Libre arbitre? Vous avez dit Libre arbitre?

[Invité]

Mais si l'homme a reelement son libre arbitre, dieu ne peut etre omniscient, non ?

Et si il ne sait pas tout cela implique qu'il peut se tromper, donc sa parole n'est pas forcement verite ...

[Pasteur Patrick]

Ce sont deux choses distinctes.

L'omniscience de Dieu appartient à l'être même de Dieu. Tandis que le libre arbitre appartient au choix de l'homme.
Lorsqu'un individu cogite, il en arrive à se déterminer et à prendre une décision, quelle qu'elle soit, ce faisant, je ne vois pas pourquoi Dieu ne connaitrait pas la décision finale de l'homme.
Les doutes humains font partie de l'homme.
Lui ne sait pas ce qu'il va décider. Mais Dieu ?


Ciao

[Invité]

Si il connait notre decision, c'est qu'elle n'est pas notre. Elle est deja ecrite (en quelque sorte), donc pas de libre arbitre alors !

[Pasteur Patrick]

Cher inconnu, - tu devrais t'inscrire pour sotir de ton incognito afin que nous puissions deviser entre gens connus et de bonne compagnie -, ton raisonnement est digne des sophistes qu'un certain Socrate aurait eu un malin plaisir à reprendre.
Mais il n'y a rien d'écrit. En taout cas certainement pas dans la pensée chrétienne et juive. Je ne dis pas pour les musulmans.
Qu'est-ce que ça veut dire d'ailleurs ce que tu dis ?
Je décide ceci et Dieu savait cela, mais moi, pauvre de moi avec mes cellules grises, je ne le savais pas ! MOI, pauvre homme avec mes délibérations, mes tortueuses pensées, mes raisonnements complexes et compliqués qui me semblent si importantes.
Dieu me laisse cogiter, librement. N'est-ce pas là l'essentiel?
Dieu n'est pas responsable de mes cogitations même s'Il les connait ! et lorsque je les ai écrites ici, c'est moi et moi seul qui ai composé ces phrases, si, si, je t'assure.
Maitenant si Dieu savait que j'allais te répondre ceci, grand bien lui fasse, moi, ça ne me dérange pas de Le savoir plus intelligent que ma petite personne.

Bonne soirée.

[Invité]

Tout d'abord pour mon inscription, j'y reflechie, mais je doute que ma (non)culture religieuse apporte quoi que se soit, de plus mes propos de mecreant pourrait blesser certaines croyances, ayant du mal a me temperrer, et cela meme par ecrit, alors ...

Pour moi ce sont les croyants qui ont un faux raisonnement, l'homme honnete ne peut Que rester dans le doute ... aux maximum !

Le libre arbitre est un argument assez recent dans l'eglise, surrement mis en avant lorsque les detracteurs se sont montres plus virulents et pertinents, au moyen-age personne ne parlais du libre arbitre de l'homme. Et il est vrai que c'est bien trouvé, cela met au rencart beaucoup de questions derangeantes sur dieu.
Mais, (selon Ma logique), si dieu connait a l'avance tes choix, c'est qu'ils ne sont pas vraiment les tiens ... n'est il pas le grand decideur.
Et je ne vois pas en quoi c'est une question d'intelligence (enfin, tel que l'homme la conçois, bien sûr, qui n'a rien a voir avec la culture, la connaissance)

Ceci est aussi une des raisons de mon doute pour une inscription dans ce type de forum. Les voies du seigneur etant impenetrables et la foie inebranlabre, cela ne facilite pas les dialogues constructifs. Chacun vas rester sur ses positions, comme d'hab.

Une religion ne peut etre qu'universelle, et un message de Dieu ne pourrait preter à interpretation !

Serge

[Pasteur Patrick]

Bonjour Serge,

Tu dis n'importe quoi et je me permets de te le dire très clairement ?
Tu es rempli d'a prioris sur les chrétiens et les religions.
Inscris-toi et nous parlerons franchement de sujets que tu sembles ne pas connaitre. Mais avec respect et écoute.

A propos du libre arbitre, ta méconnaissance est profonde, abyssale!
Tu ignores par exemple Saint Augustin qui a marqué toute la pensée occidentale. Il a écrit un Du Libre Arbitre à la fin du IV ème siècle.
Ce sujet n'a rien de neuf dans le cadre du christianisme et a toujours préoccupé les chrétriens, dès la naissance du christianisme car il concerne finalement la problématique du Mal telle qu'elle est énoncée dans le livre de la Genèse, qui date, quant à lui, de plusieurs siècles avant Jésus Christ...

Je te laisse faire quelques recherches avant de parler sérieusement lorsque tu diras des choses valables... et non des phrases à l'emporte-pièce vagues et creuses.

J'espère avoir titillé ton intelligence plus que ton amour propre.


