Religions du monde :: forum religion

Ahasverus a écrit :Superieur ca veut dire quoi a tes yeux :
Un aller simple premiere classe vers le Paradis sans passer par le purgatoire?
La certitude qu'on aura un penthouse au lieu d'une loge de concierge dans le grand condo divin?
La certitude des faveurs speciales de Dieu, manger a sa table, acces plus facile, ?
etc etc
Quelle est la recompence celeste de ceux qui ont fait voeux de chastete?
Je te rapelle que d'apres la dictrine chretienne la vie sur terre est une preparation a la vie dans l'au dela
Alors dans ce contexte, ca veut dire quoi "Superieur" Gilles?

Assez simple. Le christianisme a toujours vu le renoncement aux biens terrestres, même légitimes, comme un acte grandement méritoire et plus conforme à l'esprit du Christ. Il suffit de considérer cette phrase de Notre-Seigneur: "Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renonce lui-même, qu'il prenne sa croix chaque jour et me suive."
Ainsi, la vocation religieuse par laquelle un homme se détache des biens du mariage pourtant inscrits dans sa nature, est objet d'admiration et de mérite davantage que le mariage, bien qu'une égale sainteté puisse être atteinte dans les deux états de vie. Dieu n'appelle pas chaque homme à des états d'égale dignité, mais il nous appelle tous à la même sainteté, ce qui fait que d'un point de vue purement pragmatique, chacun peut obtenir le salut dans la mesure où il accomplit la volonté du Seigneur, peu importe son état de vie et sa dignité.

LumendeLumine a écrit : Assez simple. Le christianisme a toujours vu le renoncement aux biens terrestres

Cela, c'est de l'idéologie KTO. le Crist a seulement dit de faire passer le royaume de Dieu avant toute chose.

"Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renonce lui-même, qu'il prenne sa croix chaque jour et me suive."

Se qui dignifie de faire passer le royaume de Dieu avant toute chose et ne pas laisser nos appétis nous dominer.

Ainsi, la vocation religieuse par laquelle un homme se détache des biens du mariage pourtant inscrits dans sa nature, est objet d'admiration et de mérite davantage que le mariage

Non, une telle personne est totalement en désaccord avec Dieu et à son Evangile. Un tel homme montre le pire exemple et se place en ennemi de Dieu; combattant son oeuvre consistant à donner la bénédictions aux enfants de Dieu de prendre un corps et d'obtenir la vie éternelle.

Ils sont ennemis de Dieu parce qu'il désobéissent au premier commandement (jamais révoqué) donné à l'homme dans le jardin d'Eden.

Ils sont ennemis de Dieu parce qu'ils érigent leur lâcheté en vertu pour obtenir les louanges du monde.

bien qu'une égale sainteté puisse être atteinte dans les deux états de viie

Non biblique et contraire à la raison...Il n'est pas bon que l'homme soit seul", a dit Dieu. Cela n'entraîne que misère morale et déviance.

Faire passer le royaume de Dieu avant toute chose consiste avant tout à se marier honorablement

LumendeLumine a écrit :Assez simple. Le christianisme a toujours vu le renoncement aux biens terrestres, même légitimes, comme un acte grandement méritoire et plus conforme à l'esprit du Christ. Il suffit de considérer cette phrase de Notre-Seigneur: "Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renonce lui-même, qu'il prenne sa croix chaque jour et me suive."
Ainsi, la vocation religieuse par laquelle un homme se détache des biens du mariage pourtant inscrits dans sa nature, est objet d'admiration et de mérite davantage que le mariage, bien qu'une égale sainteté puisse être atteinte dans les deux états de vie. Dieu n'appelle pas chaque homme à des états d'égale dignité, mais il nous appelle tous à la même sainteté, ce qui fait que d'un point de vue purement pragmatique, chacun peut obtenir le salut dans la mesure où il accomplit la volonté du Seigneur, peu importe son état de vie et sa dignité.

