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Jupiterius dit : Or on sait que les mutations ne provoquent que des "monstres "souvent stérils. Aucun laboratoire n'a donné jusqu'à présent à une espèce une particularité meilleure; que du contraire. Et cela en utilisant toutes les chances de leur côté, toutes les grosses têtes qui PENSENT elles.

C'est faux. Les mutations transmissibles chez l'homme sont celles survenues sur ses gonades, c-à-dire ses cellules reproductrices, dans les parties sexuelles, qui ne s'expriment pas sur le phénotype du mutant.

Celles qui donnent des "monstres" comme tu dis (pas toujours) sont les mutations sur les cellules somatiques, non sexuelles et donc non transmissibles. Les autres sont des erreurs de script lors de la méïose.

De plus, la plupart des mutations observées sont des "variations neutres de séquence dans les régions intergéniques". Cette apparente neutralité de certaines mutations donne tout de même un polymorphisme au sein de l'espèce, qui est un facteur se révélant favorable non seulement pour sa bonne santé générale, ma aussi pour des variations ultérieures : une variation de caractère pouvant sembler anodine actuellement, peut se révéler très favorable plus tard > évolution.

Avec tes notions d'hérédité complètement fausses, il est normal que tu sois créationniste.

Comment imaginez une nature si parfaite, en total symbiose par des mutations hasardeuses?

La nature n'est ni parfaite ni en totale symbiose. C'est àé force de déséquilibres et d'auto-régulation suite à ces déséquilibres que tu observes qu' "elle fonctionne". Plus ou moins bien selon ton niveau de connaissances et ton sens critique.
Sa perfection est un dogme que tu as bien incrusté dans le crâne, mais qui ne se vérifie pas dans la nature.

Tes oreilles sont-elles parfaites penses-tu ? Pourquoi celles du chat sont-elles alors différentes et pourtant il a une meilleure audition que toi ?
<< Perfection >> est un mot à rayer de ton esprit si tu veux mieux comprendre le vivant, sinon tu restes bloqué dans le misérabilisme de tes objections.

Quelle est la stimulation qui a été faîte sur une espèce terrestre pour finalement donner des espèces volantes?

C'est un raisonnement inversé : un arbre ne fait pas de l'ombre pour que tu t'abrites du soleil.
C'est parce qu'il fait de l'ombre que tu t'abrites dessous, sinon tu irais voir ailleurs.

Comment la première cellule a pu avoir le pouvoir de se multiplier?

C'est justement parce qu'une molécule avec membrane a acquis la faculté d'auto-réplication, qu'on l'appelle cellule. (Autre raisonememnt inversé.)

L'homme sait lire et écrire parcequ'il a dans son cerveau un centre de la lecture et de l'écriture. L'invention de l'écriture est récente et ces inventeurs avaient donc au préalable ce centre? Sinon ils n'auraient pas su écrire! (Pensons à l'oeuf et la poule).

(Encore un raisonnement inversé !)
La plasticité du cerveau est un phénomène connu : le cerveau dédie des zones selon le besoin. Expérimentlement, lorsque la zone dite de Broca est supprimée ou lésée, le cerveau va dédier une autre du cerveau pour le langage. Le patient pourra de nouveau parler plus ou moins bien selon son âge.
De plus, il n'y a pas qu'une zone pour le langage mais une combinaison de plusieurs zones dédiées.

Une dernière question très philosophique: si la nature ne sélectionne que les mutations positives (reste à l'heure actuelle à prouver), pourquoi a t-elle créé son propre destructeur qu'est l'homme?

C'est pas philosophique, c'est une question très bête. La nature ne crée rien intentionnellement, elle n'a pas de finalité: si l'homme est si destructeur que cela, il finira peut-être lui-même détruit, et on retombe sur la validité du modèle d'évolution.
En plus, la nature ne sélectionne pas ! C'est une pression sélective évidente qui s'exerce partout. Positive ou négative, c'est selon le contexte et n'est qu'une compréhension verbale du processus.
Ce qui fut positif dans un certain contexte climatique et environnemental, peut être négatif quelques décennies plus tard.

