L'homme est-il sauvé par les oeuvres ?

[homere]

Le problème avec cette hypothèse, c'est qu'elle contredit Jacques et Jean. Or, a part pour Homère qui pense que tous les chrétiens du NT se contredisent, il est impossible pour un chrétien d'imaginer que sur ce sujet il pouvait y avoir de telles divergences de fond.

Pourriez-vous nous dire comment vous comprenez Romains 4,1-8

"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres : Heureux ceux dont les désordres sont pardonnés et dont les péchés sont recouverts ! Heureux l'homme à qui le Seigneur ne tient aucun compte du péché !" (Rm 4,1-8).

Par exemple quel sens donnez vous à cette partie du texte : "Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice"

[agecanonix]

Je vais vous répondre mais pas pour l'instant.

Alors, pas la peine, comme chrétien, d'hurler que je fuis. J'ai simplement une malade à la maison dont je dois m'occuper prioritairement.

Vous pouvez le comprendre ?

[homere]

Je vais vous répondre mais pas pour l'instant.
Alors, pas la peine, comme chrétien, d'hurler que je fuis. J'ai simplement une malade à la maison dont je dois m'occuper prioritairement.
Vous pouvez le comprendre ?

Je vous comprends parfaitement et je souhaite un prompt rétablissement à la personne dont vous devez vous occuper.

Je souligne, juste un point, l'argument qui consiste à dire que ma volonté de mettre en évidence la pluralité des visions du NT me disqualifie, ne me parait pas acceptable mais surtout, il ne vous dispense pas de commenter le texte cité.

Bon courage.

[prisca]

Pourriez-vous nous dire comment vous comprenez Romains 4,1-8

"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres : Heureux ceux dont les désordres sont pardonnés et dont les péchés sont recouverts ! Heureux l'homme à qui le Seigneur ne tient aucun compte du péché !" (Rm 4,1-8).

Par exemple quel sens donnez vous à cette partie du texte : "Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice"

Croire comme Abraham c'est croire comme nul Chrétien ne croit, comme nul Juif ne croit, comme nul Musulman ne croit.

1 Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair ? 2 Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu. 3 Car que dit l'Ecriture ? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. 4 Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; 5 et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.



1/ Si Abraham se comporte bien, c'est bien, mais pour D.IEU inutile pour Abraham d'en tirer une gloire.

2/ L'Ecriture dit qu'Abraham a la foi et sa foi à lui Abraham lui a donné le rang d'homme juste.

3/ Or si Abraham fait une bonne action, Abraham est gratifié par D.IEU pour cette bonne action, c'est normal et non pas que D.IEU lui fait une faveur, une grâce.

4/ Et l'homme qui ne fait aucune bonne action mais qui croit en D.IEU qui rend juste le mauvais croyant, et bien cet homme a une bonne foi.

Conclusion :

Il vaut mieux avoir une bonne foi qu'un homme qui fait des oeuvres.


Nota bene :

Comment YHVH rend juste le mauvais croyant (l'impie) ?

Après avoir subi le Jugement Dernier qui a déterminé le sorte de l'impie (mauvais croyant prêtre ou laïc) YHVH destine le premier (le prêtre) à l'étang de feu puisque le prêtre a été gracié et malgré ça il a eu une mauvaise foi, ensuite, après la mort dans le feu c'est un retour sur terre nouvelle pour y vivre une ruine éternelle puisque toute une humanité entière se profile à son horizon et il devra répondre de ses actes et de sa foi encore une fois, mais en homme laïc cette fois.

Pour le laïc YHVH rend juste le mauvais croyant en le faisant retourner sur terre nouvelle pour y être à son tour le prêtre, les roles sont renversés (le prêtre est devenu le laïc et le laïc est devenu son prêtre)

Celui qui croit que YHVH justifie l'impie cet homme a une bonne foi et il sera reconnu comme juste.

(chez les TJ ce n'est pas le cas puisque chez eux l'impie est détruit, donc leur foi n'est pas bonne)

[agecanonix]

"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres : Heureux ceux dont les désordres sont pardonnés et dont les péchés sont recouverts ! Heureux l'homme à qui le Seigneur ne tient aucun compte du péché !" (Rm 4,1-8).

Je vous produis un texte plus en accord avec notre langage moderne...

• Que dirons-nous alors d'Abraham, notre ancêtre ? Qu'a-t-il obtenu par lui-même ? 2Si Abraham avait été reconnu juste à cause des actions qu'il a accomplies, il aurait de quoi s'enorgueillir. Mais il ne peut pas le faire devant Dieu. 3En effet, que déclare l'Écriture ? « Abraham eut confiance en Dieu, et Dieu le considéra comme juste en tenant compte de sa foi. » 4Celui qui travaille reçoit un salaire ; ce salaire ne lui est pas compté comme un don gratuit : il lui est dû. 5Mais quand une personne, sans accomplir de travail, met sa confiance en Dieu qui peut rendre juste le pécheur, Dieu tient compte de sa foi pour la reconnaître comme juste. 6C'est ainsi que David parle du bonheur de l'être humain que Dieu considère comme juste sans tenir compte de ses actions : 7« Heureux ceux dont Dieu a pardonné les fautes et dont il a effacé les péchés ! 8Heureux celui à qui le Seigneur ne compte pas son péché ! »

Paul fait référence à Abraham, la référence des 1ers chrétiens juifs.