Une maniere elegante de repondre a cote de la question et de noyer le poisson a coups de lieux communs et de pontifs.
Je n'en attendais pas moins de toi Lumen.
"Objet de merite et d'admiration" de la part de qui?
Quel est l'incitation de rester chaste sinon l'esperance d'un "petit quelque chose de plus" dans l'au dela.
"Je serais une rose dans le jardin a la droite du seigneur" disait une vieille nonette de tante a ma mere.
"Je serais un ange de la plus pure nature dans les plus hautes spheres du paradis" Disait une candidate au suicide palestinienne.
N'est ce pas etrange de trouver des discours similaires?
Pas de fumee sans feu. Bourage de crane des deux cotes.

De plus ton discours est telement ambigu que tu te contredis toi-meme

objet d'admiration et de mérite davantage que le mariage, bien qu'une égale sainteté puisse être atteinte dans les deux états de vie.

C'est l'un ou l'autre, pas les deux.
La sainte schizophrénie en action

Le christianisme a toujours vu le renoncement aux biens terrestres

Le marriage est retrograde au rang de "bien terrestre".
Faut le faire.
Voila ou on en est rendu a defendre envers et contre tout un concept moyenageux.

Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renonce lui-même, qu'il prenne sa croix chaque jour et me suive

Explique nous comment cette phrase ne s'applique pas a l'armee du salut, aux missionaires protestants.
Jesus n'a pas force ses disciples de quitter leur famille, ne les a pas force a la chastete.
La polemique de "Da Vinci Code" est basee sur le fait que, sur la base exclusive de la bible, il est impossible de prouver la chastete du Christ. Toutes les "preuves" de cette chastete sont des conjectures orientees dans la demonstration d'une these. Demonstration ou les hypotheses sont selectionnees, manipulees, forcees pour rendre la these plus credible.

ahasverus a écrit : La polemique de "Da Vinci Code" est basee sur le fait que, sur la base exclusive de la bible, il est impossible de prouver la chastete du Christ.

Plutôt le non mariage du Christ...

jusmon de M. & K. a écrit : Plutôt le non mariage du Christ...

Meme chose.

Meme chose.

Pas tout à fait, dans l'absolu.

jusmon de M. & K. a écrit : Pas tout à fait, dans l'absolu.

La question c'est: Jesus est il mort puceau, oui ou non?
Tout le reste est accessoire.

ahasverus a écrit : La question c'est: Jesus est il mort puceau, oui ou non?
Tout le reste est accessoire.

Ou, Jésus s'est-il marié, oui ou non?

jusmon de M. & K. a écrit : Ou, Jésus s'est-il marié, oui ou non?

Pense tu que Jesus aurait fornique hors marriage?
Soyons serieux voyons.
S'il a perdu sa virginite c'est certainement en tout bien tout honneur suivant la loi juive.
Il a dit "Mazel Tov" en ecrasant un verre avec le talon et puis on a mis les marries sur des chaises portees par les hommes et la foule a danse autour d'eux en chantant "Hava Naguila"pendant que Marie en bonne mere juive a sanglote dans son mouchoir en voyant son controle sur son fils prefere s'en aller vers une etrangere et que Joseph se bourait la fraise avec ses copains et le pere de la mariee.
T'as jamais assiste a un mariage juif?

très amusant ce petit délire sur les us et coutumes juives qui ont vu le jour à partir du judaïsme recomposé bien après la destruction de Jérusalem en 70, càd un judaïsme que Jésus n'a pas connu de son vivant, ni Paul sans doute (mort dans les années '60, p-ê 64).
Certes, ce ne fut pas tout à fait ex nihilo, mais faut pas abuser des anachronismes !
Le mariage est saint dans le judaïsme et l'a toujours été.
C'(est le principe général .
Cependant, sous l'influence hellénistique, des groupes religieux juifs ont attribués au célibat des valeurs éthiques qui ont , sans nul doute, influencé peu ou prou le christianisme naissant vu l'urgence du message à révéler puis à faire connaitre au monde. Le gnosticisme et les religions à Mystère venues d'Orient (par rapport à eux!) ont marqué de leur empreinte les premiers chrétiens dont certains n'ont pas vu le danger immédiat et se sont laissé emporter par des vagues trop fortes. L'Eglise les remettra au pas,si je puis dire, à coup d'excommunication... et reprendra le contrôle de manière "dogmatique" en précisant la foi "commune" seule acceptable pour tous !
On trouve par exemple des moines gnostiques, des communautés ascétiques de type baptisteavant Jean le Baptiste et le Christ ! et pourtant, tout cela, dans le cadre très général du judaîsme d'avant '70.
Après '70, le christianisme vivra sa vie indépendamment du judaïsme et le judaïsme se repensera dans le droit fil de ce qui avait déjà été pensé du temps d'Esdras (Ezra) à l'époque exilique (Vème siècle avant JC).

