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Gerard a écrit : 2/ Dieu autorise les hommes à punir en son nom.
Là c'est plutôt nouveau pour moi, en tout cas, dans le cadre de la Bible.

Dans le cadre d'une théocratie chrétienne, Dieu commanderait au moins la mort du meurtrier.

Jésus n'était pas un pacifiste de la manière dont il chassa les vendeurs du temple.

Jusmon dit :

Dans le cadre d'une théocratie chrétienne, Dieu commanderait au moins la mort du meurtrier.

Si Dieu nous a banni du Paradis pour vivre notre indépendance, ce n'est certes pas pour fonder des "théocraties". De plus, Dieu est Miséricorde. Comment "Monsieur Miséricorde" pourrait-il demander la mort d'un homme, pour "affront" ? (car l'exemple de Moïse parle d'un pauvre gars qui ramassait du bois le jour de Sabbat, pas d'un meurtrier.)

S'il n'est pas capable de miséricorde pour un truc aussi léger, pour quelles fautes le sera-t-il ?.. Les fautes d'orthographe peut-être ?


Jusmon dit :

Jésus n'était pas un pacifiste de la manière dont il chassa les vendeurs du temple.

Toujours la même rengaine !
L'épisode dit des "vendeurs du temple".

- Combien y avait-il de vendeurs ?
Des dizaines surement.

- Et Jesus ?
Tout seul

- Armé ?
Non

Donc, à moins que Jesus ne soit un maitre du kung-fu, je ne vois pas comment il pourrait "forcer" les marchands à partir du temple.

Sa force était symbolique. Les "vrais coups" étaient les justifications que Jesus a dressées devant eux ! Cela oui, ça fait mal, ça fait trés mal !

Si Jesus n'avait été qu'un dingue qui agresse les marchands, il aurait été éjecté. Donc ce n'est pas "la force utilisée" qui montre que Jesus était un partisan de la repression religieuse.

Faut arrêter avec ce délire !

...

Gerard a écrit : Si Dieu nous a banni du Paradis pour vivre notre indépendance, ce n'est certes pas pour fonder des "théocraties".

L'ordre patriarchale théocratique est l'ordre des cieux; il est donc normal que la famille humaine originelle ait été dirigée par un patriarche/prophète. C'est dans une famille dirigée par Dieu qu'on peut le mieux s'épanouir.

Lorsque le Christ reviendra, les gens seront si unis qu'il y aura un parfait consensus pour être dirigés politiquement par le Christ.

Cela nous changera de la gabegie actuelle.

Jusmon dit :

Lorsque le Christ reviendra, les gens seront si unis qu'il y aura un parfait consensus pour être dirigés politiquement par le Christ.

Je suis bien d'accord sur ça.

Mais justement, s'il y a une telle union, la "répression pour faire respecter les lois de Dieu" ne sera plus utile, non ? Elles seront respectées par adhésion et non pas, par répression...

...

Gerard a écrit :
Mais justement, s'il y a une telle union, la "répression pour faire respecter les lois de Dieu" ne sera plus utile, non ? Elles seront respectées par adhésion et non pas, par répression...

Exact!

gerard écrit

Pourtant, on trouve ceci dans la Bible, "LE LIVRE DES NOMBRES" qui dit :

15.31 : Il a méprisé la parole de l'Éternel, et il a violé son commandement: celui-là sera retranché, il portera la peine de son iniquité.

15.32 : Comme les enfants d'Israël étaient dans le désert, on trouva un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat.

15.33 : Ceux qui l'avaient trouvé ramassant du bois l'amenèrent à Moïse, à Aaron, et à toute l'assemblée.

15.34 : On le mit en prison, car ce qu'on devait lui faire n'avait pas été déclaré.

15.35 : L'Éternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp.

15.36 : Toute l'assemblée le fit sortir du camp et le lapida, et il mourut, comme l'Éternel l'avait ordonné à Moïse.

Devant un tel texte, on peut facilement rejeter la religion. Cependant, dans la bible il faut lire et relire pour noter des choses qui par moment peuvent nous permettre de voir les textes différemment de ce qu'ils paraissent. Ici, on notera : "le fît sortir du camp et le lapida et il mourut"
Nous avons tendance à comprendre qu'il fût donc tué mais ce n'est pas ce que dit le texte. En fait, ce texte dit que l'homme fût chassé, un homme mort est un homme dont on oublie le nom ou qui vit loin de Dieu, qui cesse d'exister pour la communauté, d'ailleurs le nom de cet homme n'apparait pas.
On le fît sortir de la communauté on le chassa en lui lançant des pierres et on cessa de parler de lui. L'analogie avec les paroles de Jésus disant que Dieu est le Dieu d'hommes vivant Abraham, Isaac et Jacob; parce que leur nom sont encore mentionnés. Un homme meurt quand son nom n'est plus célébré. Ceci doit être aussi rapproché à la durée de vie des hommes de l'ancien testament.

stephane a écrit : Nous avons tendance à comprendre qu'il fût donc tué mais ce n'est pas ce que dit le texte.

