Et les agnostiques alors ?

[florence.yvonne]

cher Ryuujin, j'apprécie tous les messages, pour ce qu'ils m'apportent et parce qu'ils m'enrichissent, tous les hommes sont des trésors du fait même de leur capacité à raisonner.
je goutte chacun de tes messages comme une verre de vin de grand cru.
ton raisonnement me plaît énormément même si je ne partage pas tes idées, ton libre arbitre et ta faculté de penser sans avoir besoins d'appuyer ton propos à l'aide de sois disantes saintes écritures fait de toi un libre penseur et tu as toute mon admiration

[Ryuujin]

ce genre de message me gène ; j'ai tendance à poster comme on débattrait, cad sans attendre d'autres réponses qu'en rapport direct avec les arguments.
Merci en tout cas ; je n'ai pas l'habitude de voir mes posts appréciés, mais j'aimerai connaitre tes idées, et savoir sur quoi elles se basent si ce n'est pas indiscret.

[florence.yvonne]

ce genre de message me gène ; j'ai tendance à poster comme on débattrait, cad sans attendre d'autres réponses qu'en rapport direct avec les arguments.
Merci en tout cas ; je n'ai pas l'habitude de voir mes posts appréciés, mais j'aimerai connaitre tes idées, et savoir sur quoi elles se basent si ce n'est pas indiscret.

j'ai beaucoup lu sur les religions, c'est aprem j'ai encore acheté un livre faisant référence sur les cathares et si certaines idées me séduisent, je me refuses à m'enfermer dans un dogme précis, et puis qui dit religion dit soumission à une hiérarchie et acceptation d'affirmations sans preuves.
je suis septique de nature, personne ne me diras ce que je dois dire, penser ou croire.
j'aime la contradiction, j'aime les idées qui s'affrontent, celle qui se complètent, celles qui s"apportent mutuellement.
je suis une éponge qui absorbe toutes les idées et qui recrache ce qui ne lui convient pas, je n'ai pas été athée de longues années pour rien.
je suis dure à convaincre mais j'aime à penser que je sais reconnaître quand j'ai tord, je suis une passionnée de l'humanité, je cogite, j'aime penser, réfléchir, m'enrichir sans cesse de nouvelles connaissance.
,nous sommes des animaux intelligents, profitons en

[Wiwi]

par définition du mot athéisme en francais - nous parlons bien francais ? - être athée, c'est nier l'existence de Dieu.

Alors restons dans la langue française.

Etre athée :

C’est nier l’existence de Dieu => sens péjoratif
C’est croire en l’existence d’un monde régit seulement par le naturel => sens positif
C’est l’attitude de vivre en excluant toute divinité => sens positif

On peut tourner la définition du mot athée de plusieurs façon suivant l’angle que l’on prend en gardant le même résultat final, seul sa connotation peut changer. Pour le croyant, c’est clair, l’athée est une négation à sa croyance, et au contraire pour un athée, c’est l’affirmation d’un monde nier par le croyant en Dieu.

Comprend tu où je veux en venir?

Etre athée ne se résume pas à dire je crois en un monde sans Dieu, car se choix, amène à une philosophie de vie basé sur ce monde. Je te donne un exemple très simple. Pour un croyant pratiquant, le bonheur, il ne peut l’avoir qu’après la mort, mais pour un athée qui ne croit pas au Paradis, son seul bonheur possible est ici-bas. Au moment où tu dis que tu es athée, tu as déjà cette conception consciente ou non, qui te colle à la peau, le bonheur ici-bas. Au passage, l’agnostique, se retrouve bizarrement dans le même cas que l’athée, puisqu’il exclut tout paradis par manque de preuve et donc, par défaut, rentre dans l’athéisme, c’est à dire un monde sans Dieu dans son attitude de vie. D’où l’athéisme agnostique.

au contraire Wiwi, c'est le fait de choisir ses réponses sans preuves qui pose un réel problème philosophique : la philosophie n'est pas là pour combler les trous d'argumentation.
l'athéisme est une croyance qui possède son dogme, l'agnosticisme, un rejet des dogmes d'un coté comme de l'autre.

