Jesus est il dieu ou fils de dieu

[Gerard]

Septour dit :

ou si tu preferes une image:il est a la fois le joueur de cartes et les cartes a jouer.

Attention, tu es en train de me rejoindre.

Ce que tu viens de dire revient à peu près à dire :
"Il est Dieu et il est Jesus en même temps."

Je pense que tu ressens les choses comme moi, mais toi tu es bloqué par un petit bout de texte sacré qui fixe "un dogme".

Car si ce que tu dis est exact, qu'est-ce qui empêche de dire que c'est Dieu qui incarne Jesus ? Qu'est-ce que ça change ? Si ça me permet d'avoir une perception d'un Dieu plus proche ?

...

[medico]

quelqu'un peu -t-il m'expliqué se verset
la partie soulignée
(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

[jusmon de M. & K.]

Car si ce que tu dis est exact, qu'est-ce qui empêche de dire que c'est Dieu qui incarne Jesus ? Qu'est-ce que ça change ? Si ça me permet d'avoir une perception d'un Dieu plus proche ?

On a eu déjà un débat la-dessus, Gérard!

Dieu c'est Dieu, et le Fils de Dieu c'est le Fils de Dieu. Ils sont des personnes distinctes... et arrête donc le délire.

Lis la Bible normalement!

[septour]

gerard
en effet ,il est jesus puisque ce dernier est une partie de lui ,mais nous sommes egalement des parts de dieu.toutefois, si nous sommes en partis dieu ,nous ne sommes pas lui quand nous sommes dans un corps,tout en etant lui ,c'est ce que l'on peut appeler la divine dichotomie.le corps commande une autonomie compléte pour vivre des experiences(libre arbitre).oui,c'est compliqué!

[jusmon de M. & K.]

gerard
en effet ,il est jesus puisque ce dernier est une partie de lui ,mais nous sommes egalement des parts de dieu.toutefois, si nous sommes en partis dieu ,nous ne sommes pas lui quand nous sommes dans un corps,tout en etant lui ,c'est ce que l'on peut appeler la divine dichotomie.le corps commande une autonomie compléte pour vivre des experiences(libre arbitre).oui,c'est compliqué!

Faut avoir fait des études pour te comprendre!

[Brainstorm]

GERARD

Citation:
Sur un plan logique koi ne tient pas ?

La raison pour laquelle Jesus est venu.

Si Dieu envoit son fils, ou plus exactement son "serviteur", au sacrifice, ce n'est pas un grand sacrifice pour Dieu.

Abraham qui sacrifie son Fils unique : ce n'est pas un grand sacrifice ?
Tu rigoles ?

Dieu reste sur son piédestal, il n'est même pas décoiffé. Il demeure intact dans cette vision banale du Dieu intouchable et lointain.

Dieu est effectivement intouchable : la Bible le révèle ainsi. Nul ne peut le voir, mais il suffit de voir ses qualités et celles ci se voient parfaitement en Jésus.

En revanche, Dieu qui S'INCARNE en homme, qui se laisse rabaisser, humilier.. alors qu'il est NOTRE Dieu, c'est un vrai engagement d'amour. Dieu devient PROCHE. Cela veut dire que pendant quelques années, Dieu s'est mis A NOTRE PLACE, il a subi nos épreuves, nos angoisses, nos doutes...

Dieu devenant homme est totalement absurde et impossible et contraire à tout l'AT. En outre, ce n'est pas ce qu'enseigne le NT : il enseigne l'incarnation du VERBE DE DIEU, du FILS DE DIEU, non de DIEU.

ange C'est ça qui le rend unique ! Aucune mythologie n'a jamais envisagé un tel concept !

Bien sûr que si, l'idée de l'incarnation de Dieu est reprise sur les mythologies paiennes. Par exemple, Vishnu s'incarne en Krishna ...

Sad Alors que "un dieu qui nous envoit son serviteur pour nous donner des ordres et mourir en son nom", c'est un poncif polythéiste qui existe depuis la nuit des temps...

Totalement faux ... Et je m'y connais en histoire des religions. Au pire, les paganisme pratiquent l'oracle et le paien est toujours libre de faire ce qu'il veut en fonction de ses oracles. Aucune mission particulière n'est donnée par la divinité au paien ... T'es complètement à coté de la plaque à ce niveau.

et en accord avec les textes de la Bible, je le reconnais.

