-C.). Comme le NT en témoigne, elle est rejetée par d'autres (sadducéens dont les vues se reflètent dans Qohéleth, mais aussi hellénistes pour qui l'immortalité de l'âme, générale ou conditionnelle, se suffit à elle-même, cf. 1 Corinthiens 15).

Il n'y a donc pas consensus au Ier siècle sur l'idée même d'une résurrection, et encore moins sur son champ d'application (les seuls justes pour certains, tout le monde pour d'autres) et sur son "timing". Ce qui fait qu'on peut concevoir une infinité de scénarios pour "harmoniser" des textes qui relèvent en fait de doctrines différentes, voire opposées.

La Watch par exemple combine un rejet de la survie de l'âme qui correspond essentiellement à la position sadducéenne avec une croyance à la résurrection qu'elle puise dans la doctrine pharisienne. Les sadducéens ne croyaient ni à l'immortalité de l'âme ni à la résurrection, les pharisiens croyaient aux deux...

On peut aussi noter que son scénario ne correspond pas à celui de l'Apocalypse (le seul vraiment développé dans le NT, mais qui n'est pas pour autant à extrapoler à l'ensemble du christianisme): une simple lecture du chapitre 20 met en évidence une séquence 1) première résurrection 2) millenium 3) fin des cieux et de la terre 4) résurrection générale 5) nouveaux cieux et nouvelle terre. Les TJ, si je me souviens bien, lisent 1 / ... / 3 / 5 / 2=4.

a écrit :4) pour quelle raison Paul explique t'il en 1 Thess 4 que les morts ressusciteront pour aller rejoindre Jésus au ciel, s'ils y étaient déjà avant et avec lui depuis leurs morts ?
Le sens de 1 Thess 4 (même dans la TMN) ne correspond absolument pas au scénario de la Watch: ce qu'il en ressort, peu importe la traduction, c'est que les morts ressuscitent sur terre et qu'"ensuite" eux et les survivants font le voyage ensemble, si je puis dire -- ce serait une précision supplémentaire par rapport à 1 Corinthiens 15 ET à 2 Corinthiens 5, qui comportent une "transformation" mais aucun "voyage".

1 Thessaloniciens modifierait l'eschatologie de 1 Corinthiens 15, du "changement" de nature au "mouvement" spatial de la terre au ciel, réintroduisant du même coup une attente eschatologique temporelle et imminente que 2 Thessaloniciens viendrait à nouveau "calmer".



Il ne faut pas trop traiter de points en même temps ... Je vous laisse le temps de digérer les analyses ci-dessus.

Re: L'âme peut-elle exister en dehors du corps ?

Posté : 10 août24, 02:23
par agecanonix
J'y ajoute ce commentaire.

En 1 Cor 15 Paul a ajouté cette remarque.

  • Et si Christ n’a pas été ressuscité (...) Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
Paul se pose dans une hypothèse :

Christ n'a pas été ressuscité. Et il en tire une conclusion : si la résurrection ne peut se faire, alors la seule vie que nous aurons eu, c'est la vie que nous vivons en ce moment.

Ainsi, il n'existe pas de vie future sans résurrection ou, en d'autres termes, pour revivre il faut une résurrection.

Il est donc impossible que l'âme ou quelque chose qui y ressemble puisse survivre ou mener une vie consciente sans la résurrection, après la mort..

Si l'âme survivait consciemment après la mort, et même sans résurrection au bout du bout, alors il y aurait quand même une vie après la mort et Paul ne pourrait pas écrire : Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

Il aurait dit : si la résurrection est impossible, alors il faudra se contenter de la vie que nous vivrons après la mort avec notre âme immortelle. Et pour le coup, ce ne serait pas une catastrophe. Mais, il dit exactement le contraire: nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes car nous n'avons que cette vie s'il n'y a pas de résurrection

Re: L'âme peut-elle exister en dehors du corps ?

Posté : 10 août24, 03:10
par Mormon
agecanonix a écrit : 10 août24, 02:23 J'y ajoute ce commentaire.

En 1 Cor 15 Paul a ajouté cette remarque.

  • Et si Christ n’a pas été ressuscité (...) Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
Paul se pose dans une hypothèse :

Christ n'a pas été ressuscité. Et il en tire une conclusion : si la résurrection ne peut se faire, alors la seule vie que nous aurons eu, c'est la vie que nous vivons en ce moment
Comprends agecanonix, en niant la résurrection littérale de Jésus-Christ, tu n'es pas chrétien, mais un antechrist.

Re: L'âme peut-elle exister en dehors du corps ?

Posté : 10 août24, 03:22
par agecanonix
Mormon a écrit : 10 août24, 03:10 Comprends agecanonix, en niant la résurrection littérale de Jésus-Christ, tu n'es pas chrétien, mais un antechrist.
merci !