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LA CLIM NE CHANGE PAS L'ISLAM
Posté : 13 déc.05, 06:43
par Gerard
Salut
ahasverus,
Tu dis :
Quand j'ai vu une antenne parabolique et une unite d'air conditionne a l'exterieur d'une tente de bedouin avec un groupe electrogene pour faire fonctionner le tout, j'ai compris que l'Arabie etait sur une route sans retour.
Oui, c'est ce que j'aurais pensé aussi.
Mais le constat est là : on peut parfaitement posséder le dernier cri en matière de technologie et continuer à raisonner comme un homme du moyen-âge.
Mes infos ? Je les tiens de Mecquois interviewés pour Arte. Ils disent eux-mêmes que la liberté était plus grande il y a 25 ans qu'aujourd'hui. Et le nombre de voitures climatisées ne change rien à cet état de fait.
...
Posté : 14 déc.05, 14:35
par lina
L'Islam est la religion la plus pratiquée, je crois que c'est ça qui crée la confusion.
Mais est-ce qu'il y a des religions qui évoluent vraiment? C'est une autre question. Les chrétiens et les juifs n'ont plus modifié les textes sacrés depuis bien longtemps, on pourrait dire qu'ils sont tout aussi "figés".
Les musulmans d'aujourd'hui roulent en voiture et utilisent des téléphones quand ils le peuvent, comme tout le monde. En quelque sorte ils ont "évolué", en tout cas changé, comme tout le monde.
Il faut faire attention à ce genre de termes, car ils peuvent servir le racisme ou en l'occurrence l'islamophobie (au cas ou pour certains ce ne serait pas la même chose), c'est une base en sociologie.
TRADITION QU'ON FUIT
Posté : 14 déc.05, 20:28
par Gerard
Salut Lina,
Merci de recentrer le débat.
Tu te demandes si les autres religions ne sont pas aussi figées que l'Islam ? Reconnais qu'il y a eu de gros changements tout de même ! En Christianisme, l'Inquisition n'existe plus, les notions sur la Trinité, Marie, la Genèse, etc.. ont beaucoup fluctuées. Quant au Judaïsme, c'est bien l'Islam qui lui reproche d'avoir fait "évoluer" (ou déformer) la parole des prophètes. Donc oui, ils évoluent même si les principes de tradition sont effectivement un frein à ça.
Tu dis :
Les musulmans d'aujourd'hui roulent en voiture et utilisent des téléphones quand ils le peuvent, comme tout le monde. En quelque sorte ils ont "évolué", en tout cas changé, comme tout le monde.
Je le répète : je sais bien que les musulmans évoluent. Moi je ne parle que de la religion "Islam" elle-même. Comme le dit
ahasverus, le principal souci des musulmans saoudiens est de se cacher pour fuir leur religion. Et la technologie les aide bien en cela : les portables, l'Internet, la télévision, les moyens de transports....
Mais donc, on en arrive à ce que je disais : un fossé de plus en plus grand entre la religion et ses pratiquants. Et quand le fossé est devenu trop grand, la religion est devenue une pièce de musée, c'est-à-dire une religion morte.
C'est pour ça que les autres religions évoluent : pour rester présente dans la vie des gens, et non pas devenir une tradition dépassée qu'on cherche à contourner par tous les moyens.
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Posté : 14 déc.05, 20:47
par ahasverus
Que ce soit un Islam ou en Chretiente, les textes ne changeront jamais,
Ce qui change ce sont les interpretations, la lecture.
Le meme verset peut etre lu de mille maniere differente,ce qui est a l'origine des grandes contreverses, autant chretienes qu'Islamique.
Le probleme c'est de figer cette lecture a contexte socio culturel donne et pretendre que malgre les changements de societe, la lecture est inchangee.
Un grand philosophe musulman, Mahmoud Taha, un Soudanais a paye de sa vie ce type d'affirmation.
The following examples illustrate the use of ijtihad. Fifteen years after the death of Prophet Muhammad, Caliph Omar ibn-al-Khattab stopped cutting off the hands of thieves because most of them were stealing out of necessity due to hunger, poverty, and drought. While this contradicted a verse from the Qur'an, he justified his decision by stating that the principles of justice and fairness were supreme. Similarly, in 2000, councils of Muslim ulamas (scholars) in Europe and the United States decreed that it was permissible for Muslims residing in the West to buy houses with mortgages and to pay interest on these loans. This contradicted a Qur'anic teaching against charging and paying interest, but respected Muslim scholars justified the ruling, arguing that such permission was necessary for Muslims to meet their financial and social needs in the West. Another example is a case in which Imam Muhammad Ibn Idris al-Shafi'i, one of the founders of Islamic jurisprudence, gave a certain legal opinion in Baghdad. One year later he moved to Cairo, and in response to the same question he gave a very different opinion. Someone questioned him, "Oh Imam, last year in Baghdad you gave a different answer," and he replied, "That was in Baghdad and this is in Cairo. That was last year and this is now." When employing ijtihad, scholars considered the time, place, norms, and prevailing conditions when they rendered their religious advice and opinions.