Le christiansisme gardera une place pour le célibat de manière très naturelle puisque l'Eglise est régulièrement persécutée: comment encouragerait-elle le mariage quand elle sait que la fin des temps est proche et que les jeunes convertis sont appelés à vivre dans la clandestinité, sur les routes du jour au lendemain ?
Tout cela est bien normal.

Comme toujours, les choses changeront lorsque le christianisme deviendra majoritaire dès le IV ème siècle, mais à ce moment, elle aura intégré le célibat...
Attention cependant à ne pas croire que le clergé était célibataire ! Le clergé était marié ! Le clergé célibataire fera partie d'un lot de réformes plus tardives à l'époque médiévale seulement. Une évolution se fera sentir lentement au détriment de l'état de mariage.
Les choses empireront lorsque la Pax Romana sera mise en péril par les envahisseurs '"barbares" (Vandales, et autres Huns, Alains ou Vikings) qui destructureront l'Occident essentiellement ! L'Occident versera dans une longue période d'oubli de lui -même, de ses valeurs et seule l'Eglise gardera précieusement les acquis du passé, tant religieux et spirituels que ceux de la civilisation romaine.
L'Eglise devenant peu à peu "romaine et papiste", sera gardienne du passé et c'est cela qui sauvera l'Occident de la barbarie. Ne l'oublions jamais !
Ceci donnera une prééminence évidente au patriarcat de Rome et à son évêque... Manquera plus que Charlemagne pour faire le reste... Cesaropapismus redivivus !
Quelle histoire !

Salut

Pasteur Patrick a écrit : Le christiansisme gardera une place pour le célibat de manière très naturelle puisque l'Eglise est régulièrement persécutée: comment encouragerait-elle le mariage quand elle sait que la fin des temps est proche et que les jeunes convertis sont appelés à vivre dans la clandestinité, sur les routes du jour au lendemain ?
Tout cela est bien normal.

Non!

A deux, l'homme et la femme sont plus forts face aux épreuves. De plus, l'espèrance de se retrouver avec la presonne que nous chérissons, à la résurrection, est une source de grande consolation!

Salut!

Il ne s'agissait pas d'être d'accord ou non avec ce que je disais, c'est un fait d'histoire que je rappelais car tous n'ont pas la connaissance historique. J'espérais que tu aurais saisi la nuance.
Mais bien entendu, mon avis de théologien est contre le célibat tout comme je suis contre le clergé en soi. Mais ce n'était pas la question !

Ca va? T'es plus à l'aise ?

Faut aussi réagir quand tu es d'accord en criant haut et fort "OUI!"
Ce sont les enfants qui disent toujours "NON!" et qui tapent sur la table...
Ne sommes-nous pas entre adultes ?

Salut

Pasteur Patrick a écrit :
Faut aussi réagir quand tu es d'accord en criant haut et fort "OUI!"

Salut

Je t'avais mal compris: excuse!

Mais, tu as raison, je dois aussi applaudir!

Et, tu dis beaucoup de choses de vraies!

tu es un homme libre ! mais ta réaction m'avait quelque peu étonnée. Sans plus!
Pour le oui malin, bof, c'était une suggestion générale car trop d'internautes ne réagissent qu'avec des NON.

salut

L'Église en marche...

Zenit : Mais pourquoi le refus de l’ordination d’hommes mariés ?

