l'avortement est-il un meutre?

[ahasverus]

Et qui a dit que l'écrasante majorité avait raison, ahasverus? Depuis quand l'Église est-elle un système démocratique? Il va falloir que tu commences a t'y faire. Si tu n'es pas d'accord, tu peux toujours fonder ta propre "Église démocratique" et aller rejoindre les quelques dizaines d'autres sectes de pas contents. Après tout, s'il n'y a pas d'autorité divine dans l'Église, une église ou une autre, c'est du pareil au même, non?

Proserpina, à travers tes exemples, je crois comprendre que tu essayes de faire passer que la qualité de vie d'une personne l'emporte sur la vie d'une autre. Or si le droit à la vie est bafoué, qui est le plus fondamental, il n'y aucune raison de respecter un droit inférieur. Ton argument s'auto-détruit.

Qu'on le veuille ou non, le débat sur l'avortement est celui du statut moral de l'embryon et non des tragédies causées par le viol.

Alors si on a peur, on ne nomme pas deux commissions dans l'espoir d'enteriner une decision qu'on a pas le courage de prendre.
Ces deux commission demontrent que le pape, malgre son infailaibilte divine, a espere que des humains decident a sa place. Paul VI a demontre qu'il n'etait pas a sa place.
Le fait qu'il a triche en demandant a quelqu'un d'autre, querlqu'un sous ses ordres, de decider a sa place ne fait que demontrer encore plus sa faiblesse dans cette affaire.
Et pour ajouter de l'eau a mon moulin, les religieuses du Zaire se sont fait distribuer des contraceptifs au cas ou elles etaient violees.
Des religieuses ont donc des droits que les autres femmes n'ont pas.
Je te rapelle que la fonction papale que tu defends a ete responsables d'autres decisions memorables dans l'histoire. Decision qu'elle a paye tres cher. Alors une bavure de plus ou de moins
Pour ce qui est de l'Eglise, on peut etre patriote, aimer son pays et etre en complet desacord avec son gouvernement. Toi par contre, tu accepte n'importe qui. Il est le boss, "YES SIR".
Tu parles d'autorite divine, serait tu pret a dire que toutes les decision de l'eglise ont ete des decisions inspirees divinement?

[Ryuujin]

et bien parlons-en du status moral de l'embryon, LumendeLumine ...

l'embryon n'a pas de moralité, pas de conscience, pas de mémoire, pas de sensation.

donc il est où ton "status moral" ?

c'est quoi le "status moral" d'un amas de cellules indifférentiées - puisque tu as toi même choisi de parler d'embryons et non de foetus - ?

et si on raisonnait en terme de préjudice ? opposont le préjudice d'une naissance non désirée, voire dangereuse au préjudice de la prise d'une pilule, ou d'un avortement...
A choisir, il n'y a pas photo.

et ne viens pas me parler du préjudice subi par l'embryon ; sans mémoire/conscience/sensation il est nul.

[patlek]

Bon, et puis les vivants nés? une pensée pour eux?

(Famines etc... il y a des "nés" qui souffrent)

[LumendeLumine]

Avant de commencer, simple précision:

Puissance: possibilité réelle, capacité réelle à
Acte: ce qui existe de fait

Je suis d'accord avec tous les pro-choix pour dire que la personne humaine est un sujet intelligent et libre. Or lorsque nous définissons la personne, nous définissons en fait le sujet adulte, en qui toutes les potentialités sont réalisées. Nous définissons l'âge adulte en effet, comme le moment où il ne subsiste de plus de puissance en l'être humain: toutes ses capacités sont actualisées.

Tout serait très simple si l'être humain naissait adulte. Or ce n'est pas le cas. L'être humain subit un très long passage de la puissance à l'acte qui se termine à l'âge adulte, par définition.
Pourtant, nous disons tout de même que l'enfant est un être humain, non pas parce qu'il est une personne en puissance, mais parce qu'il est un être humain passant présentement de la puissance à l'acte.
Un être humain en puissance, par exemple, ce seraient les gamètes mâles et femelles. Pour chaque spermatozoïde et chaque ovule, il y a une possiblité réelle de devenir un être humain; les gamètes mâles et femelles sont des êtres humains en puissance. Ce ne sont donc nullement, actuellement des êtres humains.
Très différent est le cas de l'embryon. En effet, à partir de l'union des gamètes, il y a immédiatement un processus qui commence, processus qui consiste à réaliser les potentialités du nouvel être: nous avons bien quelque chose passant de la puissance à l'acte, et ce qui est en train de se réaliser, c'est un être humain, nul ne peut le nier. Et parce qu'il n'est plus seulement en puissance, mais s'actualise davantage à chaque seconde de son existence, il est déjà un être humain, quoiqu'incomplètement. En lui il y a un réel devenir qui ne s'arrêtera qu'à l'âge adulte. De fait, l'acquisition de l'intelligence et de la liberté se font progressivement et non d'un coup; l'intelligence s'accroît avec la maturité et avec elle la liberté, jusqu'à ce que l'être soit pleinement réalisé, actualité: mais durant sa croissance, il a, par principe, besoin de notre protection. C'est ainsi que nous devons protéger tous les êtres humains immatures en croissance, de leur conception jusqu'à l'âge adulte, et à plus forte raison à l'âge adulte.