Posté : 14 déc.05, 22:04
par Simplement moi
Eh oui ! Le temps, le lieu, l'entourage et le mode de vie DOIT faire lire les textes autrement, c'est la sagesse même.
Apres 14/18 si l'on pousse le raisonnement plus loin de façon, si j'ose dire imagée, qu'un homme ait eu plusieurs épouses pour faire beaucoup d'enfants et repeupler les pays ayant subi des pertes en homme très importantes n'est pas chocant en soi: c'est la raison a une époque de la polygamie, au niveau d'une tribu de bédouins cela était une question de survie du groupe, tout comme les juifs préconisaient a un frère de faire un bébé a la veuve du sien décéde.
Aujourd'hui c'est obsolète et pose plus de problèmes que cela n'en résout.
Le contraire devrait être autorisé... comme en Chine par exemple ou les femmes manquent à.... 100 millions d'hommes !
Posté : 15 déc.05, 13:49
par lina
Toute pratique religieuse implique la quête d'une vérité issue d'un message divin, et le fait que les bases des dogmes religieux soient discutées ou mises de côté n'est pas la preuve d'une évolution au sens positif du terme, en tout cas pas pour la plupart des croyants.
Les religieux, toute religion confondue, se remettent en question, réfléchissent sur des questions différentes génération après génération. Elles évoluent suivant les problèmes qui se présentent, bien sûr toujours à l'aide d'un héritage précis.
L'amour des biens matériels est considéré comme une faiblesse de l'homme que ce soit dans la Thora, dans la Bible ou dans le Coran. Et à ce niveau TOUS les hommes sont faibles. Mais dans aucun de ces Livres, il est écrit qu'il soit interdit de posséder des biens.
Si un musulman ou autre accorde trop d'importance à ses possessions, c'est vrai qu'un fossé se creuse entre lui et sa foi car Dieu n'apprécie pas le matérialisme. Si il possède des biens, ça ne l'empêche pas pour autant de croire, ni de prier, ni de faire l'aumône, etc...
L'Islam est la religion la plus pratiquée au monde, elle est donc la moins "contournée".
Posté : 16 déc.05, 01:24
par Gerard
Lina dit :
L'Islam est la religion la plus pratiquée au monde, elle est donc la moins "contournée".
Mais enfin Lina, tout le monde reconnait ici que les saoudiens passent leur temps à feinter la police religieuse, avec leurs portables, etc...
Et pourtant, à LaMecque, il est même censé y avoir 100% de musulmans !
Mais à quoi ça rime, puisque beaucoup de musulmans n'affichent qu'un Islam de façade et partent dans leurs caves pour vivre comme des mécréants.
Donc "le nombre de musulmans", ça ne veut rien dire, pour
des pays où la croyance en l'Islam est une obligation civile.
Sous les pharaons, tout le monde était aussi obligé d'afficher sa croyance envers la religion du pharaon, ce n'est pas cela une religion vivante ! Au contraire, c'est le signe de la fin.
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Posté : 16 déc.05, 05:18
par lina
Salut à tous!
Je sais bien que tous les gens qui grandissent dans des pays musulmans ne sont pas forcément intègres vis-à-vis de leur religion.
Un musulman qui connait rien qu'un peu sa religion sait qu'il ne doit pas la pratiquer pour le regard des autres, sinon tanpis pour lui c du chirkh (de l'association).
Evidemment que l'hypocrisie existe quand meme, et c le cas partout. Certains catholiques vont à l'Eglise et baptisent meme leurs enfants sans vraiment croire en Dieu, juste pour le regard des voisins.
En ce qui concerne les pauvres qui se tournent en masse vers les religions, je ne pense pas que ce soit dans le but d'"éviter de se retrousser les manches" (les religions mettent en valeur le travail).
Parcontre quand l'homme pense se suffire entièrement à lui-même par l'acquisition de biens matériels, il devient trop souvent ingrat envers son Seigneur et devient orgueilleux.
Les généralités que j'ai lu sur les Saoudiens ne sont pas très convaincantes, on ne peut pas mettre toute une population dans le meme sac.
EVOLUTION IMPOSSIBLE ?
Posté : 16 déc.05, 05:43
par Gerard
Salut
Lina,
Tu dis :
Les généralités que j'ai lu sur les Saoudiens ne sont pas très convaincantes, on ne peut pas mettre toute une population dans le meme sac.
Dans ce cas cela veut dire qu'ils pratiquent sincèrement une religion de type "médiévale" (lapidation, mains coupées..) et donc que l'évolution de l'Islam (accompagné des musulmans cette fois) n'est pas pour demain.