Il indique que ce patriarche a été reconnu juste, non pas par ses actions, mais par sa foi en YHWH.

J'ai expliqué que la foi était la condition sine qua none du salut, et que les actions motivées par la foi démontrent que cette foi est vivante

Je dis donc la même chose que Paul, c'est la foi d'Abraham qui lui apporte le salut, et cette foi était vivante puisqu'il a produit des œuvres.

Ce ne sont donc pas les œuvres qui sauvent, mais une foi vivante. Seulement la preuve qu'une foi est vivante, ce sont les œuvres qu'elle produit naturellement.

Les œuvres sont les conséquences de la foi. Quand donc Jacques dit que la foi sans les œuvres est morte, il dit simplement que l'absence du produit de la foi démontre l'absence ou la mort de la foi.

Paul ajoute : Mais quand une personne, sans accomplir de travail, met sa confiance en Dieu qui peut rendre juste le pécheur, Dieu tient compte de sa foi pour la reconnaître comme juste.

Il a évidemment parfaitement raison en mettant la foi bien avant l'œuvre (ou le travail). Ce n'est pas l'œuvre qui crée la foi, mais le contraire. L'oeuvre est le fruit de la foi, si donc Dieu rend juste un homme dont il reconnait que la foi est vivante, alors par définition, selon Jacques, (si cette foi est vivante) , alors il y a des oeuvres.

Ce texte de Paul s'harmonise parfaitement avec la pensée de Jacques et de Jean.

Ce que tu dois comprendre c'est que la foi et les œuvres qu'elle produit sont indissociables. Il n'y a pas de foi vivante sans ses oeuvres, et ce que Dieu recherche pour rendre quelqu'un juste, c'est sa foi, les œuvres faisant partie de l'ensemble.

C'est quoi une œuvre ? Aimer est une œuvre, aimer son prochain au point de l'évangéliser est une œuvre, ne pas apprendre la guerre est une œuvre, honorez le Père est une œuvre. Toutes les qualités chrétiennes sont des œuvres, elles montrent; si tu les pratiques, que ta foi te fait agir autrement que si tu ne l'avais pas.

Le simple fait de constater que tu n'es pas le même homme avec ou sans la foi, te prouve que la foi te fait agir, et donc que tu produis, grâce à la foi, des œuvres que tu ne ferais pas comme non croyant.

Par contre, tu ne peux pas décider que tes œuvres méritent le salut. C'est une foi authentique qui permet le salut.

Tu vois, c'est plus subtile que tu ne le crois.

[prisca]

"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. ....

5 Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. ....

As tu lu que l'homme qui croit en D.IEU qui rend juste l'impie et bien cet homme a une foi comptée comme juste.

Alors que vous TJ vous dites des impies qu'ils sont détruits.

[Chrétien]

"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ?

Abraham a vécu sous l'ancienne alliance... Rien à voir avec la nouvelle. Encore à côté de la plaque Agécanonix...

[Gérard C. Endrifel]

Je me demande s'il va la reconnaître celle-là

[Chrétien]

Effectivement, Gérard a raison. J'ai lu en diagonale par manque de temps, j'aurais dû faire plus attention. En ce sens, je suis d'accord avec Agécanonix qui rejoint le verset que j'ai cité dans le premier post.

Tu vois, Gérard, je viens de te donner tord.

Par contre, Agécanonix, là, tu ne vas pas dans le sens de ton organisation. Car ce qu'elle dit, c'est que nous devons accomplir des actes qui conviennent à la repentance...

Or, nous n'avons pas besoin de faire des actes qui conviennent à la repentance si nous avons la foi.

Galates 2:16,17: "nous reconnaissons que l’homme est déclaré juste, non par les œuvres de la loi, mais seulement par le moyen de la foi+ en Jésus Christ+. Ainsi, nous avons mis notre foi en Christ Jésus, afin d’être déclarés justes par la foi en Christ et non par les œuvres de la loi, car personne* ne sera déclaré juste par les œuvres de la loi+. 17 Maintenant, si nous avons aussi été trouvés pécheurs alors que nous cherchons à être déclarés justes grâce à Christ, cela signifie-​t-​il que Christ est au service du péché ? Absolument pas !"

Ainsi, si nous avons foi dans le Seigneur, nous n'aurons pas à agir à sa place et se montrer arrogant et prétentieux. Nous laisserons faire le Seigneur qui a reçu le plan divin de la part de son Père.