L'argument pro-choix concernant le statut de l'embryon consiste à faire croire qu'il n'est qu'un être humain en puissance. Or cela n'est que partiellement vrai: à partir de l'union des gamètes, certains potentiels sont immédiatement réalisés: cette nouvelle réalité est celle d'un être humain actuel. Au fur et à mesure que les potentiels se réalisent, sa réalité d'être humain est de plus en plus manifeste: mais elle a eu un début, et ce début ne peut être autre que la conception.

L'être humain ne commence donc d'exister que lorsqu'il s'actualise, d'ailleurs c'est presque un pléonasme de dire ceci. Or l'être humain commence à s'actualiser à la conception. Donc à la conception il y a un être humain. Le peu d' "acte" par rapport au "potentiel" encore à réaliser est irréductible: il est celui d'un être humain.

Cette conception conduit à penser que si un être n'est pas humain à la conception, alors il est impossible qu'il le devienne jamais. Soit on est toujours humain, soit on l'est jamais.

La conception pro-choix se base sur une vision plus élitiste et subjective de la chose. En effet, au fur et à mesure que s'actualise l'être en question, sa nature humaine devient de plus en plus manifeste, tant et si bien qu'après quelques temps, on ne voit plus de différence fondamentale et lui et soi, et on est forcé d'admettre son droit à la vie. Cependant, cette "différence fondamentale" est arbitraire et subjective: en effet, on pourrait logiquement la placer à l'âge adulte, où ne subsistent plus de potentialités, où l'être est pleinement actuel; il pourrait être placé à la puberté, où la possiblité réelle de se reproduire permet à l'être de se qualifier comme "vivant"; lorqu'il acquière le langage (caractéristique essentielle de l'Homme); lorsque le cordon ombilical est rompu, (autonomie physique plus complète); lorsque le cerveau est fonctionnel; lorsque le coeur est fonctionnel; lorsque l'ADN est celui d'un être humain. Toutes ces considérations varient selon la culture et la philosophie ambiantes, et sont élitistes en ce sens qu'il faut que l'être humain se soit réalisé à tel ou tel degré pour être reconnu par ses semblables.

Réfutation des objections:

1. L'embryon est une partie de sa "mère". La femme est maître de chaque partie de son corps. Donc elle est maître de l'embryon.

La majeure est fausse, comme on l'aura deviné. Jamais la médecine ne pourra accepter qu'un organisme autonome d'un ADN et d'un groupe sanguin différent soit produit par le corps de la mère, ce serait une aberration médicale. On emploie aussi parfois le terme de "parasite" pour le désigner. Bien que péjoratif, ce terme affirme tout de même la différence entre le corps de la mère et l'embryon.

2. Un oeuf fécondé n'est pas un enfant. Donc l'avortement est licite.

La majeure est vraie, la conclusion est sans proportion. L'oeuf fécondé ne s'oppose à l'enfant qu'en termes de stade plus ou moins avancé de développement, et non de nature.

3. Le vatican ne respecte pas les femmes.

Si le droit à la vie en général est bafoué, alors il est impossible de défendre les droits secondaires de qui que ce soit, qui découlent du droit fondamental.

4. Le vatican favorise l'embryon au détriment des femmes.

L'hypocrisie de cet argument est manifeste, puisque ceux qui le brandissent favorisent les femmes au détriments des embryons. Ils ne peuvent donc légitimement l'invoquer. De toute façon, tout ce que l'Église affirme est que le droit le plus fondamental de l'un ne l'emporte pas sur le droit le plus fondamental de l'autre. Tous sont égaux devant Dieu. Dans le cas où la vie de l'un menace celle de l'autre, le rôle des médecins est de protéger la vie des deux personnes sans favoriser l'un au détriment de l'autre en aucun cas.

5. Les pro-choix n'ont rien à justifier, n'interdisant rien.

Les pro-choix ont à justifier le meurtre d'un être humain, ce qui est impossible. Leur position est donc intenable.