Faux!

Il était lapidé parce qu'il condamnait à mort le peuple d'Israël par une telle pratique découverte par tous.

Si les responsables n'avaient pas réagi, un fléau se serait abattu sur le camp, l'homme le savait.

Ce peuple ne devait qu'à un cheveux de n'avoir pas été détruit, il ne pouvait se permettre une imprudence.

jusmon écrit

Faux!
Il était lapidé parce qu'il condamnait à mort le peuple d'Israël par une telle pratique découverte par tous.
Si les responsables n'avaient pas réagi, un fléau se serait abattu sur le camp, l'homme le savait.
Ce peuple ne devait qu'à un cheveux de n'avoir pas été détruit, il ne pouvait se permettre une imprudence.

Donc pour toi ramasser du bois le jour de sabbar est plus grave que lapider un homme. Chasser cet homme loin de la présence de Dieu et donc de la communauté est à mettre en parallèle avec Adam et Eve chasser du paradis. Un homme qui ne vit pas en présence de Dieu est comme mort, un homme dont la communauté oublie le nom n'a comme jamais vécu.
Le récensemment doit être aussi pris dans ce sens. Ce texte ne dit pas cet homme a été tué mais qu'il est mort.

stephane a écrit : Donc pour toi ramasser du bois le jour de sabbar est plus grave que lapider un homme.

Dans le contexte, ramasser du bois ou faire quelque chose d'incorrecte le jour du sabbat, c'était physiquement mettre en péril le reste du peuple.

Donc, normal que l'homme ait été mis à mort.

Cela rejoint la situation du séro-positif qui a des rapports sexuels sans protection sachant qu'il peut contaminer.

jusmon écrit

Dans le contexte, ramasser du bois ou faire quelque chose d'incorrecte le jour du sabbat, c'était physiquement mettre en péril le reste du peuple.

Il met en péril l'alliance.

Donc, normal que l'homme ait été mis à mort.

Où est-il écrit qu'il est mis à mort ? Qu'est-ce que la mort dans ce contexte selon toi ?

Cela rejoint la situation du séro-positif qui a des rapports sexuels sans protection sachant qu'il peut contaminer.

Et donc tu préconises qu'on tue les séropistifs.

stephane a écrit : Donc, normal que l'homme ait été mis à mort.

Où est-il écrit qu'il est mis à mort ? Qu'est-ce que la mort dans ce contexte selon toi ?

15.35 : L'Éternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp.

Je ne crois pas que c'est bien de prendre les gens pour des idiots.

Jesus aussi, en se laissant crucifier plutôt qu'en devenant un "homme politique" a mis en danger "la nouvelle alliance".

Mais c'était le risque à courir pour placer ses principes au-dessus de tout !

Ce sont les éternelles questions posées à l'Eglise Catholique :

- Vaut-il mieux violer ses principes pour les voir survivre ?

- ou Vaut-il mieux ne pas violer ses principes au risque de les voir disparaitre ?

Jesus a choisi la deuxième solution
L'Eglise a choisi la première solution

Et visiblement, le "Dieu de Moïse" a choisi aussi la première solution. Et pour moi, ça ne tient pas debout, si le Dieu de Moïse est le même que celui qui s'est incarné.

L'Amour de Dieu n'est pas négociable, même pour assurer la survie de son alliance. Il ne peut pas revenir dessus sans se nier.

Donc, Moïse a inventé ce délire "d'ordre de Dieu de tuer un homme".

...

Gerard a écrit :
Et visiblement, le "Dieu de Moïse" a choisi aussi la première solution. Et pour moi, ça ne tient pas debout, si le Dieu de Moïse est le même que celui qui s'est incarné.

Il est le même

L'Amour de Dieu n'est pas négociable, même pour assurer la survie de son alliance. Il ne peut pas revenir dessus sans se nier.

L'amour de Dieu passe par la mort des coupables pour protéger les innocents, que cela te plaise ou non.

jusmon écrit

15.35 : L'Éternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp.

Je crois qu'on ne saisit pas la même chose quand on parle de mort.
La mort bibliquement c'est vivre en dehors de la présence de Dieu, c'est ce que vivent Adam et Eve en étant chassé du paradis. Ici, cet homme sera puni de même, vivre en dehors de la présence du Vivant.

L'amour de Dieu passe par la mort des coupables pour protéger les innocents, que cela te plaise ou non.

La mort des coupables pas leur assassinat.