LA PRÉEXISTENCE DU CHRIST

[septour]

ALORS PATRICK,PQ UNE BIBLE ET SES DIZAINES DE MILLIER DE MOTS ,S'IL FAUT INTERPRETER.ET S'IL FAUT INTERPRETER PQ TON INTERPRETATION SERAIT MEILLEURE QUE LA MIENNE?
QUAND DIEU DIT QU'IL EST TOUT CE QUI EST,''JE SUIS L'ALPHA ET L'OMEGA''(DIXIT LA BIBLE),S'IL EST VRAIMENT TOUT ,TU ES DONC DIEU OU UNE PARTIE DE LUI.
DIEU NE CREE PAS D'INFERIEURS ''JE VOUS AI FAIT A MON IMAGE ET RESSEMBLANCE'',C CLAIR ET NE COMMANDE
PAS D'Y VOIR AUTRE CHOSE.
QUAND A CETTE HISTOIRE DE ''SAUVETAGE'',LE MOTEUR MÉME DE TON ÉGLISE,NE T'ES TU JAMAIS DEMANDÉ PQ DIEU NE T'A PAS FAIT ''DEJA'' SAUVÉ?DIEU ,TON DIEU ,NE SERAIT PAS AUSSI BON QU'IL N'Y PARAIT?
IL AURAIT CRÉE DES AMES POUR EN ENVOYER UNE PARTIE A LA CASSE?DIEU ,TON DIEU ,NE SAIT PAS CE QU'IL FAIT QUAND IL CRÉE?IL CRÉE UN ETRE ''ET IL NE SAIT PAS CE QUE CET ETRE FERA ,UNE FOIS CRÉÉ?)
QUELLE PIETRE OPINION DE DIEU! SEPTOUR

[septour]

SCRIPTA SALUT.DIEU NE NOUS A PAS FAIT UN CORPS POUR NE RESTER EN ETAT QUE QUELQUES 80 ANNÉES.CE CORPS EST UNE MERVEILLE,FAITE POUIR DURER TRES LONGTEMPS,TOI QUI CONNAIT LA BIBLE ,TU DOIS SAVOIR QUE LES PATRIARCHES ONT VECUS UN NOMBRE D'ANNÉES INCROYABLE.
ET SI NOUS AVIONS PERDUS LE SAVOIR DE L'ENTRETIEN ET DE LA REPARATION DE CE CORPS?
ET SI CE '' SAVOIR'' ETAIT CETTE FOI QUI SOULEVE DES MONTAGNES?
''RIEN NE VOUS SERAIT IMPOSSIBLE''DIT JESUS,NON?
JE VIS ,JE SUIS ,DEPUIS QUE DIEU A DECIDÉ DE ME CREER,CA FAIT LONGTEMPS ,DES MILLIARD D'ANNÉES ,JUSTE APRES LA CREATION DE L'UNIVERS PHYSIQUE,COMME TOI ET NOUS TOUS. SEPTOUR

[Scripta]

SP & G!

C'est un peu trop easy...-+ Je parlais de 'vouloir' et 'pouvoir' accomplir de par toi-même quelque chose de l'ordre divin...euh! comme par exemple Eli, en croyant en DIEU, a ordonné à la pluie de ne point tomber pendant 3ans 1/2...Alors je te demande de décider de vivre jusqu'à 365 ans, et on verra...Car au cas où tu l'aurais oublié, le décret Divin fixe la barre supérieure de l'âge de l'homme à 120 ans. Voyons voir de quoi est capable le dieu Septour...

Bien à toi!

[SEPTOUR.]

SCRIPTA ,TU M'AS MAL LU ,NOUS EXISTONS DEPUIS TJRS,MAIS TU NE LE CROIS PAS.LA VIE PASSE PAR DIFFERENTS ETATS,DANS LA CHAIR,PUIS HORS DE CELLE CI ,PUIS A NOUVEAU DANS UN CORPS,IL N'Y A PAS D'INTERRUPTION.
RESTER DANS LA MATIERE DENSE 365 ANS NE M'INTERESSE PAS ET SI CE N'ETAIT PAS LE CAS ,SERAS TU LA AU DECOMPTE FINAL?
DIEU N'A RIEN FIXÉ,OUBLIES TU LES PATRIARCHES?OU BIEN TU NE CROIS PAS CE LA BIBLE TE DIT?
QUAND A ACCOMPLIR QQ CHOSE D'ORDRE DIVIN,TU AS LES 2 PIEDS DEDANS ,REGARDES AUTOUR DE TOI,TOUT CE DONT TU TE PLAINDS,C'EST TON OEUVRE ,NOTRE OEUVRE!DIEU NOUS A FAIT LIBRES ,CREATEURS ,ETERNELS.ET LA SOCIETÉ C'EST NOTRE OEUVRE COMMUNE,NOTRE CREATION! SEPTOUR

[Eliaqim]

Serieusement, la septour tu me décourage .. ca fait 335 messages que tu post, et tout ce que j'ai vue, c'est que des connerie. Tu te tanne pas? Apart mélanger les gens, j'aimerais que tu m'explique c'est quoi ton but ici sur Forum-Religion.org Moi je te le dit, je te laisserai pas mélanger encore longtemp mes frere et soeur avec tes connerie

En réplique

CIVILLIAN SALUT . TES CONNERIES SONT EVIDEMMENT MEILLEURES QUE LES MIENNES.
ET TOI TE ''TANNES'' TU PAS DE RACONTER TJRS LES MÉMES ANERIES; QUI AURAIENT DUE REGLER LE SORT DU MONDE DEPUIS 2000 ANS?.
NE REGARDES TU PAS AUTOUR DE TOI ? ET NE VOIS TU PAS QUE RIEN NE CHANGE?
ET NE VIENS PAS ME DIRE QUE C'EST DE LA FAUTE DE SATAN,DE TON SATAN,CELUI QUE TON DIEU A CREE EN SACHANT SCIEMMENT QU'IL CREAIT AINSI CE QUE TU APPELLES LE MAL.
JE SUIS LA POUR AIDER ,PAS POUR ''MELANGER'' LES GENS.
MAINTENANT ,COMME L'ENVIE T'EN DEMANGE ,TU PEUX ME RENVOYER,CEPENDANT ,DEMANDES TOI ,SI JESUS LE FERAIT COMME TU VAS LE FAIRE! SEPTOUR

Bonjour tlm et en particulier civilian et Septour, civilian, Septour a ça propre croyance et sa dans l’ensembles de la religion du christianisme et sa a savoir même sur d’autre étendu. Il a sa propre religion en quelque sorte. Il expose ses vérité comme des réalités et sa qui sait peut-être en espérant même d’avoir de vraie réponse en réplique qui résulterai des conversation sur se forum. En réalité nous devon nous fixé l’idée sur le fait que nous somme réunit ici avec l’idée d’apprendre sur les autre, et de connaître leur façon de voir les chose, et aussi de leur exposer des idée différente avec l’enseignement de la Bible elle même. L’apôtre Paul lui-même nous la dit en 2 Pierre 3:16 (C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.) Par conséquent nous devon nous rappeler en 2 Timothée 3.16 que (Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice.) Certain de nous non toujours pas comprit et ignore totalement les parole de Jésus qui est dit en Jean 5:39 (Vous étudiez avec soin les Ecritures, parce que vous êtes convaincus d'en obtenir la vie éternelle. Or, précisément, ce sont elles qui témoignent de moi).

Jésus n’est pas venu condamner les injustes, mais il est venu pour leur porter un message de salut et de leur faire par de la faveur immérité de Sont Père qui est dans les cieux a leur égare. La Bible nous encourage a poursuivre nos effort pour la connaissance exacte le la volonté divine- 2 Pierre 3:18 Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen! 1 Timothée 2:3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, (4) qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

[septour]

ELIAQUIM SALUT .MERCI POUR TES SAGES PROPOS. SEPTOUR

[Jean]

[civilian]

Désoler si j'ai été un peu directe, mais c'est pas la premiere fois que j'avertit septour, je voulais pas vraiment comment dire... "foutre le bordel" sur le forum. j'en suis desoler.