6. L'avortement est moins préjudiciable que de laisser naître l'être humain dans certaines conditions.

Aucun préjudice n'est plus grave que la mort pour l'être humain. L'avortement peut être moins préjudiciable pour la mère, mais ce serait une injustice manifeste.

[ahasverus]

Tout ce beau raisonnement est base sur :
Donc à la conception il y a un être humain.
C'est une affirmation basee sur une reflection theologique. Un decret.
Enlevont ce decret et tout s'ecroule.
On admet la perte d'ovules non fecondes ou de spermatozoides non utilise parce que le choix n'existe pas, la nature est ainsi faite.

L'avortement n'est pas un choix, c'est l'aboutissement d'une situation ou le choix etait absent.
Une femme violee n'a pas choisi d'etre violee. Elle ne doit pas etre forcee de payer toute sa vie pour un acte ou elle ne porte aucune responsabilite.
Si elle avorte, l'embryon n'ayant aucune conscience de sa propre existence n'aura aucune perte.

La seule possibilite d'eviter l'avortement c'est la generalisation de la contraception. Mais la aussi les religions s'y opposent pour des raisons plus que discutables

[LumendeLumine]

Tout ce beau raisonnement est base sur :
Donc à la conception il y a un être humain.
C'est une affirmation basee sur une reflection theologique. Un decret.

Jolie tentative, ahasverus. Mais honnêtement:

- Ai-je fait référence à la théologie, à des vérités de foi? Non.
- Quelles sont les vraies assises de mon raisonnement? Qu'un être humain adulte est totalement actualisé, qu'un être humain en développement s'actualise (passe de la puissance à l'acte), que dans un être humain entièrement en puissance il n'y aucune actualisation, aucun passage de la puissance à l'acte, autrement il y aurait déjà une part d'acte et on ne pourrait plus dire qu'il est vraiment en puissance.

Un spermatozoïde est un spermatozoïde adulte, fini. Il n'évolue pas vers sa forme définitive, il EST dans sa forme actuelle, définitive. La nature du spermatozoïde est donc d'être spermatozoïde, sans plus.
L'embryon n'est pas un "embryon adulte", il évolue vers son stade final qui est "être humain adulte". Il s'ensuit donc qu'il est "être humain jeune".

Base théologique?
...

[LumendeLumine]

Au fait tu n'as pas répondu à ma question. Pourquoi le vatican fait il ses sales manoeuvre dans les camps de réfugiés, au nicaragua??

Pourquoi ne la ramène t il pas en Europe quand une gamine violée prend la pilule du lendemain??
Pourquoi prefère til s'en prendre aux pauvres et aux démunis...

Le Vatican fait des sales manoeuvres dans les camps de réfugiés au Nicaragua? Je ne savais pas. L'Église en tout cas, contrairement à tes dires, prend la défense des plus petits et des plus pauvres, des êtres humains sans défense et encore tout dépendants de la bienveillance de leur mère naturelle.

Moi je vais te poser une question. Il y a plus de 30000 avortements cette année au Québec. Le Québec c'est 7 millions d'habitants, pour te donner une idée de la proportion. 30000 morts, c'est l'équivalent d'une petite guerre. Est-ce que c'est 30000 pauvres gamines de 10 ans violées? Il y a en a peut-être une dizaine comme ça là-dedans, au plus. Vous invoquez toujours le cas limite, mais qu'est-ce qu'on fait des 29990 autres? L'avortement est devenu partie intégrante de la culture, ce n'est pas un cas limite. Il y a une véritable culture de la mort dans nos sociétés occidentales.
Vous-mêmes, vous vous sentez obligés de sortir des cas limites comme ça et de nous décrire ça dans les détails pour qu'on vomisse. Bon. Voulez-vous que je vous décrive un avortement dans le troisième trimestre? Pas cool non plus. Les "partial-birth abortion", là. On fait sortir juste un peu la tête du bébé, déjà trop grosse pour passer facilement, puis on lui rentre un joli tuyau en arrière de la tête, et puis zou, par ici la cervelle. Ensuite on lui broie le crâne et on le sort pièce par pièce.
C'est ça que vous voulez? Bof, je ne serai pas de mauvaise foi avec vous, non, je ne crois pas que vous le voulez, directement. Dans le fond, nous voulons la même chose, c'est-à-dire un vrai respect de la dignité humaine. Mais un vrai respect de la dignité humaine passe par celui des plus faibles et des plus petits. Le meurtre d'un nourisson est un crime plus innomable que celui d'un adulte: pourquoi? Le premier est pourtant moins "intelligent et libre", moins une "personne", on y est moins attaché, etc. Mais le crime est plus grave car c'était un innocent, premièrement, et deuxièmement il dépendait de nous pour vivre.
Maintenant quand il est bien caché dans l'utérus, on croit pouvoir faire abstraction de cela. C'est tout simplement horrible. On ne le voit plus, donc il ne compte plus. J'ai beaucoup déblatéré sur le statut moral de l'embryon, mais la majorité des avortements ont lieu sur des foetus, pas des embryons. Des foetus que quand on les sort, personne ne peut se tromper et dire "tiens, une partie de la mère"! C'est des petits êtres humains, tout le monde le voit, mais bon, on fait ça vite, on le met dans la poubelle.