"Pour moi, ce sont les croyants qui ont un faux raisonnement !" , dis-tu. Ah bon?
Et que connais-tu du raisonnement des chrétiens ?
Peux-tu décrire quelque chose de la "logique de la foi", si je puis dire ?
Qu'est-ce qu'un faux raisonnement ? (à tes yeux) mais il faut que tu sois clair et précis afin d'être convainquant dans ce que tu dis,
car tu as contre "ton raisonnement personnel" tout de même deux mille ans d'hisoire, de culture écrite, artistique, musicale, théologique, scientifique, philosphique, de civilisation et j'"en passe, sans compter le milliard de "faux raisonneurs" qui sont autour de toi en ce moment même sur cette bonne vieille planète!

Juste une question: c'est la première fois que tu essaies de parler avec des chrétiens ?

Bonsoir et bonne chance.

[septour]

salut invite
pour ne pas avoir a interpreter un message venant de dieu,il faudrait que celui qui recoit le message ait une connaissance egale a celui de l'envoyeur ou du moins qu'il sache quelle est la signification exacte de chaque mot,sinon l'interpretation est inevitable.
quant aux religions,aucune ne peut etre universelle puisque les messages divins sont necessairement interpretes en fonction de l'idee qu'une elite religieuse de telle ou telle partie de notre planete, se fait de dieu.
il est donc obligatoire,pour vraiment connaitre dieu,de faire sa propre recherche ,mais si tu le cherches ,tu est chanceux,il est impossible de le manquer.

[Troubaadour]

Bonjour septour.

Si l'emetteur est dieu, comment le recepteur ,l'humble humain que nous sommes, pourrait avoir une connaissance identique a celle de l'emetteur du message ?

dieu n'est donc pas absolu et unique ?

Comment se fait il que dieu ne se mette pas à notre porté ? Si les choses etaient plus clairs il y aurait moins d'interprétation et moins de contestation !
Mais les messages peuvent ils etre plus claires ?
Si ils l'etaient ne serait il pas flagrant qu'ils ne sont pas d'origine divine.

[patlek]

pour vraiment connaitre dieu,de faire sa propre recherche ,mais si tu le cherches ,tu est chanceux,il est impossible de le manquer

On le reconnait a quoi???

C' est plus facile de distinguer les faux dieux, en plus, ils courent les rues!!

[Agnos]

Bonjour septour.

Si l'emetteur est dieu, comment le recepteur ,l'humble humain que nous sommes, pourrait avoir une connaissance identique a celle de l'emetteur du message ?

dieu n'est donc pas absolu et unique ?

Comment se fait il que dieu ne se mette pas à notre porté ? Si les choses etaient plus clairs il y aurait moins d'interprétation et moins de contestation !
Mais les messages peuvent ils etre plus claires ?
Si ils l'etaient ne serait il pas flagrant qu'ils ne sont pas d'origine divine.

Et a cette logique, les croyants répondent que ca fait partie de notre libre-arbitre de croire ou de ne pas croire en dieu, et que c'est pour ca qu'il ne donne aucune preuve de son existence (non, la Bible et le Coran ne sont pas des preuves, les petits oiseaux, l'ADN, les feuilles des arbres et la structure interne de l'oreille des primates non plus).

Dieu m'a fait sans foi, et d'apres certaine religion, je brulerai en enfer pour ca.

[Falenn]

Et a cette logique, les croyants répondent ...

Pas tous.
Concernant le libre-arbitre, je suis entièrement d'accord avec "l'invité", justement parce que je crois en un dieu.

Mais si l'homme a reelement son libre arbitre, dieu ne peut etre omniscient, non ?
Et si il ne sait pas tout cela implique qu'il peut se tromper, donc sa parole n'est pas forcement verite ...

...

Si il connait notre decision, c'est qu'elle n'est pas notre. Elle est deja ecrite (en quelque sorte), donc pas de libre arbitre alors !

...

Mais, (selon Ma logique), si dieu connait a l'avance tes choix, c'est qu'ils ne sont pas vraiment les tiens ... n'est il pas le grand decideur.

Une religion ne peut etre qu'universelle, et un message de Dieu ne pourrait preter à interpretation !

La religion n'est jamais que ce que les humains en font.
Il n'y a pas de religion divine.

OK pour le message divin.

[Pasteur Patrick]

(...)
dieu n'est donc pas absolu et unique ?

Comment se fait il que dieu ne se mette pas à notre porté ? Si les choses etaient plus clairs il y aurait moins d'interprétation et moins de contestation !
Mais les messages peuvent ils etre plus claires ?
(...)

1) Si Dieu n'est pas absolu et unique, est-il encore Dieu ? Vieux débat,n'est-ce pas ?
Dieu est Dieu.
Cette tautologie suffit.

2) Concernant le Dieu qui se met à notre portée, c'est bien là la particuluratité du christianisme: Dieu s'est fait notre proche ! C'est l'Incarnation du Fils.

3) A propos de la clarté du Message de J"sus: il est on ne peut plus clair !Même si l'on contesta les intrerprétations, le message est d'une grande limpidité à qui le lit: "aimez Dieu,aimez son prochain comme soi-même" résume assez bien l'essentile de l'Evangile.
Cette évidence peut ne pas être bien admise pour certains dans la première partie (aimer Dieu), alors pourquoi ne pas commencer par la seconde: "aimer son prochain comme soi-même"?
Je ne vois pas pas où est la difficulté dans la compréhension du Message, j'en vois une par contre dans l'application... mais ça, c'est une autre histoire.

Salut

[Troubaadour]

Bonjour Patrick

3 remarques :

1) Pour un croyant croire que dieu s'est mis à la portée des hommes est une erreur. En effet comment expliques tu alors le fait qu'il y ait des athées ?

2)

Dieu est Dieu.
Cette tautologie suffit

Non cela ne suffit pas.

3)

aimer son prochain comme soi-même

J'aime mon prochain plus que moi meme... et heureusement. sinon les pauvres.. lol
C'est trop narcissique comme demarche. ce n'est pas généreux. c'est juste le minimum. Et encore.

[Pasteur Patrick]

Salut Troubadour,

je vais faire comme toi... lapidairement !

1) Tu affirmes que le fait de dire queDieu s'est mis à la portée des hommes 'est une erreur. La preuve, dis-tu, les athées.

Je réponds: non.
C'est l'histoire biblique qui le démontre.
L'incarnation est un fait de foi et les chrétiens tiennent pour vraie cette réalité.
La question des athées est autre et appartient à la liberté intrinsèque de l'homme. Du temps de Jésus lui-même, certains ont eu la possibilité de reconnaitre ou de ne pas reconnaitre qui il était en vérité.
Croire = tenir pour vrai.

2) Tu dis que la tautologie n'est pa suffisante. Certes, mais qu'en dis-tu, toi qui te pares d'u NON bien insuffisant.
Le croyant ne se situe jamais dans la sphère du vrai/faux mathématique.

3) Aimer son prochain.
Sans commentaire !

[Le Serpent]

Tout d'abord pour mon inscription, j'y reflechie, mais je doute que ma (non)culture religieuse apporte quoi que se soit, de plus mes propos de mecreant pourrait blesser certaines croyances, ayant du mal a me temperrer, et cela meme par ecrit, alors ...

Garder son sang froid est un exercice qui n'est pas toujours facile... moi même, je n'y arrive pas toujours. Mais il vaut mieux s'y exercer de temps en temps plutôt que de s'enfermer dans une bulle de silence.

Le libre arbitre est un argument assez recent dans l'eglise, surrement mis en avant lorsque les detracteurs se sont montres plus virulents et pertinents, au moyen-age personne ne parlais du libre arbitre de l'homme. Et il est vrai que c'est bien trouvé, cela met au rencart beaucoup de questions derangeantes sur dieu.

Le libre arbitre a surtout été vanté à l'époque de l'inquisition pour justifier les condamnations des hérétiques et sorciers qui prétendaient, pour leur défense, être "victimes" des tromperies du démon. Il faut dire qu'il était très difficile, sous des tortures particulièrement bien imaginées, de ne pas avouer toutes les abominations que dictait l'inquisiteur... alors la "tromperie du démon" était le seul argument qui réstait à la défense.

Cette conception du "libre arbitre" est exposée en long et en large dans le Malleus Maleficarum ("le Marteau des Sorcières", la bible des inquisiteurs).

Mais, (selon Ma logique), si dieu connait a l'avance tes choix, c'est qu'ils ne sont pas vraiment les tiens ... n'est il pas le grand decideur.
Et je ne vois pas en quoi c'est une question d'intelligence (enfin, tel que l'homme la conçois, bien sûr, qui n'a rien a voir avec la culture, la connaissance)

Pour savoir si Dieu peut connaitre d'avance les choix librement consentis, et si ces choix restent librement consentis de ce fait, il faudrait interpréter la théorie de la relativité du temps au domaine théologique... un exercice de style qui dépasse mes rampantes capacités.

Ceci est aussi une des raisons de mon doute pour une inscription dans ce type de forum. Les voies du seigneur etant impenetrables et la foie inebranlabre, cela ne facilite pas les dialogues constructifs. Chacun vas rester sur ses positions, comme d'hab.

Une religion ne peut etre qu'universelle, et un message de Dieu ne pourrait preter à interpretation !

Effectivement, ceux qui ont échangé leur intelligence contre une "foi inébranlable" restent toujours sur leurs positions... ils ne forment heureusement pas la majorité.