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ensuite savoir si ce sacrifice est suffisant pour effacer le péché d'Adam et Eve ce n'est ni à toi ni à moi d'en juger mais à Dieu.

Je croyais qu'on parlait logiquement, non?! ou peut être est-ce une manière de mettre fin à la discussion.
Les chrétiens se basent sur le fait que fils de dieu est venu sur terre et mourut sur le crucifix pour nous pardonner tous nos péchés, c'est ce qui est exceptionnel dans l'histoire. Mais, à la fin on a sur le crucifix un corps humain physique comme le mien et le tien que dieu a fait tuer pour nous pardonner, mais lui "la nature divine" est partie au moment décisif.

tout ce que l'on peut dire c'est qu'il s'inscrit dans la tradition biblique du sacrifice d'Isaac par Abraham et dans la coutume juive de sacrifier un agneau à Yahve.

Ce sont des sacrifices limités pour des péchés limités, donc on revient au point susvisé: pour effacer un péché illimité il faut un sacrifice illimité, chose que le nature humaine ne peut le faire.

en effet c'est troublant et c'est la preuve que la bible n'a pas été falsifiée, sinon ils auraient fait disparaitre ce verset gênant.

C'est pas une preuve de non falsification, il y a des principes et des analyses auxquels un livre doit faire face pour le juger.......en plus, seul un dieu peut falsifier un livre à 100% et d'une manière complète.

1) c'est un cri humain correspondant au moment précis où les natures divines et humaines se séparent.

D'abord, il n'y a aucun texte qui le prouve. En plus.........ça prouve que les 2 natures ne sont pas unis, en effet les chrétiens disent: Il a humainement voulu ce qu'il a divinement décidé! pourquoi donc ce crie??La nature humaine ne voulait-elle paa mourir?
Jésus dit dans luc:"34 Et Jésus disait: " Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font." qui parlait là et à qui?

Heu as tu lu ma réponse...

Simplement moi a écrit : On peut dire que le texte actuel concorde avec les originaux car :

Simplement Toi.....................réveille-toi

Comment peuvent-ils concordés avec les "originaux" alors que la bible des Catholiques contiens 73 livres et la bible du Roi James (protestant) contient 66 livres!!

-azuphel- a écrit : Simplement Toi.....................réveille-toi

Comment peuvent-ils concordés avec les "originaux" alors que la bible des Catholiques contiens 73 livres et la bible du Roi James (protestant) contient 66 livres!!

Chaque Eglise est libre de reconnaître comme parole de Dieu les livres qu'elle veut... Pour les Kto la Bible contient 73 livre inspiré et pour les protestant 66. Néanmoins les 7 autres livres considérés comme non inspiré ne sont pas pour autant tout à fait remisé au placard. Alors maintenant la question de la fidélité au originaux est une question différente et elle se traite livre par livre.

Sache aussi que la Bible a été rédiger sur une période de plus de mille ans.

xav a écrit : Chaque Eglise est libre de reconnaître comme parole de Dieu les livres qu'elle veut... Pour les Kto la Bible contient 73 livre inspiré et pour les protestant 66. Néanmoins les 7 autres livres considérés comme non inspiré ne sont pas pour autant tout à fait remisé au placard. Alors maintenant la question de la fidélité au originaux est une question différente et elle se traite livre par livre.

Sache aussi que la Bible a été rédiger sur une période de plus de mille ans.

Tu ne réponds pas a ma question....

Si la bible que tu lis est la copie parfaite de "l'Original", alors dis moi pourquoi ces 7 livres ont été supprimés??? Y'a t'ils ces 7 livres dans l'original ?

-azuphel- a écrit : Tu ne réponds pas a ma question....

Si la bible que tu lis est la copie parfaite de "l'Original", alors dis moi pourquoi ces 7 livres ont été supprimés??? Y'a t'ils ces 7 livres dans l'original ?

L'original veut dire quoi quand c'est un livre appellé Bible composé de divers autres livres ?

Rien, c'est un terme faux à la base.

Voyons un exemple:

Est-ce le train pour Marseille ? Oui Monsieur, Oui Madame.

Lundi... il est composé de 10 wagons, Mardi de 12.

Est-ce toujours le "train original" ? Ou faudrait il a raison d'usages différents ou buts différents considérer que les wagons a bestiaux qui n'ont d'utilité que si l'on enmène des chevaux en train devraient être toujours accrochés a la locomotive ?

En prenant le même exemple: un TGV pour Lyon ne serait pas "l'original" a raison que c'est un TGV et plus un train tiré par une locomotive à vapeur ?