çà serait bien de t'intéresser d'abord à eux avant de te faire ta petite théologie de bistrot (je te taquine )

Pour aimer Dieu, il faut qu'il soit proche de nous, au moins une fois dans l'histoire.

- Déjà, tu oublies que nous sommes faits à l'image de Dieu. Donc Dieu n'est pas si loin de nous.
- Ensuite Dieu était extrêmement proche du peuple Hébreux et n'avait pas besoin de d'incarner pour çà. LA nuée protégeait les hébreux sortant d'Egypte. La mer rouge s'est asséchée devant le peuple, Moise étincelait de la gloire de Dieu après l'avoir consulté, devant le peuple : Dieu était là. Lis Job, lis les Psaumes : tous ces poètes étaient dans la présence de Dieu
- enfin, si Jésus est venu sur Terre, ce n'est pas pour incarner Dieu, mais pour racheter les hommes et que les hommes suivent son modèle de vie ...

Dieu sait tout, mais sait-il ce que ça fait d'être un homme ?

Bien sûr. Relis la Bible.

Sur un plan théorique peut-être, mais il n'en a pas l'expérience émotionnelle.

Tu raisonne comme si Dieu était un homme. Dieu est Dieu, quand Il sait quelque chose, Il le sait et Il le sent de manière parfaite et absolue.

En revanche, si Jesus est bien Dieu incarné, alors ça veut dire que nous avons un Dieu qui a dans ses souvenirs, les coups de fouet, la souffrance, etc... en tant qu'expérience personnelle.

QUel est le pire : être fouetté et humilié toi, ou voir ton Fils être fouetté et humilié sans que tu ne fasses rien ?
Mourir, toi, ou voir ton Fils unique mourir ?
Je te laisse répondre.

Dès lors, le respect s'impose pour des raisons humaines au lieu de devoir éplucher la Bible pour justifier théologiquement la "supériorité de Dieu".

Dieu est par définition et par essence l'Etre supérieur ... encore de la théologie de bistrot !

Si Jesus est un serviteur, alors c'est le serviteur que j'honore.

Jésus est Fils de Dieu, il est peut-être soumis à Dieu, mais tout l'univers est soumis à Jésus. Il est le Médiateur entre Dieu et les hommes. On peut dire qu'il est le 2e personnage de l'univers.

Mais le "maitre du serviteur" ne m'intéresse pas.

Jésus nous pose un exemple à suivre : servir le Père. Si tu ne sers pas le Père, Maître de Jésus, alors tu n'imite pas Jésus ...

Conclusion : je pense qu'il serait plus logique que le maître et le serviteur ne soit qu'un.

Confusion donc. Or, qui est le maître de la confusion ?
Je te laisse répondre

Quelques pages webs solidement argumentées qui te prouveront que Jésus est le Fils de Dieu son Père :

La Trinité n'était pas enseignée par les premiers chrétiens :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite

La divinité de Jésus :
http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite.html
http://www.euaggelion2414.com/QuestOdd.htm

Que le dogme catholique de la Trinité est tiré du paganisme et non de la Bible :
http://godieu.com/doc/babylones/chapitre2article1.html

Que la Trinité n'est pas une doctrine biblique :
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm
http://membres.lycos.fr/edlyinev/trinite.htm

Le nom de Dieu Jéhovah était dans le NT :
http://www.areopage.net/name.html

[Gerard]

Salut Brainstorm,

Tu dis :

Abraham qui sacrifie son Fils unique : ce n'est pas un grand sacrifice ?
Tu rigoles ?

Les gens qui sacrifient les autres au lieu de se sacrifier eux-mêmes m'ont toujours semblé douteux. Un père qui aime vraiment son fils aurait choisi de désobéir à Dieu. Il ne l'a pas fait, donc j'en déduis que l'amour d'Abraham pour son fils était "modéré". Il tenait plus à la peau de son âme qu'à la peau de son fils.


Tu dis :

Dieu devenant homme est totalement absurde et impossible et contraire à tout l'AT. En outre, ce n'est pas ce qu'enseigne le NT : il enseigne l'incarnation du VERBE DE DIEU, du FILS DE DIEU, non de DIEU.