C'est bien ce qui m'inquiéte.
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Posté : 08 janv.06, 17:54
par lina
lina a écrit :Si la pauvreté est maintenue, c'est pour des raisons d'ordre économique. Car le nombre de riches est nettement inférieurement proportionnel au nombre de pauvres.
Heuh je voulais dire le nombre de riches est nettement inférieur au nombre de pauvres (et le fossé se creuse un peu plus de jour en jour).
Posté : 09 janv.06, 01:37
par patlek
La pauvreté est aussi liés au systeme éducatif. Et les religions n' apprécient pas beaucoup l' éducation, surtout quand celle ci se déclare indépendante d' elles, ou pire, enseigne autre chose que ce que la religion dit.
Et l' obscurantisme est là.
Posté : 09 janv.06, 07:02
par Saturnin
Bonjour,
lina a écrit :
Toute pratique religieuse implique la quête d'une vérité issue d'un message divin, et le fait que les bases des dogmes religieux soient discutées ou mises de côté n'est pas la preuve d'une évolution au sens positif du terme, en tout cas pas pour la plupart des croyants.
Comment mettre toutes les religions sur un même plan? Judaïsme et islam sont des religions du Livre, le christianisme ne l'est pas. L'Eglise est le Corps Vivant du Christ. Notre foi est Dogme et Traditions, et celles-ci évoluent. Non pas selon les modes et la loi du nombre (démocratie) mais au fur et à mesure que les fidèles comprennent mieux les vérités divines.
lina a écrit :
L'Islam est la religion la plus pratiquée au monde, elle est donc la moins "contournée".
La plus pratiquée? Rien, absolument rien ne vous permet de dire cela. Seul Dieu sait ce qu'il y a dans les coeurs. Personnellement, au cours de mes voyages en terre islamique, je vois assez peu de vrais pratiquants - sortis de leurs obligations rituelles. Le culte est très suivi, le message...
Cordialement,
Saturnin
Posté : 09 janv.06, 07:08
par Saturnin
lina a écrit :
Evidemment que l'hypocrisie existe quand meme, et c le cas partout. Certains catholiques vont à l'Eglise et baptisent meme leurs enfants sans vraiment croire en Dieu, juste pour le regard des voisins.
C'est au contraire tout l'intérêt de l'évolution anti-chrétienne de nos sociétés impies: il est tellement ma vu de nos jours (en France en tous cas, mais pas seulement) d'être chrétien, a fortiori catholique, que ceux qui pratiquent ne sauraient être accusés de mauvaise foi ou encore de succomber au regard de l'Autre. Ce que vous décrivez était en revanche très vrai fin XVIIIe, XIXe et XXe.
lina a écrit :
Parcontre quand l'homme pense se suffire entièrement à lui-même par l'acquisition de biens matériels, il devient trop souvent ingrat envers son Seigneur et devient orgueilleux.
L'orgueil est un grave péché, qui ne se manifeste à mon avis pas de la façon la plus éclatante par la volonté d'acquisition d'objets. Le matérialisme est orgueilleux, presque idôlatre, certes; mais le snobisme, la mode, la toute-puissance de la liberté de conscience, de la bien-pensance, sont autant de façon qu'a l'homme de diviniser les autres hommes et de se détourner de Dieu.
Cordialement,
Saturnin
Posté : 09 janv.06, 07:09
par Saturnin
ahasverus a écrit :
Les cathos desobeissent a l'Eglise de Rome et non a Dieu.
Les insultes pleuvent ici... vous dîtes n'importe quoi.
Posté : 09 janv.06, 17:52
par ahasverus
Saturnin a écrit :
Les insultes pleuvent ici... vous dîtes n'importe quoi.
Explique donc pourquoi
* Des cathos qui sont divorces et remaries
* Des cathos qui ont des relations sexuelles premaritales et extramaritales
* Des cathos qui mettent au monde des enfants en dehors du marriage
* Des cathos qui conseillent et pratiquent la contraception, fabriquent, distribuent et vendent des produits contraceptifs
* Des cathos qui approuvent la distribution de preservatifs en Afrique, s'ils ne les distribuent pas eux meme.
* Des cathos qui ont subi, pratique, aide des avortements
* Des cathos qui mettent les autres religions au meme niveau que le catholocisme
* Des cathos qui cessent de faire baptiser leurs enfants
* Des cathos qui se marrient uniquement civilement
* Des cathos qui supportent le marriage homosexuel
* Des cathos qui sont homosexuels et n'ont pas renonces a leur sexualite
* Des cathos qui sont au courant de tout ca et refusent de condamner
* Des cathos qui votent des lois qui vont a l'encontre du magistere de Rome
.......Et la liste peut s'allonger avec un peu de patience
Continuent a croire en Dieu, aller a la messe et communient?
Y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir