Chaos

[Agnos]

Je crois qu'il y a un problème de concept et de language.
Par exemple sur le mot "destinée".
Si je me prends le pot sur la tete, je suis d'accord que c'est l'enchainement des evenements qui me pousse vers ce cruel destin.
Ce n'est pas pour ca qu'il doit y avoir un but pré-programmé ou une conscience à l'origine d'un évenement.

[Jupiterus]

Tu ne m'as toujours pas répondu Agnos .

Faux. Ce qui s'est passé en t-1 peut-être le choix d'un Libre-arbitre et ce qui se passera en t+1 sa conséquence.

Exemple: Hirischima, le pilote avait le choix ou pas d'appuyer sur le bouton de son avion (t-1).
Ici je ne comprend pas très bien ton raisonnement. Si l'Homme est le fruit du hasard, alors Dieu n'existe pas tout simplement.

Si je me prends le pot sur la tete, je suis d'accord que c'est l'enchainement des evenements qui me pousse vers ce cruel destin.
Ce n'est pas pour ca qu'il doit y avoir un but pré-programmé ou une conscience à l'origine d'un évenement.

Pour ce qui est du destin, je suis d'accord avec toi. Chacun crée son destin et donc son avenir. Il n'y a pas de "force" qui nous pousse à accomplir notre "destin". J'irai jusqu'à dire que le destin n'existe pas.

Pour votre culture général, en Arabe on parle plutôt de "MAKTOUB", littéralement "QUI EST ECRIT" et pas de destin comme on pourrai le croire. En fait tous nos actions et gestes passés, présents et futurs sont connus de Dieu et sont écrits dans un livre.

Le choix n’existe que dans notre interprétation. Il n’y a qu’un futur possible, puisque ton choix n’est qu’une réaction suite à un emboîtement d’enchaînement de causes et effets internes en toi. Ce qui se ce passe à grande échelle dans l’univers, tu le retrouves dans ton cerveau, avec la seul différence, tu mémorises. Mais tu as tellement de paramètres en milliard de milliard que tout ça est invisible pour l’homme. Au nombre, il faut ajouter qu’à chaque micro seconde les changements en permanence. Tu n’es jamais pareil, ton environnement non plus, et c’est à cause de cela que tu crois avoir un choix. Entre la température, la pression, l’humidité de l’air, sa composition, ton placement, ton regard, les sons, tes mains, l’information qui arrive dans ton cerveau, le comportement de l’autre, le vent, l’oiseau, et des milliards de petites choses, tout ça font que le monde et nous, sommes différent à chaque microseconde. Nous évoluons avec l’univers en permanence.

Si ce que tu dis est vrai alors pourquoi y a t-il encore une justice et des prisons. Si les choix que nous faisons ne sont que des réactions internes... alors on ne devrai plus condanner personne en prison mais plutôt les soigner tous dans des hôpitaux.

Si je dis que Wiwi raconte n'importe quoi, sache que ce n'est pas moi mais plutôt le fruit de réactions internes en moi. Je n'avais pas le choix .

[Agnos]

Faux. Ce qui s'est passé en t-1 peut-être le choix d'un Libre-arbitre et ce qui se passera en t+1 sa conséquence.

Exemple: Hirischima, le pilote avait le choix ou pas d'appuyer sur le bouton de son avion (t-1).

Mais est-ce bien un choix ? Il y avait 2 possiblités: appuyer ou ne pas appuyer. Son conditionnement, sa conviction, et tant d'autres paramètres, n'ont-ils pas forcé son choix ?

Pour votre culture général, en Arabe on parle plutôt de "MAKTOUB", littéralement "QUI EST ECRIT" et pas de destin comme on pourrai le croire. En fait tous nos actions et gestes passés, présents et futurs sont connus de Dieu et sont écrits dans un livre.

Je ne vois pas la différence entre "destin" et "ce qui est écrit".

[Agnos]

Si ce que tu dis est vrai alors pourquoi y a t-il encore une justice et des prisons. Si les choix que nous faisons ne sont que des réactions internes... alors on ne devrai plus condanner personne en prison mais plutôt les soigner tous dans des hôpitaux.

Le fait qu'il y aie des prisons est un paramètre à prendre en compte. Le fait qu'un individu sache que l'acte dont il veut etre l'auteur peut le conduire en prison peut le dissuader d'agir comme il le souhaite.

Si je dis que Wiwi raconte n'importe quoi, sache que ce n'est pas moi mais plutôt le fruit de réactions internes en moi. Je n'avais pas le choix

Je n'en doute pas

[Falenn]

Si je me prends le pot sur la tete, je suis d'accord que c'est l'enchainement des evenements qui me pousse vers ce cruel destin.

Exactement.

Ce n'est pas pour ca qu'il doit y avoir un but pré-programmé ou une conscience à l'origine d'un évenement.

Là on aborde la croyance.
Mais tant que certains croyants n'ont pas admis la phase 1 (que tout n'est qu'un enchainement), on ne peut aborder la notion de volonté (quelle soit humaine ou autre ...).
J'ose même dire que parce qu'ils veulent croire au pouvoir de leur volonté propre, ils refusent d'accepter la réalité (la loi de cause à effet).

[Jupiterus]

Je ne vois pas la différence entre "destin" et "ce qui est écrit".

Exemple pour le destin:

Le destin de x est de prendre le pot sur la tête. Quoi qu'il fasse, il l'aura sur sa tête. Il y a dans une certaine mesure "une force" qui pousse vers les faits. Hors cette force est contraire à la notion du libre-arbitre.

Exemple pour ce qui est écrit (Maktoub):

Dieu connait l'avenir et sait que X recevra un pot sur la tête. Il le note donc dans un livre. Ici il s'agit de voir dans le futur les faits. Et ici la destinée perd de sa valeur car ses actions découlent de sa volonté propre (libre-arbitre). Actions connues à l'avance par Dieu.

Jupiterus a écrit: Faux. Ce qui s'est passé en t-1 peut-être le choix d'un Libre-arbitre et ce qui se passera en t+1 sa conséquence. Exemple: Hirischima, le pilote avait le choix ou pas d'appuyer sur le bouton de son avion (t-1).

Agnos répond: Mais est-ce bien un choix ? Il y avait 2 possiblités: appuyer ou ne pas appuyer. Son conditionnement, sa conviction, et tant d'autres paramètres, n'ont-ils pas forcé son choix ?

Le faits qu'il y ai 2 possibilités font qu'il y ai un choix et donc un libre-arbitre; ce dernier effectivement est influencé par plein de facteurs. Pour moi le libre-arbitre c'est le choix que l'on fait par rapport à tous les facteurs. L'un n'empêche pas l'autre d'exister

[Wiwi]

Si ce que tu dis est vrai alors pourquoi y a t-il encore une justice et des prisons. Si les choix que nous faisons ne sont que des réactions internes... alors on ne devrai plus condanner personne en prison mais plutôt les soigner tous dans des hôpitaux.

Exact! Tu viens de comprendre la justice du vrai Dieu, c’est à dire qu’elle n’existe pas. Le mot justice n’appartient qu’aux humains, pour le simple fait qu’ils sont trop faible pour se prendre en main. L’homme jusqu’à présent ne sait pas être responsable. Dès l’enfance, on inculque seulement la menace pour qu’il se tienne à carreau, d’où l’existence de Justice. Allah ou tout autre Dieu, est parfait, et qui mieux que lui pour connaître toute les causes et effets passé et avenir? Comment peut-il punir, sachant que nous ne faisons que suivre le courant de cette océan d’enchaînements? Il est impossible de s’y soustraire. La seul chose qui nous donne se semblant de libre arbitre, est cette mémoire qui nous offre l’expérience, donc la possibilité de changer de trajectoire notre vie, contrairement à un corps mort.

Si demain, quelqu’un arrive à inventer une machine capable de récupéré les donnée actuelles de toutes les causes et effets de l’univers à un instant T (a condition de prendre en compte la nature de la matière et non matière répandu) et de pouvoir calculer à l’avance leur devenir en simulation, alors, il connaîtra le futur. Si on prend l’exemple de la météo, plus les satellites et la puissance de calcul de l’ordinateur s’améliore, plus on sait de façon plus précise le temps à un endroit donné et ce, avec une vision qui va de plus en plus loin. Ce qui se passe à petite échelle du ciel, déjà très complexe, c’est ce qui se passe à la grande échelle du monde.

[Jupiterus]

Nos idées commencent un peu à se joindre mais il y a encore quelques points à affiner.

..se semblant de libre arbitre..