[Eliaqim]

Cette discutions tourne au vinaigre donc je surprime tout les messages a partir d’ici, de plus le topique de cette conversation est LA PRÉEXISTENCE DU CHRIST. Donc si vous voulez discuter du topique libre a vous! Mais s.v.p passer pas de remarque personnelle dorénavant. Nous ne sommes pas dans une garderie ou en présence de jeune adolescents ou sa serais un comportement habituel mais ses pas le cas !
Mercie d’avance

[Pasteur Patrick]

Bonjour,
En effet, Eliaqim a raison de rappeler que nous parlons bien de la préexistence. Nos états d'âmes n'ont pas à paraitre ici.
Cependant, dans un débat, des idées différentes peuvent se croiser. Mais ne confondons pas débat avec combat, ni croiser avec faire une croisade !
En tant que théologien, j'ai exposé un point de vue qui s'accorde avec ma vision, laquelle je la partage avec nombre d'autres théologiens tant protestants, évangliques que catholiques ou orthodoxes, anglicans, baptistes... Je n'ignore donc pas qu'il existe d'autres conceptions diverses en effet. Je laisse le soin à ses défenseurs de les exposer ici. Chacun doit débattre librement. .. et il ne m'appartient pas d'exposer mes idées et celles de contradicteurs. Sinon, où serait le piment d'un débat ? Le débat n'est pas le lieu où l'on expose de manière académique non plus et l'on se laisse transporter p par ses propres convictions. Tout cela est bel et bon, et normal.
Maintenant pourquoi la bible contient-elle tant de mots qu'il nous faut interpréter ? La question est justifiée mais la réponse va de soi, mon ami. C'est le propre du langage d'être imprécis. Le langage humain est par définition métaphorique et tente de transposer des concepts, des idées, des notions par des mots et des jugements qui se coordonnent selon une certaine logique en suivant un raisonnement qui ne peut être hazardeux car il suit des lois propres au discours.

Je vais tenter de répondre à Septour:

1) Interpréter un mot, une idée, un récit est justifié. Par exemple, le mot ALLIANCE qui est fondamental pour comprendre les récits fondateurs de Genèse 11 et suivants n'a absolument rien de commun avec ce que nous entendons par alliance en français moderne. Lorsque Paul dit "la Grâce et la Paix soient avec vous tous", comprend-on bien aujourd'hui l'enjeu d'une telle expression synthétique qui est unique et très forte. Paul fait appel à deux univers distincts et que tout sépare, et dans sa formule il "rassemble" et unit ces deux mondes: le monde juif (paix = shalom) et la salutation hellénistique (charis = grâce) ne sont plus qu'un en Christ: cette nouveauté est détonnante. Est-ce que cela va vraiment de soi aujourd'hui ?
Je pourrais multiplier les exemples à l'infini.
Aujourd'hui, comprendre des textes écrits il y a plus de deux mille ans suppose des prérequis que l'on acquiert par une étude prolongée de la bible et de ses contextes culturel, religieux, sociologique, politique, économique, historique, linguistique, archéologique, etc.
La question ne consiste pas à savoir qui d'un interprète a raison par rapport à l'autre. C'est si peu important. L'enjeu est de taille cependant, il faut se garder de s'exposer, car ce qui importe c'est la Parole de Dieu elle-même que l'on tente d'appréhender à l'aide de tous les outils conceptuels à notre disposition parmi lesquels la linguistique, l'exégèse et l'herméneutique enfin qui sont primordiaux. Tout "bibliste" le sait !
Le théologien ne dit pas n'importe quoi. Je reproche d'ailleurs une certaine tendance actuelle qui consiste à faire dire au Texte n'importe quoi par n'importe qui. N'importe quel "lecteur un peu assidu" de la bible se croit autorisé de dire ce qu'il pense avec autorité sur le sens qu'il croit avoir compris "par instinct" ou par quelques lectures lues un peu trop hâtivement. Le regain pour l'étude biblique est réel depuis les années '60, mais soyons modestes. Ouvrons le discours à des questionnements plutôt qu'à des propos assertifs ou pire, dogmatiques !

2) Dieu dit qu'Il est alpha et oméga. J'entends bien. Mais où est la question ? Je relève une petite erreur: Dieu n'est pas tout. Car si Dieu est "tout", cela s'appelle le panthéisme. Le philosophe Spinoza était panthéiste, il est vrai. On connait sa célèbre formule: Deus sive natura. Dieu est distinct de son oeuvre: c'est l'affirmation de Genèse: Dieu créa ! Il n'est pas sa propre création.

3) L'image de Dieu ne signifie pas que l'homme est Dieu. L'image de Dieu est en nous: c'est notre esprit puisque Dieu est Esprit. Si c'est si simple, on peut se demander alors pourquoi tant de discussions sur ce qu'est l'esprit. Le mot nous indique pourtant "clairement à qui est instruit qu'il s'agit encore d'une métaphore: esprit dérive du latin spirare qui donne respirer, inspirer, expirer etc. Lui-même rend le grec pneuma qui nous a donné pneumatique et pneu ! To pneuma - le souffle... n'est-on pas en pleine métaphore ? Mais je suis naïf comme une colombe, elle-même signe de la présence spirituelle de Dieu, si je ne m'abuse. Tiens, le mot "dieu" nous vient d'une racine indo-européenne qui signifie "lumière" et qu'on retrouve dans le génitif du dieu Zeus, dios, devenu en latin deus puis "dieu" en français. Images que tout cela... pour "parler, pour dire les choses...

4) J'ai pas compris ce que tu entend par le "sauvetage . De qui ? De quoi ?
Je crois deviner que tu as voulu parler du "salut" en Jésus-Christ ? Ici on déborde vraiment du sujet.
Mais le salut comprte certaines notions bibliques qu'on ne peut éviter:
a. la création bonne que Dieu a faite;
b. la liberté des humains;
c. le péché de l'humanité qui se prend pour Dieu à la place de Dieu;
d. la condamnation ou malédiction sur l'humanité,
e. la volonté divine de vouloir restaurer l'humanité en son état premier,
f. l'histoire du salut en Jésus-Christ qui s'offre (la rédemption est gratuite),
g. l'humanité se décide librement pour/contre ce salut offert.

Pour répondre, je dirais que Dieu nous a créés pour être sauvés. C'est nous qui refusons le salut offertt en Jésus-Christ. Pas Dieu. "celui qui croit est déjà sauvé", dit Jésus (Jean 3). Inversement, celui qui ne croit pas est déjà jugé... Si Dieu sait parfaitement ce qu'Il fait, a fait et fera, il n'en n'est pas de même de l'humanité. Ce qui nous sauve, c'est que Dieu aime "le monde" à un point incroyable.. mais il faut y croire, sans contrainte. Pas plus. Je suis aimé. Je l'accepte ou non, c'est mon problème personnel. Tout le reste , c'est du bavardage.... parfois spirituel, mais pas forcément !
salut à tous,
P'

[Jean]

[septour]

PATRICK,A QUOI SERT DE FAIRE DES ETUDES APPROFONDIES SUR LA BIBLE POUR ENSUITE L'INTERPRETER,C'EST A DIRE ,DIRE CE QUE TU EN PENSES!MON AVIS ,DONC,VAUT BIEN CELUI DE N'IMPORTE QUI.IL Y A DES CENTAINES DE RELIGIONS ,PARCEQU'IL Y A DES CENTAINES D'INTERPRETATIONS.
ET IL N'Y A PAS DE PREREQUIS POUR COMPRENDRE DIEU,C'EST DU DIRECT,RIEN A INTERPRETER,C'EST DE LUI A TOI DIRECTEMENT.
DIEU NOUS PARLE AU TRAVERS DES SENTIMENTS ,DES EMOTIONS,LE LANGAGE EST BIEN TROP PAUVRE,EN EFFET, POUR CE FAIRE.
QUAND DIEU DIT''JE SUIS L'ALPHA ET L'OMEGA''C'EST PRCQU'IL Y A TOUT ,ABSOLUMENT TOUT ENTRE LES DEUX.ET CE TOUT C'EST LUI,LE''JE SUIS'' ET DANS CE TOUT NOUS Y SOMMES,DIEU OU DIEUX.
QUAND A L'HISTOIRE ETRANGE DU SAUVETAGE,DIEU N'A PAS FAIT DES AMES AU HASARD POUR VOIR SI ELLES VONT, OUI OU NON ,EN UNE SEULE VIE ,SE DIRIGER DANS LE SENS QU'IL NOUS AURAIT INDIQUÉ.( QUE FAIS TU DE CELUI QUI VIT DANS L'ISOLEMENT LE PLUS COMPLET,LOIN D'UNE PAROLE ECRITE?) C'EST VRAIMENT PRENDRE DIEU POUR UN APPRENTI SORCIER.DIEU SAIT CE QU'IL FAIT QUAND IL CRÉE ET NE LAISSE AU HASARD AUCUN INSTANT DE LA CREATION.TU N'AS PAS A ETRE SAUVÉ,TU ES ETERNEL . SEPTOUR

[Scripta]

Sp & G!

Oui DIEU a créé l'homme afin qu'il vive éternellement. Mais depuis la déchéance, le passage de l'homme sur terre détermine son choix et son lieu de résidence pour l'éternité.
Cher Septour, lorsqu'un homme ferme les yeux et quitte ce monde, il n'y reviendra plus jamais...Tout au fond de toi, tu sais que ces mots sont vrais, alors ne te laisse pas séduire par de vaines rhétoriques esotériques. La grâce de DIEU s'obtient gratuitement par la foi en Lui et en Jésus, après un répentir sincère. Car ce que DIEU a en horreur c'est le péché, et je sais que tu es conscient de cette nature pécheresse qui habite tes membres, qui pourrit ta vie. Le péché a déjà été jugé, et l'homme qui ne se répentit pas mourra, telle est la Vérité...

Bien à toi !

[septour]

SCRIPTA SALUT.LORSQU'UN ETRE QUITTE UN CORPS,LORS DE LA MORT DE CELUI CI,CE N'EST PAS POUR TJRS.IL REVIENDRA ENCORE ET ENCORE DANS LA CHAIR.
ET JAMAIS L'HOMME N'A DECHU,CE N'EST QU'UNE DES NOMBREUSES INVENTIONS DE L'ÉGLISE POUR PROVOQUER LA PEUR ET LA CULPABILITÉ.
JE COMPREND CEPENDANT QUE L'ON PUISSE Y CROIRE,UN LAVAGE DE CERVEAU QUI DURE DEPUIS DEUX MILLENAIRES LAISSE DES TRACES DURABLES.
CETTE INSISTANCE DE L'EGLISE A TE DIRE MORTEL ET PROMIS A UN ENFER INEXISTANT CACHE DES INTERETS BASSEMENT MATERIELS:SA SURVIE EN TANT QU'INSTITUTION HUMAINE.SANS CET ARSENAL DE PEURS ET DE CULPABILITÉS,LES ÉGLISES SE SERAIENT VIDÉES BIEN AVANT AUJOURD'HUI ET COMME DE MOINS EN MOINS DE GENS Y CROIENT ,ELLES SONT DESERTÉES ,COMME TU PEUX LE CONSTATER.QUAND AU PÉCHÉ,REFLECHIS UN PEU,DIEU T'A DONNÉ LA LIBERTÉ,CE N'EST PAS POUR TE LE REPROCHER ,QUAND TU EN FAIT USAGE.DIEU NE T'A PAS CRÉÉ POUR T'EMPECHER DE FAIRE DES CHOIX,MAIS BIEN POUR QUE TU FASSES TOUS LES CHOIX,MÉME CEUX QUE TU JUGES NEFASTES.LE ''BIEN'' COMME LE ''MAL'' SONT NECESSAIRES DANS NOTRE MONDE OU TOUT EST RELATIF,OU TOUT N'EXISTE QUE PAR RAPPORT A SON CONTRAIRE,C'EST LA SEULE FACON QUE NOUS AYONS POUR CONNAITRE CE MONDE.ET RIEN N'EST EN DEHORS DE LA VOLONTÉ DE DIEU SEPTOUR

[Invité]

Bonjour,

La science de l'interprétation s'appelle l'herméneutique. Il s'agit d'une espèce de décodage de l'information brute.
Par conséquent , je dirais que la réponse se tropuve dans ta question. Les études permettent d'inetrpréter. Inversement, sans études, il n'est pas possible d'interpréter quoi que ce soit. Tout au plus pourra-t-on exprimer des idées résultant de sa propre expérience et toujours empreinte de subjectivisme, par définition toujours sujette à caution.
Rien d'anormal là-dedans non plus. Tous les enseignants en font quotidiennement l'amère expérience avec les jeunes apprenants qui "croient tout savoir"!

Apprendre est difficile et ardu et suppose beaucoup de modestie. Ce n'est évidemment pas le cas de ceux qui se disent "inspirés" car la vérité leur est soi-disant quasi-innée et spontanée.
Non les études demandent du temps, le temps pour "ingurgiter, ensuite le temps pour comprendre et intégrer ce qui a été appris, enfin le temps de rendre aux autres ce qui a été appris... maus avec modestie, enfin, on l'espère. La science rend humble en général. Celui qui sait peu a tendance au contraire à étaler pour épater... sans nuance. La nuance ! c'est un des traits les plus déplaisants du savoir à qui veut aller vite et sauter les étapes.
Interpréter ne signifie pas "dire ce qu'on pense", c'est étayer une pensée à partir de données extérieures qui ont été petit à petit apprises au cours de l'apprentissage.
Ce que je peux afvoir dit sur tel mot, comme la grâce (charis en grec), je n'ai pu le dire que si et seulement si j'ai passé suffisamment de temps à apprendre le grec du Nouveau testament et avoir étudié le contexte civilisationnel de cette époque. Avoir traduit n'est donc pas suffisant en soi ! Il faut beaucoup plus et ce "plus" seul le temps nous le donne. Enfin, vient l'expérience seulement, en finale, comme pour couronner et récompenser celui qui s'est exercé au dur labeur de l'apprentissage...

Lors des études, des processus intellectuels éprouvés se mettent en place qui donnent comme des réflexes automatiques intégrés qui permettent alors de réagir "sainement" dans des cas de figure non étudiés ou imprévus ou nouveaux !
Mais je ne dis rien là rien d'exceptionnel... J'ai l'intime conviction qu'il s'agit d'ailleurs de banalité effraynate en soi tant tout cela me parait naturel.

Concernéant le point soulevé par Septour ausujet des êtres qui vivent dans l'éloignement de tout écrit. Qu'advient-il d'eux ?
Bonne question, mais elle n'est pas de mon ressort. Il ne m'appartient de me mettre à la place du Créateur que je crois "très bon" envers tous et qui de toute manière "veut le salut du plus grand nombre". Chacun est son propre juge en fonction de ses propres lois ! C'est une vé"rité biblique également !
Ce dont je suis par contre certains, c'est que les chrétiens ont le devoir de s'instruire et d'annoncer ce qu'ils ont appris d'autres (transmission et évangélisation). "Je vous annonce ce que j'ai appris moi-même", tel est le moteur de tout chrétien.
Et puis il y a tout de même le fait que la religion chrétienne, toute confession confondue, est une religion de l'écrit. Il est difficile d'évacuer l'écrit ou les "saintes Ecritures" quand on devient chrétien, non ?
Combien de peuples ont été alphabétisés en devenant chrétiens ? Combien de peuple ont appris l'écriture par l'Ecriture sainte ?
Même en Occident, les premiers écrits sont d'abord des écrits bibliques ou des commentaires bibliques...
C'est tout dire.
Je suis convaincu que devenir chrétien rend intelligent et nous pousse à l'exercice de l'intelligence au service des autres. Le christianisme a été un moteur de civilisation extraordinaire, le plus grand moteur de l'Histoire humaine ! et pourtant, le christianisme ne se réduit pas à un apprentissage intellectuel, tout le monde en conviendra puisque la religion chrétienne, c'est "aimer son prochain comme soi-même et aimer Dieu de tout son coeur, de toute sa force et de toute sa pensée"... L'amour, c'est autre chose que de l'intellect. Il n'y a pas de hazard en Dieu !

A une prochaine,
P'