Car la foi nous pousse à agir sur nous-mêmes et pas sur les autres... Car les autres ont aussi leur propre foi.

[agecanonix]

Abraham a vécu sous l'ancienne alliance... Rien à voir avec la nouvelle. Encore à côté de la plaque Agécanonix...

Et ? Ca change quoi à ce qu'a dit Paul ? Abraham est bien sauvé par sa foi qui lui a fait produire une action extraordinaire de sens tout en étant prophétique.

Avec "chrétien", on n'est jamais à l'abri d'une surprise ! L'ancienne alliance date de 1513 av JC, Abraham a vécu des siècles plus tôt.

Abraham a obéi à Dieu en acceptant de sacrifier son unique, Isaac, sur la colline même où sera construit le temple 1000 ans plus tard, une préfiguration de la mort de Jésus dont le sang a été symboliquement présenté à Dieu précisément dans ce temple...

Vise un peu la réponse de Jéhovah.

• Jéhovah l’appela du ciel : « Abraham ! Abraham ! » Il répondit : « Me voici ! »12 L’ange reprit : « Ne fais pas de mal au garçon, ne lui fais rien, car maintenant je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique. »13 Et Abraham leva les yeux et vit, pas très loin de lui, un bélier pris par les cornes dans un buisson. Il alla donc le chercher et l’offrit en holocauste à la place de son fils.14 Abraham appela cet endroit Jéhovah-Jiré. C’est pourquoi on dit encore aujourd’hui : « Dans sa montagne, Jéhovah fournira ce qui est nécessaire. »15 Du ciel, l’ange de Jéhovah appela Abraham une deuxième fois16 et lui dit : « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-​même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique,17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis.18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »

Donc, d'une part, Dieu reconnait une action à Abraham, ce qui montre que les actions comptent, il indique même que cette action a joué un rôle dans la décision de Dieu d'envoyer son propre fils.

Et d'autre part, pour toutes ces raisons, tu lui dois beaucoup à Abraham car l'alliance que Dieu contracte ici avec Abraham (pas l'ancienne alliance) a permis la nouvelle alliance car elle prépare et organise la venue de Jésus, son médiateur. Oui, il s'agit d'une alliance avec Abraham car Dieu se lie par serment avec lui.

Et enfin, à part te ridiculiser, à quoi sert bien ta remarque qui ne change absolument rien au sujet.

Pour finir, concernant ta dernière réponse, pour affirmer que je contredis le CC, il faudrait que tu comprennes le CC. Des boulettes phénoménales depuis quelques jours permettent d'en douter.

La foi en Jésus implique la repentance, c'est à dire le profond regret d'avoir été un transgresseur. Si donc ta foi te fait produire des œuvres, comme je l'ai expliqué, ces œuvres doivent aller dans le sens de la repentance.

Tu imagines un instant avoir foi en Jésus et produire des œuvres qui favorisent la non repentance, du genre " j'ai foi en Jésus et je vais continuer à faire des choses que Jésus déteste comme voler, tuer, mentir"

Donc évidemment, les œuvres d'un chrétien sont obligatoirement des œuvres qui conviennent, s'harmonisent, se marient bien avec la repentance.

[Gérard C. Endrifel]

Donc Abraham a vécu sous l'ancienne alliance... Donc Moïse a vécu avant Abraham ? C'est dans quelle chronologie ?

[agecanonix]

[gzabirji]

Donc Abraham a vécu sous l'ancienne alliance... Donc Moïse a vécu avant Abraham ? C'est dans quelle chronologie ?

C'était à l'époque où les sauterelles marchaient sur quatre pattes.

[MonstreLePuissant]

Et oui, du temps d'Abraham, la foi se démontrait pas les actes, et c'est directement Dieu qui était juge de ces actes.

L'eau a coulé sous les ponts, et depuis Jésus-Christ et la nouvelle alliance, c'est bien la foi EN JESUS-CHRIST qui sauve. Les actes en eux-mêmes ne sauvent pas. C'est même la raison pour laquelle l'ancienne alliance a été supprimée étant inefficace. Il fallait beaucoup d'actes pour être juste sous l'ancienne alliance, alors qu'on peut être justifié simplement par la foi en Jésus-Christ.

C'est la grande différence !

[estra2]

Donc Abraham a vécu sous l'ancienne alliance... Donc Moïse a vécu avant Abraham ? C'est dans quelle chronologie ?

L'expression "ancienne alliance" a un sens très large selon les confessions.
Pour les TJ l'ancienne alliance désigne uniquement l'alliance mosaïque, pour d'autres courants chrétiens et juifs, elle désigne l'ensemble des alliances qui font des hébreux le peuple de Dieu c'est à dire toutes les alliances à partir de celle conclue avec Abraham et la circoncision comme marque de cette alliance.

Enfin, "ancienne alliance" désigne aussi, pour certains, tout ce qui s'est passé avant la nouvelle alliance, en gros ce que d'autres appellent "ancien testament".