Encore une fois, c'est pour moi une façon de parler pour éviter d'évoquer l'ubiquité de Dieu. "Si Dieu s'incarne, alors il ne serait plus dans les cieux ?". Evidemment non. Mais comme c'est trop compliqué à concevoir, alors, on parle de "fils", mais ce n'est qu'une image.


Tu dis :

Bien sûr que si, l'idée de l'incarnation de Dieu est reprise sur les mythologies paiennes. Par exemple, Vishnu s'incarne en Krishna ...

Arrête-moi si je me trompe, mais le Krishna était loin d'être un homme "commun". Si Jesus avait été un "prince" honoré par tous de son vivant, il n'aurait pas été pleinement "un homme". Au lieu de ça il a choisi d'être un simple charpentier, exposé aux épreuves de la majorité des hommes, exposé à la souffrance et à la mort. Est-ce que Krishna correspond vraiment à ce cas ? (c'est possible, je ne connais pas)


Tu dis :

- enfin, si Jésus est venu sur Terre, ce n'est pas pour incarner Dieu, mais pour racheter les hommes et que les hommes suivent son modèle de vie ...

- Suivre un mode de vie ?
D'accord sur ce point, mais s'il n'y avait que ça, un simple prophète aurait fait l'affaire.

- racheter les hommes ?
Les racheter de quoi auprés de qui ? C'est ce que je n'arriverai jamais à comprendre dans cette théorie du rachat du péché originel : Dieu envoit son fils pour racheter une dette envers lui-même. Le principe du rachat d'une dette, c'est que l'endetté rachète sa dette, et pas que le propriétaire de la dette se la rachète à lui-même.

Et puis, toujours la même question : si Jesus a racheté le péché originel, pourquoi est-on toujours sur Terre dans la même merde que depuis toujours ? Sans doute parce que Jesus s'est contenté de nous montrer COMMENT racheter nos dettes nous-mêmes. C'est à nous de jouer maintenant. Evidemment, tant que tout le monde ne fera pas comme lui, ça ne changera pas.


Tu dis :

QUel est le pire : être fouetté et humilié toi, ou voir ton Fils être fouetté et humilié sans que tu ne fasses rien ?
Mourir, toi, ou voir ton Fils unique mourir ?

WARF ! Mais ça veut dire quoi "mourrir" pour Dieu ? Dans ton idée, Dieu savait que son Fils allait ressuciter, il ne serait pas séparé de lui. Alors, où est le sacrifice ? Reste la souffrance, mais encore une fois, envoyer les autres se sacrifier c'est toujours douteux.

En revanche, un Dieu incarné en homme et ressentant les mêmes doutes que les hommes ("Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné"), là, oui c'est un vrai sacrifice.

Faut bien que Dieu "mouille la chemise" au moins une fois s'il veut rester crédible dans son commandement d'amour.

...

[Brainstorm]

Citation:
Abraham qui sacrifie son Fils unique : ce n'est pas un grand sacrifice ?
Tu rigoles ?

Sad Les gens qui sacrifient les autres au lieu de se sacrifier eux-mêmes m'ont toujours semblé douteux. Un père qui aime vraiment son fils aurait choisi de désobéir à Dieu. Il ne l'a pas fait, donc j'en déduis que l'amour d'Abraham pour son fils était "modéré". Il tenait plus à la peau de son âme qu'à la peau de son fils.

Alors c'est que tu n'as pas compris un mot de tout l'esprit de la Tora ni de l'évangile ... excuse moi ... Tu devrais relire la Tora avant de t'exprimer ainsi, et préférer désobéir à DIeu plutôt que de lui obéir ...
Dieu avait promis à Abraham une descendance, et Isaac était son FIls unique !!! DOnc, Dieu mettait à l'épreuve la foi totale d'Abraham (et oui, une fois totale !!! çà n'existe plus de nos jours ...). Abraham savait que Dieu pouvait au besoin ressuciter Isaac, ou du moins lui donner un autre Fils.
Si tu avais préféré faire le contraire d'Abraham c'est que tu n'es pas chrétien ni pratiquant de la Bible ... car dans cet acte se trouve concentré tout le sens de la Bible !!!
Abraham sacrifiant Isaac préfigure clairement Dieu-Jéhovah sacrifiant son FIls Unique, Jésus...
En étant prêt à sacrifier son FIls unique, Abraham s'est montré semblable à Dieu !! Tu te rends compte ??? Il a une gloire incomparable !