Révise tes cours de philo mon grand, et de sciences ! Pour l'instant tu ridiculises les créationnistes do monde entier avec tes raisonnements de steack haché.

L'homme sait lire et écrire parcequ'il a dans son cerveau un centre de la lecture et de l'écriture. L'invention de l'écriture est récente et ces inventeurs avaient donc au préalable ce centre? Sinon ils n'auraient pas su écrire! (Pensons à l'oeuf et la poule).

C' est pas venu d' un coup d' un seul, çà.
Dans nos ancétres, Lucy* avait sans doute des capacités plus que les autres especes animales, mais pas les notre, c' est çà l' évolution.

*
http://www.herodote.net/histoire11300.htm

En plus, langage écrit et parlé n'ont pas été simultanés.
Les propositions de Jupier sont absurdes: Le langage existe déjà chez d'autres espèces. C'est le langage articulé qui est propre à l'homme.

(salut patlek, je me souviens de toi)

Jupiterus a écrit: Or on sait que les mutations ne provoquent que des "monstres "souvent stérils. Aucun laboratoire n'a donné jusqu'à présent à une espèce une particularité meilleure; que du contraire. Et cela en utilisant toutes les chances de leur côté, toutes les grosses têtes qui PENSENT elles.

Orangino répond: C'est faux. Les mutations transmissibles chez l'homme sont celles survenues sur ses gonades, c-à-dire ses cellules reproductrices, dans les parties sexuelles, qui ne s'expriment pas sur le phénotype du mutant.

1- Je n'ai pas parlé de l'Homme.
2- J'ai discuté sur les manipulations génétiques en laboratoire.

Orangino a écrit :La nature n'est ni parfaite ni en totale symbiose. C'est à force de déséquilibres et d'auto-régulation suite à ces déséquilibres que tu observes qu' "elle fonctionne". Plus ou moins bien selon ton niveau de connaissances et ton sens critique.
Sa perfection est un dogme que tu as bien incrusté dans le crâne, mais qui ne se vérifie pas dans la nature.

En d'autres termes la nature peu mieux faire? Sors un peu de ta ville, observes un peu mieux la nature, écoute les documentaires sur les merveilles de la faune et de la flore. Le désordre n'est pas là où tu le penses être.

Jupiterus a dit: Quelle est la stimulation qui a été faîte sur une espèce terrestre pour finalement donner des espèces volantes?

Orangino répond: C'est un raisonnement inversé : un arbre ne fait pas de l'ombre pour que tu t'abrites du soleil.

1- Ce n'est pas un raisonnement mais une question;
2- Je n'inverse rien, les espèces volantes proviennent bien d'espèces terrestres? Quel stimuli les ont conduit à pouvoir voler?
3- L'analogie avec l'ombre de ton arbre ne s'y prête guère.

Jupiterus a écrit: Comment la première cellule a pu avoir le pouvoir de se multiplier?

Orangino répond: C'est justement parce qu'une molécule avec membrane a acquis la faculté d'auto-réplication, qu'on l'appelle cellule. (Autre raisonememnt inversé.)

A ACQUIS LA FACULTE. C'est plus facile a dire qu'a faire quand on connait le mécanisme extrêmement complexe de l'auto-réplication de l'ADN; même pour une cellule primitive.

Orangino a écrit :Les propositions de Jupiterus sont absurdes: Le langage existe déjà chez d'autres espèces. C'est le langage articulé qui est propre à l'homme.

Je n'ai jamais parlé de langage mais de lecture. Ce n'est pas la même chose. Je ne connais aucune espèce qui sache lire!


Les évolutionnistes comme toi sont exposés à un endoctrinement de masse tellement intense (conditionnement) qu'ils ne se rendent même pas compte de la déformation qui existe. L'endoctrinement désactive la faculté de jugement. En occident, un scientifique doit se conformer à certains critères afin d'être éligible et pouvoir publier. L'acceptation de l'évolution sans réserve est le critère principal. L'évoliution est un véritable dogme.