L'Église ne ferait pas tout un plat de l'avortement si réellement il y avait un respect de la dignité humaine, si les médecins avaient toujours comme but de préserver la vie des personnes, et que si l'avortement se limitait à la mort non désirée d'une des deux personnes lors d'un cas extrême. Or ce n'est pas ça du tout. L'avortement est perçu comme un droit, une liberté, l'être humain à naître devient la propriété d'une autre personne. C'est ça qui est inacceptable. L'avortement pris comme une décision libre favorisant une personne au détriment de l'autre est immoral et injustifiable. Dans le cas d'une mort involontaire, en effet, l'Église refuse même de parler d'un vrai avortement. La culture de mort, c'est "je ne te veux pas, donc tu ne dois pas continuer à vivre".

[Simplement moi]

Avant de parler d'horreur de l'avortement il conviendrait de parler de l'autre... de celle de naître non désiré, dans une famille inexistante, des suites d'un accident, d'une beuverie, d'un viol aussi car souvent on ne considère pas comme viol les fois ou la fille dit non... et le garçon pense a oui.

LdL... ce que tu décris est sans doute pas beau. Mais l'autre situation non plus.

Dans un contexte trop jeune, sans avenir professionnel, sans moyens matériels, la prière excuse moi ne va pas tout régler et ni le pasteur ni le curé de la paroisse ne vont venir tous les mois subvenir aux besoins matériels... et psychologiques de la mère... et du reste de la famille.

Un enfant pour vivre et s'épanouir doit être désiré.

[LumendeLumine]

D'accord avec toi, simplement moi, tant que "Un enfant doit être désiré" ne se transforme pas en "Personne ne veut de toi et de toute façon tu ne seras jamais heureux, donc j'ai le droit de te tuer tant que tu es trop petit pour pouvoir contester".

[proserpina]

Le Vatican fait des sales manoeuvres dans les camps de réfugiés au Nicaragua? Je ne savais pas. L'Église en tout cas, contrairement à tes dires, prend la défense des plus petits et des plus pauvres, des êtres humains sans défense et encore tout dépendants de la bienveillance de leur mère naturelle.

Moi je vais te poser une question. Il y a plus de 30000 avortements cette année au Québec. Le Québec c'est 7 millions d'habitants, pour te donner une idée de la proportion. 30000 morts, c'est l'équivalent d'une petite guerre. Est-ce que c'est 30000 pauvres gamines de 10 ans violées? Il y a en a peut-être une dizaine comme ça là-dedans, au plus. Vous invoquez toujours le cas limite, mais qu'est-ce qu'on fait des 29990 autres? L'avortement est devenu partie intégrante de la culture, ce n'est pas un cas limite. Il y a une véritable culture de la mort dans nos sociétés occidentales.
Vous-mêmes, vous vous sentez obligés de sortir des cas limites comme ça et de nous décrire ça dans les détails pour qu'on vomisse. Bon. Voulez-vous que je vous décrive un avortement dans le troisième trimestre? Pas cool non plus. Les "partial-birth abortion", là. On fait sortir juste un peu la tête du bébé, déjà trop grosse pour passer facilement, puis on lui rentre un joli tuyau en arrière de la tête, et puis zou, par ici la cervelle. Ensuite on lui broie le crâne et on le sort pièce par pièce.
C'est ça que vous voulez? Bof, je ne serai pas de mauvaise foi avec vous, non, je ne crois pas que vous le voulez, directement. Dans le fond, nous voulons la même chose, c'est-à-dire un vrai respect de la dignité humaine. Mais un vrai respect de la dignité humaine passe par celui des plus faibles et des plus petits. Le meurtre d'un nourisson est un crime plus innomable que celui d'un adulte: pourquoi? Le premier est pourtant moins "intelligent et libre", moins une "personne", on y est moins attaché, etc. Mais le crime est plus grave car c'était un innocent, premièrement, et deuxièmement il dépendait de nous pour vivre.
Maintenant quand il est bien caché dans l'utérus, on croit pouvoir faire abstraction de cela. C'est tout simplement horrible. On ne le voit plus, donc il ne compte plus. J'ai beaucoup déblatéré sur le statut moral de l'embryon, mais la majorité des avortements ont lieu sur des foetus, pas des embryons. Des foetus que quand on les sort, personne ne peut se tromper et dire "tiens, une partie de la mère"! C'est des petits êtres humains, tout le monde le voit, mais bon, on fait ça vite, on le met dans la poubelle.