Tu dis :
Citation:
Dieu devenant homme est totalement absurde et impossible et contraire à tout l'AT. En outre, ce n'est pas ce qu'enseigne le NT : il enseigne l'incarnation du VERBE DE DIEU, du FILS DE DIEU, non de DIEU.

Encore une fois, c'est pour moi une façon de parler pour éviter d'évoquer l'ubiquité de Dieu. "Si Dieu s'incarne, alors il ne serait plus dans les cieux ?". Evidemment non. Mais comme c'est trop compliqué à concevoir, alors, on parle de "fils", mais ce n'est qu'une image.

La Bible ne raisonne pas comme çà, et tout le NT comme l'AT interdisent de concevoir Dieu ainsi. Ce n'est pas parce que Dieu peut le faire qu'il le fera pour ton bon plaisir. S'il n'a pas cru bon de dire que Jésus c'était lui, Dieu, mais son Fils, c'est qu'il n'est pas Dieu, mais Son FIls. Point final.
En outre, dans toute la Bible, c'est uniquement "le Père" qui est désigné comme Dieu tout puissant. Jamais le FIls, qui est toujours SOUMIS à son Père, Dieu.

Tu dis :
Citation:
Bien sûr que si, l'idée de l'incarnation de Dieu est reprise sur les mythologies paiennes. Par exemple, Vishnu s'incarne en Krishna ...

Arrête-moi si je me trompe, mais le Krishna était loin d'être un homme "commun". Si Jesus avait été un "prince" honoré par tous de son vivant, il n'aurait pas été pleinement "un homme". Au lieu de ça il a choisi d'être un simple charpentier, exposé aux épreuves de la majorité des hommes, exposé à la souffrance et à la mort. Est-ce que Krishna correspond vraiment à ce cas ? (c'est possible, je ne connais pas)

Et alors ? Le principe de l'incarnation est le même dans les religions paiennes que dans le dogme de la Trinité. En revanche, il est absent de la Bible.

Tu dis :
Citation:
- enfin, si Jésus est venu sur Terre, ce n'est pas pour incarner Dieu, mais pour racheter les hommes et que les hommes suivent son modèle de vie ...

ange - Suivre un mode de vie ?
D'accord sur ce point, mais s'il n'y avait que ça, un simple prophète aurait fait l'affaire.

Non, car il fallait un être humain parfait (comme Adam) pour racheter l'humanité (2e mission de Jésus) ...

Confused - racheter les hommes ?
Les racheter de quoi auprés de qui ? C'est ce que je n'arriverai jamais à comprendre dans cette théorie du rachat du péché originel : Dieu envoit son fils pour racheter une dette envers lui-même. Le principe du rachat d'une dette, c'est que l'endetté rachète sa dette, et pas que le propriétaire de la dette se la rachète à lui-même.

Relis la Bible ... ou ouvre un autre post là dessus. Visiblement tu as encore beaucoup de choses à apprendre et tu t'es décidé à croire en la Trinité uniquement par manque de savoir ...

Et puis, toujours la même question : si Jesus a racheté le péché originel, pourquoi est-on toujours sur Terre dans la même merde que depuis toujours ? Sans doute parce que Jesus s'est contenté de nous montrer COMMENT racheter nos dettes nous-mêmes. C'est à nous de jouer maintenant. Evidemment, tant que tout le monde ne fera pas comme lui, ça ne changera pas.

Hum, Les TJ l'imitent depuis plus de 100 ans en attendant son retour.

Tu dis :
Citation:
QUel est le pire : être fouetté et humilié toi, ou voir ton Fils être fouetté et humilié sans que tu ne fasses rien ?
Mourir, toi, ou voir ton Fils unique mourir ?

Very Happy WARF ! Mais ça veut dire quoi "mourrir" pour Dieu ? Dans ton idée, Dieu savait que son Fils allait ressuciter, il ne serait pas séparé de lui. Alors, où est le sacrifice ? Reste la souffrance, mais encore une fois, envoyer les autres se sacrifier c'est toujours douteux.