Jonathan Wells, mentionne ces pressions dans son livre, Icons of Revolution, publié en 2000 (Jonathan Wells, Icons of Evolution: Science or Myth? Why Much of What We Teach About Evolution is Wrong, Regnery Publishing, 2000, pp. 235-236):

"…Les darwinistes dogmatiques commencent par imposer une interprétation très étroite et déclarent que c'est le seul moyen de faire de la science. Les critiques sont alors traités de non-scientifiques et leurs articles sont alors rejetés par les journaux du courant dominant, dont la ligne éditoriale est dominée par les dogmatiques. Ceux qui se montrent critiques se voient interdire les fonds accordés généralement par les agences gouvernementales, qui envoient les propositions de subvention aux dogmatiques pour leurs revues "paires". Eventuellement, ces critiques sont exclus de la communauté scientifique. Dans ce processus, les preuves contre la vision darwinienne finissent par disparaître tout simplement, comme les témoins s'effacent devant les criminels. Il arrive qu'elles soient dissimulées dans les publications spécialisées, auxquelles seul un chercheur consciencieux peut accéder. Les critiques sont réduits au silence et les preuves sont enterrées. Les dogmatiques déclarent alors qu'il existe un débat scientifique à propos de leur théorie mais qu'aucune contre-preuve n'existe."

Une petite biographie de Jonathan Wells:

Jonathan Wells est membre du “Discovery Institute” depuis 1996. Durant les années 1970, il était membre de la «Reverend Sun Myung Moon’s Unification Church», église travaillant à la fois pour l’ «unification» du christianisme mondial et l’«unification» des sciences (voir «Le zéro et le Un : histoire de la notion scientifique d’information», de Jérome Segal, Syllepse, 2003 ; notamment les chapitres 7 et 11). La secte instaure notamment en 1972 une série de conférences intitulées «Conférences internationales pour l’unité des sciences» qui reçoivent le soutien du prix Nobel spiritualiste John Eccles (très apprécié de l’UIP) et d’Ylia Prigogine. Wells était convaincu que la théorie de l’évolution est fausse parce qu’en conflit avec les croyances de sa secte, notamment celle selon laquelle le genre humain fut spécialement créé par Dieu. Poussé par Moon, Wells s’inscrivit à l’Université de Yale et concentra ses efforts sur tout ce qui pouvait contredire la théorie de l’évolution. Plus tard, au début des années 1990, il s’inscrivit à nouveau à Berkeley et obtint des diplômes en Biologie pour améliorer sa force de frappe en matière de lutte contre la théorie de l’évolution. Dans “Why I Went for a Second Ph.D.” (1996), Jonathan Wells explique comment il décida de consacrer sa vie à combattre la théorie de l’évolution :

«Il (le révérend Sun Myung Moon) critiquait fréquemment la théorie darwinienne selon laquelle les êtres vivants trouvent leur origine sans l’action créatrice et finalisée de Dieu (…). Les mots du Père, mes études et mes prières me convainquirent de consacrer ma vie à la destruction du darwinisme, comme plusieurs de mes collègues unificationnistes ont consacré la leur à la destruction du marxisme. Quand le Père me choisit (avec une douzaine de diplômés du séminaire) pour entamer un programme de thèse en 1978, je me réjouis de cette opportunité de me préparer au combat».

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ntre5.html

Sinon, les especes volantes: les oiseaux proviennent des reptiles (ils en ont gardé certaines spécificités, la plus visible est les écailles de leurs pattes)

En d'autres termes la nature peu mieux faire? Sors un peu de ta ville, observes un peu mieux la nature, écoute les documentaires sur les merveilles de la faune et de la flore.

Heuuu.. les "documentaires" d' harun yahia (!!)))

Cher Patlek,

Jonathan Wells est un croyant et en faveur du créationisme; comme la plupart des croyants. Sa bibliographie n'apporte rien de plus.

Patlek a écrit :Sinon, les especes volantes: les oiseaux proviennent des reptiles (ils en ont gardé certaines spécificités, la plus visible est les écailles de leurs pattes)

Merci pour ta précision que je connaissais déjà mais ma question n'est pas là. Ce que je veux connaître c'est la stimulation ou l'évenement qui les ont poussé au vol. Ce sont-ils dit de génération en génération que j'irai bien faire un tour au ciel? Ou faire du tourisme dans les pays chauds? Ou les reptiles rêvaient d'être de grands aviateurs?