L'Église ne ferait pas tout un plat de l'avortement si réellement il y avait un respect de la dignité humaine, si les médecins avaient toujours comme but de préserver la vie des personnes, et que si l'avortement se limitait à la mort non désirée d'une des deux personnes lors d'un cas extrême. Or ce n'est pas ça du tout. L'avortement est perçu comme un droit, une liberté, l'être humain à naître devient la propriété d'une autre personne. C'est ça qui est inacceptable. L'avortement pris comme une décision libre favorisant une personne au détriment de l'autre est immoral et injustifiable. Dans le cas d'une mort involontaire, en effet, l'Église refuse même de parler d'un vrai avortement. La culture de mort, c'est "je ne te veux pas, donc tu ne dois pas continuer à vivre".

Réponse rapide car pressée par le temps

D'une part

Le Vatican fait des sales manoeuvres dans les camps de réfugiés au Nicaragua? Je ne savais pas.

merci de reviser ton grévisse. Quitte à te gausser et à faire semblant de ne pas comprendre Aurais tu remarqué la virgule entre réfugiés et au nicaragua?

La virgule s'emploie obligatoirement entre les mots, les syntagmes et les propositions qui sont coordonnées sans conjonction. C'est à dire que dans son emploie premier, elle remplace la conjonction

Il faut donc que tu luttes tant sur le sens que sur la grammaire pour traduire
Le Vatican fait des sales manoeuvres dans les camps de réfugiés , (dans le sens de ET) au Nicaragua?

par
Le Vatican fait des sales manoeuvres dans les camps de réfugiés du Nicaragua?

La suite est affligeante , et tu le sais, l'avortement du troisième trimestre est il légale? NON! Tu es en train d'aditionner des carottes et des navets

L'avortement légale (mais non thérapeutique) depasse rarement les 12 semaines (24 semaines en Angleterre, c'est l'exception) . La plupart des avortements ont lieu dans les toutes premières semaines et meme à 12 semaines, l'embryon pèse 45 grammes!!

Merci de ne pas dire n'importe quoi, je t'assure que ca sort tout seul sans forceps ni broyage!! (la mère de famille nombreuse que je suis a aussi essuyé des fausses couches...et possède un peu plus d'expérience que toi en la matière )

Les details que je donnes et qui te font à juste titre vomir sont la réalité d'un camp de réfugié où le vatican à réussi à imposer son emprise.
Et non tes divagations qui ne rentre pas dans le cadre de l'avortement légale.

Ce qui absolument ridicule c'est d'imaginer que l'embryon a le statut d'etre humain. C'est insensé tant sur le plan médical que sur le plan législatif...

30000 morts à cause des avortements?
Pourquoi des morts, ce ne sont pas des morts, il ne sont meme pas né!
Comment peut on faire mourir quelque chose qui ne vis pas encore

En combien de suicide evités? Combien de gosses battus, abandonné, pas aimé..

Parce que tu crois en interdisant l'avortemnt tu vas eviter ça? Tu sais très bien ce qui va se passer: l'etranger pour les riches, les aiguilles à tricoter our les pauvres!! Le nombre d'avortemnt en france, n'evolue quasiment pas depuis qu'il est légal (alors que la population augmente).


C'est sur que les Ktos qui prefèrent accoucher de leur trisomique sous X preferant les abandonner plutot que d'avorter c'est mieux? ( et ne me dis pas que c'est faux, j'en ai discuté très longuement avec mon gyneco qui a été plus d'une foi confronté au problème!)

Ah très bien si tu veux comptabiliser, on va comptabiliser mais à ce petit jeu tu es sur de perdre.
Les avortements sauvages sont la plus cause de stérilité .( Tout les sites pro-life detournent les chiffres de façon à ne pas faire le distingo entre l'avortement médical et sauvage pour faire mentir les chiffres )
Alors que les risques de stérilité après un avortement médical ne sont pas plus eleve que pour une grossesse normal. CQFD

De plus, toutes les etudes montres qu'elever un gamin non souhaité dans des conditions dévaforables limiter le nobre de naissance.
Ainsi une jeune fille enceinte à 18 ans ne voulant pas du gamin à beaucoup plus de chance de devenir mère de famille nombreuse en avortant qu'en le gardant contre sa volonté.

En interdisant l'avortement , tu vas faire diminuer le nombre de naissance!

Et la culture de mort, tu m'excuseras mais avec votre adoration du martyr tu es bien mal placé pour venir donner des leçons!!
Mieux vaut un catholiques sans capote avec le sida, que catholique avec capote en bonne santé! Et tutti quanti, le dogme qui devrait servir la cause de l'homme , prefère sacrifier les individus pour contenter un dieu à l'existence incertaine.
Mieux vaut une mère de famille nombreuse qui meurt en couche pour expulser dans des douleurs atroces un bébé non viable (et ne dit pas le contraire tu l'as soutenu!!), plutot qu'une mère de 5 enfants qui avorte afin de vivre, de donner naissance au 6ème et qui eleve sa nombresue progéniture!!
Tu es franchement bien mal venu à la fois pour me parler de la culture de mort et du droit des femmes!!

Quant au discours du vatican qui changent selon le pays, permets moi de penser qu'il s'agit plus d'asseoir un pouvoir et de profiter de la faiblesse des gens plutot que chercher à les proteger...
On se demande, si a force de les faire se tuer au nom de dieu plutot que d'utiliser des capotes, il va en rester beaucoup dans quelques siècles

Quant aux femmes egales à l'homme, alors là, tu peux repasser! Tu viendras m'en parler quand elles auront les memes droits, les memes possibilité au sein de l'eglise catholique: la femme est pour vous l'eternelle subordonée!! (enfin pas pour tout les catholiques , y'en a qui cherchent à faire bouger les choses heureusement )
Après le noyautage de la conférence pour le droit des femmes à l'onu, il t'es difficile de tenir un tel discour!!

D'ailleurs , va faire un tour sur les sites féministes, tu verras qu'à coté, je n'ai pas la dent si dure contre le vatican

De plus, je ne comprends toujours pas pourquoi le vatican impose ses vues à tout les autres. Les témoins de jéhovah ne m'em.merdent pas avec le refus de la transfusion!

Pour moi , ce qui est immoral et injustifiable est d'oublier que l'homme est plus important que le dogme..
La théorisation d'un idéal ne peut se faire sans perdre de vue ses applications, l'histoire le montre, pour les sociétés comme pour les religions.. encore faut il pouvoir l'admettre!

Dans le fond, j'aime bien ce genre de discussion. Ca me conforte dans l' idée que je me fais du saint siège.... c'est un petit plaisir personnel et egoiste car du point de vue humanitaire c'est plutot affligeant!

[Alucard]

D'accord avec toi, simplement moi, tant que "Un enfant doit être désiré" ne se transforme pas en "Personne ne veut de toi et de toute façon tu ne seras jamais heureux, donc j'ai le droit de te tuer tant que tu es trop petit pour pouvoir contester".

Mais lep roblème c'est qu'il est un organe snas conscience, c'est comme quand on enlèverait un appendicite

[proserpina]

Tien un petit jeu.

Prenons un défaut, n'importe le quel.

Un vrai défaut , un pas bien, un qu'on ne peut pas justifier (enfin certains disent que c'est possible;) )

Nous allons lutter contre, à la manière vaticane.

Par exemple : LE MENSONGE!!

Pour lutter contre les menteurs , le saint siège déclare que tout les menteurs doivent etre emprisonné!! (l'epoque est clémente, il y a quelques siècles ils seraient passer sur le bêcher )

Reflexion des bonnes gens : ben c'est cr.etins, il y aura toujours des menteurs quel est donc l'interet de pénaliser un mal necessaire?

Réponse du saint siège: Comment osez vous!! le mensonge est un mal terrible qu'il faut eradiquer. Il est innacceptable d'accepter le mensonge, c'est baffouer le principe de vérité!!

Peu importe les incidences, peu importe que des millions de gens se retrouvent en tole, peu importe que les gens se mettent à mentir davantage!! Dans le principe iil est innacceptable que nous acceptions le mensonge nous n'avons d'autres solution que de le pénaliser!

Et viva Torquemada!! Staline, la grande terreur sous la révolution...
Il est impensable d'edicter une loi sans en etudier les aplications, on ne vous apprends pas ça en théologie?

C'est exactement ce que fait le vatican avec l'avortement. Sauf qu'en prime l'avortement des premières semaines n'est absolument pas un défaut ni un péché puisque comme le dit Alucard, il ne s'agit que d'un amas de cellule sans conscience.

On pourrait se demander le pourquoi de cette abération.

En effet.

Si le but était REELLEMENT de faire baisser le nombre d'avortement alors le sait siège serait le premier à prendre la parole pour demander que les etats fasse des efforts en matière de communication sur les moyens contraceptifs.

Est le cas? Grands dieux, non!

Interdire l'avortement va t il faire naitre des bébés heureux? Grands dieux non, une etrangère aspiration ou d'autochtones aiguilles à tricoter feront le travail!

Sans compter que pour les pauvresses qui ne peuvent se payer le voyage en Suisse, c'est plus facile de décrocher un foetus à 3 mois qu'a 5 semaines!! Evidemment les contractions sont plus douloureuse, mais on est sûre de ne pas rater son coup!

De plus, vouloir faire naitre un plus grand nombre de bébés est irresponsable quant on sait que la planète va bientôt etre pleine comme un oeuf!

Non, honnetement je pense que la seule explication possible à ces iniques interdictions soit la culpabilisation. Comme d'habitude la femme est réduite à néant, seule la mère compte.
Comme pour le refus de la contraception du reste! La femme qui s'emancipe en preferant pouvoir choisir et etre libre de son corps est un danger!
Parce que là-dessus c'est du meme tonneau Pourquoi refuser le preservatif, la pilule et accepter la méthode ogino? Encore un principe à la mords moi le noeud!

Faut lutter les filles , faut lutter!!

[ahasverus]

Jolie tentative, ahasverus. Mais honnêtement:

- Ai-je fait référence à la théologie, à des vérités de foi? Non.
- Quelles sont les vraies assises de mon raisonnement? Qu'un être humain adulte est totalement actualisé, qu'un être humain en développement s'actualise (passe de la puissance à l'acte), que dans un être humain entièrement en puissance il n'y aucune actualisation, aucun passage de la puissance à l'acte, autrement il y aurait déjà une part d'acte et on ne pourrait plus dire qu'il est vraiment en puissance.

Un spermatozoïde est un spermatozoïde adulte, fini. Il n'évolue pas vers sa forme définitive, il EST dans sa forme actuelle, définitive. La nature du spermatozoïde est donc d'être spermatozoïde, sans plus.
L'embryon n'est pas un "embryon adulte", il évolue vers son stade final qui est "être humain adulte". Il s'ensuit donc qu'il est "être humain jeune".

Base théologique?
...

Facile : L'embryon est un embryon et non un etre humain jeune.
Cette affirmation n'a aucune justification physiologique alors d'ou vient elle?
Une graine est une graine et non un jeune arbre. Elle deviendra un arbre si on la met dans les conditions adequates. Si je detruit une graine, je ne detruit pas un arbre, mais une graine.
Faire de la graine un jeune arbre c'est jouer avec la sementique pour faire dire a ce mot un sens qui supporte une certaine doctrine et quelle doctrine? Devinez

Je pourrais revenir au debat a propos de Valerie pour montrer a quel point la condamnation sans appel de l'avortement conduit a l'absurde.
Ce n'est pas tellement la condamnation de l'avortement le probleme, Le probleme c'est la condamnation INCONDITIONELLE de l'avortement. La vision blanc et noir, sans teintes de gris, du probleme.

De toutes facons,
on ne peut pas separer l'avortement de la contraception. Et pour la contraception, pas de base theologique autre que l'obsession de celibataires en ce qui concerne la sexualite humaine. Reduire cette sexualite a sa finalite de procreation tout en limitant son aspect psychologique et emotionel.
Tu parles des 30,000 avortement au Quebec. Ce nombre serait reduit a combien avec une liberalisation de la contraception, accompagnee d'une education efficace?
30,000 avortements au Quebec? Combien de ces avortements sont la responsabilite directe de l'Eglise qui a culpabilise une gamine ou ses parents?
Mon estimation,
Si on enleve les tetes en l'air, les viols, les viols maritals (tu connais ca les viols maritals, Lumen?), 99.99% des cas et je te defie de me contredire.
Au Quebec, l'eglise condamne un phenomene dont elle est la principale responsable.

[Ryuujin]

Lumendelumine :

Je suis d'accord avec tous les pro-choix pour dire que la personne humaine est un sujet intelligent et libre. Or lorsque nous définissons la personne, nous définissons en fait le sujet adulte, en qui toutes les potentialités sont réalisées. Nous définissons l'âge adulte en effet, comme le moment où il ne subsiste de plus de puissance en l'être humain: toutes ses capacités sont actualisées.

non, du tout.
les enfants aussi ont une conscience, une sensibilité, une mémoire.

les embryons, non.

je passe sur tout le baratin creux qui suit.