Vous voyez bien que vous avez des arguments bien faibles...

Si des livres entiers sont consacrés a rapporter une histoire concernant exclusivement a raconter un épisode... déjà rapporté par ailleurs... a-t-on besoin de charger encore plus un livre qui en soi est déjà une somme de connaissances et renseignements ?

Absolument non.

Les personnes qui ont réuni en un Livre Bible... que l'on pourrait considérer plutôt comme Encyclopédie que "livre" tout court ont retenu ceux qui a l'évidence sont utiles, pertinents, et considérés plus fidèles que des textes douteux.

Si je vous prends un exemple... musulman... combien de hadiths sont recopilés et par contre il n'y en a que très peu de considérés par les scolaraires studieux musulmans comme "corrects" ou "fiables" ?

Ensuite si quelqu'un dit tiens ce hadith dit cela: la réponse ne se fait pas attendre... il n'est pas sahih. Mais il figure dans la compilation.

Ce serait bien plus honnête alors de ne pas l'y inclure. C'est ce qui est fait avec la Bible. Ce qui n'est pas sahih... n'est pas mis.

On ne peut considérer bon pour soi certaines choses et critiquer les autres pour les mêmes raisons.

Et raison de plus si la Bible n'est nullement considérée, a contrario des versets du Coran, par les croyants des textes bibliques "comme parole immuable et intouchable" de Dieu, mais uniquement "inspirée par".

Mais moi je ne fais que reprendre ce que tu as dis, TOI

Simplement moi a écrit : On peut dire que le texte actuel concorde avec les originaux car :

- Il y a correspondance à quelques variantes près entre la majeure partie du texte de la Septante (grec) et le texte massorétique (hébreu).

- Il existe peu de différences notoires entre le Pentateuque Samaritain (les plus anciens manuscrits datent du XIIè siècle après JC) et le texte massorétique de la Torah : ce fait est absolument remarquable si on considère que durant environ 1500 ans ils eurent un chemin indépendant !

- Il y a peu de variantes entre le texte massorétique et les manuscrits de la mer morte (certains datent du IIème av. JC) malgré les 1000 ans de copies manuscrites qui les séparent !..

- Les règles de copies étaient très strictes.

Tu dis: On peut dire que le texte actuel concorde avec les originaux

Si tu es aussi sur que ça, alors dis pourquoi 7 livres ont été supprimé.

Et pas seulement ça, j'ai d'autres exemples si tu veux

Y'a pas mal de verset de Marc qui ont été charcuté eux aussi

Bon reprenons

La Bible ca veut dire bibliothèque. OK C'est un livre qui rassemble des livres.
La Bible contraurement au Coran ne c'est pas faites en une courte période. La Bible est composée de l'ancien et le nouveau testament. Pour ce qui est du nouveau il est le même chez tous les chrétiens. En ce qui concerne l'ancien il y a deux versions celle des protestant et des Kto.

Au court des siècles il a bien fallut décider un canon fixe des écritures. Et voilà tout simplement les protestants ne se sont pas reconnu dans 7 livres, tandis que les cathos oui. Cette variante entre Bible protestante et catholique vient du XVI è siècle.

Il faut aussi que tu sacches que dans la Bible tous les livres n'ont pas la même valeur. Par exemple les 4 livres les plus importants sont les 4 évangiles.

La Bible contrairement au coran n'est donc pas un livre monolythique écrit par une personne mais par une multitude de personne. Ensuite tous ces livres écrit sur plus de mille ans ont été rassemblé dans un livre qu'on appel Bible. Parfois il y a eu de vive discussion sur certain livre. Par exemple l'apocalypse a mis du temps avant de faire partie du canon des écritures.

En ce qui concerne l'ancien testament, les protestant on simplement voulu reprendre uniquement les livre de la thora juive, tandis que les Kto ont jugés que les 7 livres que les juifs n'ont pas voulu retenir était cependant inspiré.

Est-ce difficile à comprendre ???

Et comme je te l'ai déjà dit la question de la fidelité au texte se traite dès lors livre par livre et non à propos de l aBible dans son ensemble. Car il y a des livres ou manifestement il y a eu des grosse erreurs, bien que dans l'ensemble, et surtout pour les livres les plus important il y a peut d'erreurs.

-azuphel- a écrit :Mais moi je ne fais que reprendre ce que tu as dis, TOI
Tu dis: On peut dire que le texte actuel concorde avec les originaux

Si tu es aussi sur que ça, alors dis pourquoi 7 livres ont été supprimé.

Et pas seulement ça, j'ai d'autres exemples si tu veux

Y'a pas mal de verset de Marc qui ont été charcuté eux aussi

Je t'ai cité un texte qui n'est pas de moi, mais explicatif de certains détails.

Moi je t'ai donné l'exemple du train qui va a Lyon... il y va avec dix wagons et avec 15... ou avec 8... c'est le train qui va à Lyon.

Aujourd'hui il est TGV car on est au XXI è siècle... avant il était à vapeur car c'était le moyen de l'époque.

On a eu suffisamment de temps pour examiner a la loupe et les textes et les traductions de ceux vieux de centaines d'années... pourquoi maintenir des erreurs de traduction ou d'interprétation... du Xè si à l'évidence on voit que le texte fut mal traduit ... avec les connaissances actuelles ?

Cela ne revient pas a falsifier ni a charcuter... bien au contraire cela sert a affiner.

En ce qui concerne bien entendu la TRADUCTION si ces textes sont lus en HEBREU ou en GREC... sans avoir besoin de traduite.. la question ne se pose pas.

Saurais tu lire en français du... moyen âge ? Bon courage

Simplement moi a écrit : Je t'ai cité un texte qui n'est pas de moi, mais explicatif de certains détails.

Moi je t'ai donné l'exemple du train qui va a Lyon... il y va avec dix wagons et avec 15... ou avec 8... c'est le train qui va à Lyon.

Aujourd'hui il est TGV car on est au XXI è siècle... avant il était à vapeur car c'était le moyen de l'époque.

On a eu suffisamment de temps pour examiner a la loupe et les textes et les traductions de ceux vieux de centaines d'années... pourquoi maintenir des erreurs de traduction ou d'interprétation... du Xè si à l'évidence on voit que le texte fut mal traduit ... avec les connaissances actuelles ?

Cela ne revient pas a falsifier ni a charcuter... bien au contraire cela sert a affiner.

En ce qui concerne bien entendu la TRADUCTION si ces textes sont lus en HEBREU ou en GREC... sans avoir besoin de traduite.. la question ne se pose pas.

Saurais tu lire en français du... moyen âge ? Bon courage

Corrigé des erreurs d'une mauvaise traduction est une chose, et enlever 7 livres + pas mal de verset notamment de l'évangile de Marc, est une autre

Ramène les textes originaux et compare les avec ce que tu as à la maison et tu verras que beaucoup de versets sont enlevés

Moi la question que je me pose, si la bible que j'ai entre les mains ne correspond pas avec les textes originaux, alors ou est la vrai bible?

-azuphel- a écrit : Corrigé des erreurs d'une mauvaise traduction est une chose, et enlever 7 livres + pas mal de verset notamment de l'évangile de Marc, est une autre

Ramène les textes originaux et compare les avec ce que tu as à la maison et tu verras que beaucoup de versets sont enlevés

Moi la question que je me pose, si la bible que j'ai entre les mains ne correspond pas avec les textes originaux, alors ou est la vrai bible?

J`ai la traduction litterale des originaux et rien n`a été enlever

encore ta mauvaise foi pour dicrédité la croyance des auters

francis

J`ai la traduction litterale des originaux et rien n`a été enlever

encore ta mauvaise foi pour dicrédité la croyance des auters

Tu as la traduction des originaux pas les originaux

Et pourtant cher ami, dans certaine bible y'a 20 versets dans Marc chapitre 16, et dans d'autre y'en seulement 8

Et devine la meilleure ? Dans les textes originaux y'a 20 versets

-azuphel- a écrit :francis
Tu as la traduction des originaux pas les originaux

Et pourtant cher ami, dans certaine bible y'a 20 versets dans Marc chapitre 16, et dans d'autre y'en seulement 8

Et devine la meilleure ? Dans les textes originaux y'a 20 versets

Malheuresement pour toi.. c'est le contraire

Il semble... que dans les plus anciens... le texte de MARC s'arrête bien aux 8 premiers ... les autres étant un rajout d'une main autre que celle de Marc.

http://epelorient.free.fr/nta/nta.html

Les versets qui suivent (versets 9-20) ne paraissent pas avoir fait partie de l'évangile de Marc qui, à l'origine, s'arrêtait inachevé à la fin du verset 8.

Les critiques les plus dignes de confiance n'en admettent pas l'authenticité. Leurs raisons, dont voici les principales, sont du plus grand poids.

1° Cette fin de l'évangile manque dans Sin. et dans B, ainsi que dans quelques versions.

2° Un manuscrit du huitième siècle et plusieurs versions latines ont une courte conclusion de l'évangile, tout autre que celle qui nous a été conservée ici.

3° Dans une trentaine de manuscrits de l'évangile de Marc, en lettres cursives, se trouvent des remarques indiquant que les plus anciens documents s'arrêtaient à notre verset 8.

4° Plusieurs Pères de l'Eglise, entre autres Eusèbe et Jérôme, déclarent positivement que cette fin de notre évangile n'était pas renfermée dans les plus anciennes copies.

"Les manuscrits exacts, dit Eusèbe, terminent le récit de Marc aux paroles du jeune homme qui apparut aux femmes et leur dit : Ne vous effrayez point, jusqu'aux mots : car elles avaient peur. Ce qui suit se trouve dans quelques rares copies."

"La fin de l'évangile de Marc se trouve dans fort peu de manuscrits ; presque tous les exemplaires grecs ne la contiennent pas." Ainsi parle Jérôme.

- Outre ces témoignages si convaincants, un examen attentif de notre fragment conduit à la même conclusion. On n'y retrouve ni le style de Marc ni sa manière pittoresque et détaillée de raconter. Il ne renferme que quelques faits isolés, à peine indiqués et évidemment empruntes aux autres évangiles, ainsi que nous le ferons remarquer dans les notes.

- Cependant, si ce morceau n'est pas de Marc, il est certain qu'il remonte à une haute antiquité ; car le plus grand nombre des versions et des manuscrits le renferment, et il était déjà connu d'Irénée, qui en cite un passage. Par ces raisons, plusieurs théologiens de nos jours persistent à attribuer à Marc cette de son évangile. Il est plus probable que, peu après le temps des apôtres, une main pieuse voulut achever le récit de Marc et pour cela, consigner ici les principales apparitions de Jésus-Christ ressuscité et son ascension. (Voir les notes critiques de Tischendorf et le Nouveau Testament de Rilliet, à la fin de Marc.)

Otabenga a écrit : Je croyais qu'on parlait logiquement, non?! ou peut être est-ce une manière de mettre fin à la discussion.

Les chrétiens se basent sur le fait que fils de dieu est venu sur terre et mourut sur le crucifix pour nous pardonner tous nos péchés, c'est ce qui est exceptionnel dans l'histoire. Mais, à la fin on a sur le crucifix un corps humain physique comme le mien et le tien que dieu a fait tuer pour nous pardonner, mais lui "la nature divine" est partie au moment décisif.
Ce sont des sacrifices limités pour des péchés limités, donc on revient au point susvisé: pour effacer un péché illimité il faut un sacrifice illimité, chose que le nature humaine ne peut le faire.

1) rappellons quand même que la foi n'a rien de logique, c'est même tout le contraire. la plupart des croyances religieuses sont une insulte à la raison et à la logique.

2) ensuite sans être croyant, je reconnais que jesus était un homme exceptionnnel. à titre personnel je ne crois évidemment pas que Jesus soit Dieu, mais le raisonnement chrétien qui en fait le fils de Dieu n'est pas aussi illogique que tu sembles le croire.

3) selon toi quel sacrifice aurait t il fallu pour effacer le péché originel ?

C'est pas une preuve de non falsification, il y a des principes et des analyses auxquels un livre doit faire face pour le juger.......en plus, seul un dieu peut falsifier un livre à 100% et d'une manière complète.

non le calife Uthman a réussi à faire disparaitre tous les versets du coran qui désignaient Ali comme successeur du prophète.

et j'aimerais bien connaitre ces "analyses auxquels un livre doit faire face pour le juger"

D'abord, il n'y a aucun texte qui le prouve. En plus.........ça prouve que les 2 natures ne sont pas unis, en effet les chrétiens disent: Il a humainement voulu ce qu'il a divinement décidé! pourquoi donc ce crie??La nature humaine ne voulait-elle paa mourir?
Jésus dit dans luc:"34 Et Jésus disait: " Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font." qui parlait là et à qui?

et le psaume 22 tu n'en parle pas ?

-azuphel- a écrit :.../...

Moi la question que je me pose, si la bible que j'ai entre les mains ne correspond pas avec les textes originaux, alors ou est la vrai bible?

La Bible que tu as entre les mains est celle en cours a ce jour.

L'une avec les textes reconnus et admis par les catholiques et l'autre avec ceux admis et reconnus par les protestants.

Mais en soi le message interne ne change pas depuis très longtemps...

Tu n'as pas plus les originaux de la bible...composée de ses différents livres... que tu n'as l'original du coran... composé de ses dfférentes sourates, dans l'ordre prévu et l'ordre exact chronologique.

Les hommes adaptent les textes a leur bon vouloir.