Patlek a écrit :Heuuu.. les "documentaires" d' harun yahia (!!)))

Les documentaires sur thalassa ou ushuaia peuvent suffire, ou le Jardin extraordinaire sur la RTBF (Belgique)

Orangino a écrit :La nature ne crée rien intentionnellement, elle n'a pas de finalité

C'est paradoxal pour un évolutioniste de penser cela, car s'il n'y a pas de finalité il ne devrai pas y avoir d'espèces intermédiares. Entre mon reptile et mon oiseau plusieurs générations se sont écoulés avec des espèces reptiliennes à plumes. La finalité des plumes c'est bien le vol, je me trompe?

Merci pour ta précision que je connaissais déjà mais ma question n'est pas là. Ce que je veux connaître c'est la stimulation ou l'évenement qui les ont poussé au vol. Ce sont-ils dit de génération en génération que j'irai bien faire un tour au ciel? Ou faire du tourisme dans les pays chauds? Ou les reptiles rêvaient d'être de grands aviateurs?

Au niveau de l' interet a voler, il y en a: echapper a ses prédateurs, et pour chasser ses proies, çà peut se réveler efficace. Autre interets, mettre a l' abri son nid.
Quand aux migrations: température, nourriture.

Sinon, il y a des oiseaux qui ne volent plus: exemple: les autruches, par contre elles courent vite!
Aprés, pourquoi les autruches ont perdues cette facultés de voler? (leurs ailes ne sont plus trés utiles en tout cas pour voler) peut etre un manque de prédateurs?


L' interet d' évoluer c' est souvent echapper a la prédation, et etre soit meme mieux armé pour la prédation.

Les requins ne se connaissent pas de prédateurs, les requins blancs sont de super prédateurs, résultat: ils sont trés vieux!, d' avant les dinosaures!!
http://www.discoverychannel.fr/requins/ ... ndex.shtml


Sinon, je suis tout a fait ppersuadé que si demain on détruisait toute vie sur terre, la vie reprenant (tout le matériel nécessaire est présent), l' évolution reprendrait, et absolument rien ne garanti que l' évolution réaboutirait a l' Homme.

Jonathan Wells est un croyant et en faveur du créationisme; comme la plupart des croyants. Sa bibliographie n'apporte rien de plus.

Mais elle apporte l'essenciel : Il est creationiste.Et ca suffit pour connaitre son raisonnement et savoir a l'avance qu'il sera oriente dans un sens.

Les évolutionnistes comme toi sont exposés à un endoctrinement de masse tellement intense (conditionnement) qu'ils ne se rendent même pas compte de la déformation qui existe. L'endoctrinement désactive la faculté de jugement. En occident, un scientifique doit se conformer à certains critères afin d'être éligible et pouvoir publier. L'acceptation de l'évolution sans réserve est le critère principal. L'évoliution est un véritable dogme.

Le genre d'accusation demontrant une ignorance complete de l'ethique scientifique.
On estime le nombre de "scientifiques" c'est a dire de gens ayant le bagage scientifique suffisant pour avoir un minimum de credibilite, chacun dans leur domaine a 250,000 aux USA.
Bien entendu on se limite aux disciplines qui peuvent confirmer/infirmer des elements d'evolution/creation.
Si on ajoute a ca les Europeens, Asiatiques, Sud Americains, on peut doubler ce nombre.
Sur ce demi million de "savants", si on se base sur le nombre de gradues dans les disciplines equivalentes (les diplomes en theologie,etc sontbien entendu exclus) des universites "creationistes", on arrive a un grand maximum de 17,000.
Autrement dit un "savant" sur 30 est creationiste.
L'accusation des creationistes est equivalente a dire que ces (500,000 - 17,000 = 483,000) "savant" sont tous impliques dans unecabalale d'endoctrinement. Les Americains, comme les francais, comme les Indiens, comme les chinois. Les chretiens, comme les athees, comme les bouddhistes, comme les Hindouiste.
Parfois quand on affirme quelque chose il y a interet a mesurer l'implication de ce qu'on dit.

ahasverus a écrit :Autrement dit un "savant" sur 30 est creationiste.