L'argument pro-choix concernant le statut de l'embryon consiste à faire croire qu'il n'est qu'un être humain en puissance. Or cela n'est que partiellement vrai: à partir de l'union des gamètes, certains potentiels sont immédiatement réalisés: cette nouvelle réalité est celle d'un être humain actuel. Au fur et à mesure que les potentiels se réalisent, sa réalité d'être humain est de plus en plus manifeste: mais elle a eu un début, et ce début ne peut être autre que la conception.

affirmation gratuite.

non, les embryons, n'ont pas les caractéristiques qui définissent l'humanité, cad conscience, mémoire, sensibilité etc...

tu parles dans le vent ; tu nous dis que certains potentiels sont réalisés sans en citer...et pour cause : aucun de ceux possibles ne nous intéresse.

L'être humain ne commence donc d'exister que lorsqu'il s'actualise, d'ailleurs c'est presque un pléonasme de dire ceci. Or l'être humain commence à s'actualiser à la conception. Donc à la conception il y a un être humain. Le peu d' "acte" par rapport au "potentiel" encore à réaliser est irréductible: il est celui d'un être humain.

ah bon ? en vertue de quelle règle ?

non ; la personne humaine commence à exister à partir du moment ou l'être devient conscient, sensible, et possède une mémoire.


la seule chose qui pourrait définir une humanité chez l'embryon, c'est l'ADN, mais l'ADN ne défini jamais qu'un humanité BIOLOGIQUE et non une humanité complète.

2. Un oeuf fécondé n'est pas un enfant. Donc l'avortement est licite.

La majeure est vraie, la conclusion est sans proportion. L'oeuf fécondé ne s'oppose à l'enfant qu'en termes de stade plus ou moins avancé de développement, et non de nature.

on croirait lire du Molière.

concrètement, tuer un enfant serait un meurtre, donc illicite.
L'embryon n'est pas encore un enfant, de même que le spermatozoide, ou l'ovule et donc sa destruction n'est pas illicite : ce n'est pas un meurtre.

5. Les pro-choix n'ont rien à justifier, n'interdisant rien.

Les pro-choix ont à justifier le meurtre d'un être humain, ce qui est impossible. Leur position est donc intenable.

meutre=destruction volontaire d'une personne humaine.
l'embryon est biologiquement humain, mais n'a rien d'une personne.

donc non, ton "argumentation" n'est pas valide.

effectivement, les pro-choix n'ont à se justifier de rien tant que personne ne subit de préjudice.

6. L'avortement est moins préjudiciable que de laisser naître l'être humain dans certaines conditions.

Aucun préjudice n'est plus grave que la mort pour l'être humain. L'avortement peut être moins préjudiciable pour la mère, mais ce serait une injustice manifeste.

mais tu te gardes bien de dire pour qui il est préjudiciable.
il n'est préjudiciable pour personne, vu que l'embryon n'est pas une personne.


avant 12 semaines, l'embryon ne possède pas de cerveau développé ; ni conscience, ni mémoire, ni même de sensibilité à proprement parler.
Donc, ce n'est encore qu'un amas de cellules peu différentiées, et non une personne.

[stephane]

Surprenant tous ces discours.
Ainsi la génétique dit qu'une cellule définit un individu alors que plusieurs d'entre elles non.
C'est formidable. L'être humain est à géométrie variable.
En France c'est 12 semaines d'aménorée c'était 10 il y a quelques années.
Oui, 12 semaines c'est pile-poil ce qui permet aux chercheurs d'étudier les cellules souches, le développement de l'embryon. C'est pas du tout intéressé en somme.
Dans la mesure où vous êtes vous-même un amas de cellules pourquoi ne pas vous supprimer.
La vrai question est qui définit l'humanité, ce qui est humain, quand l'humain est humain ? Est-ce à la science de le faire lorsqu'elle tire bénéfice de sa réponse ?
On parle de potentiel humain, d'après la génétique et le clonage chacune de mes cellules et même uniquement leur noyau est potentiellement un être humain.
L'avortement est un meurtre.
Le problème de nos sociétés est de vouloir s'autoriser des actions qu'elles ne peuvent pleinement assumer. Ainsi, nier les conséquences ou leur valeur est plus simple. Ici, ne pouvant assumer le meurtre il est préférable d'affirmer que ce qui est tué n'est pas humain.
Le nègre est un singe, la femme n'a pas d'âme, le juif est inférieur et l'embryon n'est pas humain. N'est-ce pas fait du même bois ?