P. A. Mattheeuws : La question n’a été abordée que dans 3 ou 4 circuli minores sans recevoir un assentiment profond ni affronter les difficultés théologiques et culturelles de cette option. Donnons deux raisons supplémentaires pour expliquer cette position : en Occident, la relation conjugale est un lieu de fragilité aussi fort que la vie célibataire et il n’est pas sûr que l’ordination de « viri probati » soit une aide réelle. Elle pourrait même être la source de nouveaux soucis pastoraux. Par ailleurs, tous les évêques sont sensibles au caractère « charismatique », de « grâce », du célibat pour le sacerdoce. Ils voient combien intérieurement et extérieurement, ce don n’est pas toujours perçu comme tel. Dans un contexte où la sexualité n’est pas « située » anthropologiquement ni spirituellement, ils redoutent une terrible méprise sacramentelle sur l’ordination d’hommes expérimentés. Quand le célibat et le mariage seront perçus plus clairement comme des « dons » de Dieu, ordonnés l’un à l’autre, comme une vocation, les questions se poseront différemment.

Zenit : Je ne comprends pas encore. On dit que le peuple de Dieu a droit à l’Eucharistie et l’Eglise empêche l’ordination des hommes mariés : n’est-ce pas contradictoire ?

P. A. Mattheeuws : Comment comprendre sans faire un « traité théologique » ni trancher dans les débats ? Eclairons encore la question : que ce soit en Orient ou en Occident, il s’agit de l’ordination d’hommes mariés et non pas de l’accession au sacerdoce de séminaristes mariés. L’Eglise latine a discerné il y a quelques siècles qu’elle devait appeler au sacerdoce des hommes qui avaient reçu personnellement le don du célibat. Il ne s’agit pas seulement d’une règle disciplinaire ni d’une « pieuse » coutume. Il ne s’agit pas non plus de dire que le sacerdoce est incompatible avec le mariage. A l’époque, à travers même certaines ambiguïtés, l’Eglise latine a vraiment exercé un discernement spirituel et théologique pour ne plus choisir comme collaborateur de l’évêque que des hommes ayant le charisme du célibat. Une telle option spirituelle et ecclésiale n’est pas « faite contre » une autre option. Un « don ne blesse pas un autre don », mais le complète, le remplace ou l’enrichit.

La question des « viri probati » me semble aujourd’hui relever d’un même discernement. La présence de ces hommes mariés, solides dans leur foi, heureux et responsables de leur famille, pourrait-elle être un signe à interpréter comme un don de Dieu complémentaire à celui que Dieu donne aux jeunes dans le célibat ? Ce don pourrait-il être transformé en mission sacramentelle et ces « hommes éprouvés, expérimentés » pourraient-ils être ordonnés au service d’une communauté ? Si l’on raisonne en termes de don, de grâce et de discernement ; si l’on se penche un peu profondément sur la vie de certaines Eglises particulières, si l’on réfléchit à la transformation du mariage par la grâce de l’ordination, alors la question risque d’être bien posée.

Si l’on ne considère l’ordination d’hommes d’expérience que du point de vue fonctionnel, on est à côté de la plaque. Les critères « utilitaristes » ne peuvent suffire pour justifier une telle décision ou confirmer un tel discernement. Or, c’est ce qui s’est passé : on n’a pas assez de prêtres, il faut ordonner des hommes mariés. C’est le refrain habituel, douloureux certes, mais calqué le plus souvent sur une logique d’entreprise occidentale. On est dans une logique de manque et pas dans une abondance de dons. L’objection peut se déployer d’une autre manière. On pense que la comparaison entre le don du célibat et celui du mariage pourrait blesser ou faire oublier la grandeur et la beauté du célibat sacerdotal. Si l’on est dans cette logique, on ne peut pas « penser à l’ordination d’hommes mariés ». On sait combien le célibat est blessé, critiqué, soupçonné, attaqué dans de nombreuses cultures. Pour l’ordination d’hommes mariés, il conviendrait donc de penser à la fécondité mutuelle des deux charismes : la vocation au célibat et la vocation au mariage.

Pour plus d"infos:

http://www.zenit.org/