Je suis désolé de t’affirmer que ta position est la moins enviable, puisqu’elle est sujet au doute. Quelle preuve peux-tu m’apporter que tu as réellement réfléchi à la question de Dieu sur tous les angles? Aucune. Il est très facile pour n’importe quel abruti de dire « je suis agnostique », au moins là, il ne se mouille pas. Rejeter des preuves qui sont sous le nez, nier tel ou tel argument, évite toute crampe au niveau du cerveau ou des ennuis en perspective, beaucoup d’excuse peuvent se cacher derrière ce "je n’sais pas".
Je ne connais aucune philosophie qui se base sur l’agnosticisme, car on ne peut rien construire sur l’interrogation. L’attitude de vie de tout humain sur Terre est seulement binaire, c’est à dire vivre avec ou sans divinité. Sur quelle base veux-tu construire l’agnosticisme? Par défaut, tu rentres dans le monde athée, et ta manière de vivre de tous les jours est dictée par ce monde. L’agnosticisme n’est qu’une branche de l’athéisme dans sa philosophie de vie. Alors ne faite pas passer l’agnosticisme pour un philosophie réelle, car niveau agnostique, tous les athées l’ont, même les croyants, pas au niveau des Divinités, mais pour les sciences par exemple. Tu croyais avoir le beau rôle et le monopole en te faisant passer pour celui qui ne sait pas? Quand je dis que la position agnostique au niveau de Dieu est une position de lâche, c’est parce que je ne peux lire dans la tête de celui qui l’annonce. Est-il sincère? A t-il réellement cherché?

[florence.yvonne]

je suis croyante, mais j'aspire au bonheur ici bas, un bon tiens vaut mieu que deux tu l'auras disait mon grand-père

[Falenn]

Connnaissant des agnostiques, je me permets de répondre :

L’attitude de vie de tout humain sur Terre est seulement binaire, c’est à dire vivre avec ou sans divinité.

Non. Il existe une autre attitude qui est le "Je ne sais pas : il y a peut-être un dieu ou peut-être pas. Et ça n'a pas d'importance de le savoir, on verra bien plus tard, je peux changer d'avis, on verra ou pas. Et puis s'il existe quelque chose pourquoi on n'en a pas la preuve, mais avant d'avoir une preuve on n'en avait pas, donc ... p'tet bien qu'oui, p'tet bien qu'non !" (je caricature le discours agnostique)

Sur quelle base veux-tu construire l’agnosticisme?

Le doute.

Quand je dis que la position agnostique au niveau de Dieu est une position de lâche, c’est parce que je ne peux lire dans la tête de celui qui l’annonce. Est-il sincère? A t-il réellement cherché?

Un croyant affirme - sans preuve recevable par un athée - qu'il y a (au moins) un dieu.
Un athée réfute - sans preuve acceptée par un croyant - qu'il y ait (au moins) un dieu.
L'agnostique reconnait que ces 2 théories sont possibles, car aucune n'est totalement récusable.

[patlek]

A mes yeux, le probléme de l' agnostisme c' est qu'il est culturel.

C' est une hésitation entre généralement le "dieu" familial, celui dont on a reçu une éducation a sa jeunesse et l' athéisme.

Mais, si tu étais né chez les romains ou grecs anciens par ex, l' agnostisme serait entre des séries de dieux les dieux grecs ou les dieux romains) et l' athéisme...

[Ryuujin]

wiwi, t'as pas du remarquer, mais la marque de toute question en philo, c'est d'abord le doute.

quand le doute n'est plus là, c'est que la question n'est plus là non plus.

D'ailleurs, tu ne te la pose plus la question de l'existence ou non de Dieu, puisque tu prétends avoir la réponse.

donc la seule différence sur ce point entre un agnostique et un athée, c'est que l'un ne prétends pas avoir de réponse ( peut être par ce qu'il est ignorant en la matière, ou peut être parcequ'il n'y en a pas : le monde n'est pas binaire, toute question n'a pas de réponse ), alors que l'autre prétends l'avoir, ce qui s'il ne possède pas de preuves ( objectives par def ) relève de la croyance.


quand tu dis :
C’est l’attitude de vivre en excluant toute divinité => sens positif

tu joue sur les mots.
Nier est plus fort qu'exclure si je ne me trompe.
Tu fais plus que vivre sans Dieu, puisque tu affirmes de plus qu'il n'y en a pas.
Exclure toute divinité, ça peut être l'athéisme si l'exclusion est définitive et non remise en question, ou l'agnosticisme si c'est une exclusion en attendant plus de connaissances, en attendant des preuves ( en gros si on exclu aussi bien l'existence que l'inexistence ).


en gros, ta gradation :
"C’est nier l’existence de Dieu => sens péjoratif
C’est croire en l’existence d’un monde régit seulement par le naturel => sens positif
C’est l’attitude de vivre en excluant toute divinité => sens positif"

est un sophisme : tu n'y décline pas l'athéisme, tu le "nuance" pour élargir la définition jusqu'à englober plus que l'athéisme.