Le fait que l'Homme pense ou raisonne signifie quand même qu'il réfléchit et de cette réflection découlera une action. Autour de cela il y a bien évidement les facteurs internes à chaque individu et son environement.

Cette action pour un athée n'est pas le résultat d'un choix alors que pour un croyant il l'est.

Pour l'Athée le choix n'existe pas car il l'intégre dans un processus multi-factoriel.

Pour le croyant le choix existe mais il l'intègre dans ce même processus multi-factoriel.

On en revient donc non à la croyance de croire en Dieu ou pas, mais de croire à l'existence ou pas du choix intinsèquement à l'individu.

Si demain, quelqu’un arrive à inventer une machine capable de récupéré les donnée actuelles de toutes les causes et effets de l’univers à un instant T (a condition de prendre en compte la nature de la matière et non matière répandu) et de pouvoir calculer à l’avance leur devenir en simulation, alors, il connaîtra le futur. Si on prend l’exemple de la météo, plus les satellites et la puissance de calcul de l’ordinateur s’améliore, plus on sait de façon plus précise le temps à un endroit donné et ce, avec une vision qui va de plus en plus loin. Ce qui se passe à petite échelle du ciel, déjà très complexe, c’est ce qui se passe à la grande échelle du monde.

Ce serai un travail infiniment énorme et donc impossible. Il y a plus facile, ce serai de voir directement dans l'avenir. Einstein a bien démontrer que le temps était relatif...

[Falenn]

Mais est-ce bien un choix ? Il y avait 2 possiblités: appuyer ou ne pas appuyer. Son conditionnement, sa conviction, et tant d'autres paramètres, n'ont-ils pas forcé son choix ?

Pas "forcé" mais "formé".

Le faits qu'il y ai 2 possibilités font qu'il y ai un choix et donc un libre-arbitre; ce dernier effectivement est influencé par plein de facteurs.

Quel fait qu'il y ait 2 possibilités ?
L'existence de ces 2 possibilités n'est que théorique !
Dans les faits, il y a 1 acte et cet acte est conséquent à d'autres paramètres (inné/acquis), pas de trace d'un quelconque "libre-arbitre".

[Jupiterus]

Lis ce que j'ai écrit 2 cases plus haut:

Pour l'Athée le choix n'existe pas car il l'intégre dans un processus multi-factoriel.

Pour le croyant le choix existe mais il l'intègre dans ce même processus multi-factoriel.

Donc Falenn, tu fais partie de la première catégorie et moi la seconde.

[Falenn]

]Donc Falenn, tu fais partie de la première catégorie et moi la seconde.[/b][/color][/size]

Sauf que je ne suis pas athée.

[Jupiterus]

Ce n'est rien, la première catégorie corespond à ceux qui ne croient pas au libre-arbitre. Et en principe aucun croyant monothéiste ne devrai y être.

Tu es quoi Falenn si tu n'est pas athée et que tu ne crois pas au libre arbitre?

[Falenn]

En effet, je suis (mono)deiste et pas monotheiste.
Ceci doit expliquer celà.

[Agnos]

Si demain, quelqu’un arrive à inventer une machine capable de récupéré les donnée actuelles de toutes les causes et effets de l’univers à un instant T (a condition de prendre en compte la nature de la matière et non matière répandu) et de pouvoir calculer à l’avance leur devenir en simulation, alors, il connaîtra le futur. Si on prend l’exemple de la météo, plus les satellites et la puissance de calcul de l’ordinateur s’améliore, plus on sait de façon plus précise le temps à un endroit donné et ce, avec une vision qui va de plus en plus loin. Ce qui se passe à petite échelle du ciel, déjà très complexe, c’est ce qui se passe à la grande échelle du monde.

Comme Jupiterus, je doute de la faisabilité d'une telle machine. Parce qu'un modèle complet d'un système doit être aussi gros que le système lui-même, et parce qu'on reste soumis au principe d'incertitude.

Pour l'Athée le choix n'existe pas car il l'intégre dans un processus multi-factoriel.

Pour le croyant le choix existe mais il l'intègre dans ce même processus multi-factoriel.

Tu aimes bien les systèmes binaires
Je pense que c'est un peu réducteur... des athées croient ou non au libre arbitre, ainsi que les croyants (Falenn l'a montré).

[Jupiterus]

C'est peut-être réducteur, mais plus j'y regarde et plus je pense que le raisonnement est juste. Tu ne voulais quand même pas que je te sorte une équation.