Ce gradient important entre le nombre d'évolutionistes et le nombre de créationiste est le fait d'un endoctrinement dès le plus jeune âge à l'école; ensuite dans les lycées puis dans les universités. Ont-ils connaissance des points de vue des créationistes?

Jupiterus a écrit :


Ce gradient important entre le nombre d'évolutionistes et le nombre de créationiste est le fait d'un endoctrinement dès le plus jeune âge à l'école; ensuite dans les lycées puis dans les universités. Ont-ils connaissance des points de vue des créationistes?

Un endoctrinement qui couvre 5 continents, plus de 1,000 universites, toutes les religions (sauf l'Islam et le christianisme fondamentaliste bien sur), plus de 50 pays et qui dure depuis plus de 100 ans.
He merde il faut le faire.
Pour ce qui du point de vue des creationistes, ils ne perdent meme pas leur temps.
Va donc faire un tour ici et tu comprendra pourquoi
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ormal.html
Una analyse complete de la pensee creationiste et de ses failles.

une réflexion qui me vient comme ça :

Dieu n'a pas créé le lait (enfin celui que l'ont consomme, le lait de vache pour la plupart d'entre nous) ni le miel pour l'homme.

le lait produit par la vache est destiné veau

le miel produit par les abeilles est destiné à leurs larves.

l'homme subtilise ces aliments et les détournent de leur fonction première pour son utilisation propre.

si Dieu avait voulu que l'homme consomme du lait de vache et du miel, il lui aurait donné la faculté de les produire.

Jupiterus a écrit :Merci pour ta précision que je connaissais déjà mais ma question n'est pas là. Ce que je veux connaître c'est la stimulation ou l'évenement qui les ont poussé au vol. Ce sont-ils dit de génération en génération que j'irai bien faire un tour au ciel? Ou faire du tourisme dans les pays chauds? Ou les reptiles rêvaient d'être de grands aviateurs?

Et pourquoi les pingouins sont-ils adaptés en partie à la vie aquatique ? Crois-tu qu'ils sont apparus tels qu'ils sont ? Pourquoi n'ont-ils plus l'utilité de leurs ailes pour voler, mais plutôt pour nager ? Comme il a été dit précédemment, c'est par manque de prédateurs dans leur environnement (bien après leur arrivée en Arctique - ou en Antarctique pour les manchots) leurs ailes se sont donc atrophiées et ont été utilisées à des fins aquatiques (là où se trouve la nourriture : le poisson, etc...).

Le dodo également a disparu lors de l'arrivée de l'Homme dans son environnement (à cause des chiens notamment), avec des ailes incapables de le faire voler, car durant des millions d'années, plus aucun prédateur ne pouvait l'inquiéter...

Le dauphin est un mammifère, et plus précisément un cétacé. C'est un animal terrestre qui s'est habitué à la vie aquatique et pendant des millions d'années bla bla bla... (idem pour le phoque, etc...).

Les exemples ne manquent pas, il suffit de regarder la Nature...

C'est paradoxal pour un évolutioniste de penser cela, car s'il n'y a pas de finalité il ne devrai pas y avoir d'espèces intermédiares. Entre mon reptile et mon oiseau plusieurs générations se sont écoulés avec des espèces reptiliennes à plumes. La finalité des plumes c'est bien le vol, je me trompe?

Les poules (ou les autruches - voir exemple plus haut) ont des plumes, et pourtant elles ne volent pas (elles subissent la gravité en tout cas au-delà de quelques secondes)...

La chauve souris est un excelent aviateur et n'a pas de plumes. L'ecureuil volant est un planeur decent. Pas de plumes non plus.
Le mieux, c'est le serpent volant.
Des universitaires ont demontre, preuves a l'appui qu'un sorte de serpent arrive a prolonger son "vol" quand il saute entre deux arbres au moyen de contractions vibratoires. Alors la, pas d'ailes, pas de plumes.
L'homme aussi vole. Celui qui a vu Michael Jackson marquer un slam dunk n'en doute pas