Quelle preuve peux-tu m’apporter que tu as réellement réfléchi à la question de Dieu sur tous les angles? Aucune.

[ahasverus]

L'athee est un croyant qui s'ignore.
Il croit qu'il ne doit pas croire.

[dimoipaksefo]

donc ... p'tet bien qu'oui, p'tet bien qu'non !" (je caricature le discours agnostique)

Et oui un bon agnostique est aussi un bon normand (ou l'inverse)

Sinon, merci à Ryuujin pour sa défense en règle de l'agnosticisme. Il est très fort, je laisse la main...

[Crovax]

Je souhaiterai juste poser une petite question a Ryuujin, qui a dit :

Certaines question sont absurdes, et n'ont pas de réponse car au fond elle ne se posent pas.
ça pourrait bien être le cas de l'existence ou non de Dieu ; rien n'est moins sûr que l'existence d'une réponse.

Je n'arrive pas trop à cerner ce que tu veux dire... Il me semble qu'il n'y a que deux possibilités : OU BIEN il existe un être qui mérite qu'on l'apelle Dieu, OU BIEN il n'existe pas d'être tel... tu vois une autre possibilité? Car il me semble bien que l'expression "A OU non(A)" est toujours vraie.

[Crovax]

Il n'y a qu'une chose qui me dérange dans l'agnosticisme, c'est qu'en pratique il n'y a que deux choix possibles, soit faire comme si Dieu existait, soit faire comme si Dieu n'existait pas...
Donc j'ai un peu l'impression que l'agnostique serait soit un croyant non pratiquant, soit un partisan de l'athéisme pratique, mais qui n'assume pas réellement sa position...

[Crovax]

Prenons un exemple tout simple pour montrer ce que je veux dire. Comparons Dieu a une voiture. Considérons qu'il n'existe qu'une seule voiture au monde.
-Le croyant est celui qui est persuadé qu'il a la voiture dans son garage.
-L'agnostique ne sait pas s'il a la voiture dans son garage.
-L'athée pense qu'il n'y a pas de voiture dans son garage.

Seulement il y a un ennui : chose que les agnostiques sont les premiers à reconnaître, il est impossible de se rendre dans ce garage pour savoir définitivement si il y a ou non une voiture. (En d'autres termes, il est impossible de savoir si Dieu existe ou non mais seulement de croire qu'il existe ou croire qu'il n'existe pas)

Quelle sera l'attitude de l'athée et de l'agnostique? Aucun des deux ne cherchera une clef de la voiture dans la maison, l'un parcequ'il pense qu'il n'y a pas de voiture, donc pas de clef, l'autre parcequ'il sait qu'il ne pourra jamais rentrer dans le garage de toute façon.

Conclusion : L'athée et l'agnostique ont exactement le même comportement vis-à-vis de Dieu, même s'ils n'ont pas les mêmes mobiles. Tous les deux font comme si la voiture n'existait pas.

[Crovax]

Considérons qu'il n'existe qu'une seule voiture au monde

Si la voiture existe bien entendu

[florence.yvonne]

Prenons un exemple tout simple pour montrer ce que je veux dire. Comparons Dieu a une voiture. Considérons qu'il n'existe qu'une seule voiture au monde.
-Le croyant est celui qui est persuadé qu'il a la voiture dans son garage.
-L'agnostique ne sait pas s'il a la voiture dans son garage.
-L'athée pense qu'il n'y a pas de voiture dans son garage.

Seulement il y a un ennui : chose que les agnostiques sont les premiers à reconnaître, il est impossible de se rendre dans ce garage pour savoir définitivement si il y a ou non une voiture. (En d'autres termes, il est impossible de savoir si Dieu existe ou non mais seulement de croire qu'il existe ou croire qu'il n'existe pas)

Quelle sera l'attitude de l'athée et de l'agnostique? Aucun des deux ne cherchera une clef de la voiture dans la maison, l'un parcequ'il pense qu'il n'y a pas de voiture, donc pas de clef, l'autre parcequ'il sait qu'il ne pourra jamais rentrer dans le garage de toute façon.

Conclusion : L'athée et l'agnostique ont exactement le même comportement vis-à-vis de Dieu, même s'ils n'ont pas les mêmes mobiles. Tous les deux font comme si la voiture n'existait pas.

un peu tordu comme raisonnement
appelle un taxi