C'est donc que tu doutes de Dieu et de la Bible, et je ne peux rien faire à ce niveau sinon te renvoyer à elle :

(Jean 3:16-17) 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire.

En revanche, un Dieu incarné en homme et ressentant les mêmes doutes que les hommes ("Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné"), là, oui c'est un vrai sacrifice.

"Dieu" abandonné de "Dieu" ? faut pas se foutre du monde ... Si Jésus doute, est desespéré sur la croix, c'est que son Père, Dieu l'a abandonné et donc qu'il n'est pas Dieu lui même. Dieu ne peut être absent à lui même !!

Wink Faut bien que Dieu "mouille la chemise" au moins une fois s'il veut rester crédible dans son commandement d'amour.

Comme le montre la Bible, Dieu démontra son amour en donnant son Fils UNique-engendré, puis en donnant son Esprit Saint à ceux qui le lui demandent.
Un article clair et complet a été édité sur notre site officiel à ce sujet :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

va voir les liens pour les autres arguments bibliques.

[Gerard]

Salut Brainstorm,

Tu dis :

Abraham sacrifiant Isaac préfigure clairement Dieu-Jéhovah sacrifiant son FIls Unique, Jésus...

Oui je sais bien. Jusmon a fait beaucoup de posts sur ce sujet.
Mais vu que je conteste la logique de Dieu sacrifiant son fils, je conteste aussi la logique du sacrifice du fils d'Abraham. On ne sacrifie pas quelqu'un d'autre, on se sacrifie soi-même. C'est toute la logique du sacrifice qui est en cause. Donc tant que je ne comprendrais pas la logique du sacrifice "de l'autre", je ne pourrais pas adhérer ni à Abraham ni à Jesus en tant que "Fils de Dieu".

Tu comprends ? C'est comme les "crimes d'honneur" : "un père tue sa fille qui a été violée pour racheter l'honneur de la famille". Et le père souffre de devoir faire ça, c'est une douleur pour lui. Mais moi je n'arrive pas à comprendre en quoi le fait de tuer sa fille rachète un quelconque honneur. Il y a vraiment des logiques de "sacrifice" et de "rachat" qui m'échappe totalement. Celle d'Abraham en fait partie.


Tu dis :

GG dit : Dieu envoit son fils pour racheter une dette envers lui-même. Le principe du rachat d'une dette, c'est que l'endetté rachète sa dette, et pas que le propriétaire de la dette se la rachète à lui-même.
Relis la Bible ... ou ouvre un autre post là dessus. Visiblement tu as encore beaucoup de choses à apprendre et tu t'es décidé à croire en la Trinité uniquement par manque de savoir ...

Quelle Trinité ? Je me tue à t'expliquer que je ne crois pas que Dieu ait un fils, tu as déjà oublié ?
Pour moi, Dieu s'est incarné en homme pour nous montrer son amour. Il n'a pas fait ça pour régler de la comptabilité divine. Quand on aime, on ne compte pas.

Ouvrir un post sur le sujet ? Moui.. je l'ai déjà fait souvent, mais en général je n'ai pas vu d'arguments bouleversants.


Tu dis :

"Dieu" abandonné de "Dieu" ? faut pas se foutre du monde ... Si Jésus doute, est desespéré sur la croix, c'est que son Père, Dieu l'a abandonné et donc qu'il n'est pas Dieu lui même.

Tu vois ? Tu n'arrives pas à comprendre le principe d'ubiquité. Tu ne peux pas comprendre que Jesus puisse être "au même moment" un homme qui doute et Dieu. Alors.. on dira que Jesus est le fils de Dieu. C'est plus logique sur un plan identitaire, mais beaucoup moins sur le plan du sacrifice par amour.

...

[Brainstorm]

Tu dis :
Citation:
Abraham sacrifiant Isaac préfigure clairement Dieu-Jéhovah sacrifiant son FIls Unique, Jésus...

Oui je sais bien. Jusmon a fait beaucoup de posts sur ce sujet.
Mais vu que je conteste la logique de Dieu sacrifiant son fils, je conteste aussi la logique du sacrifice du fils d'Abraham.

Tu contestes donc la Bible elle même (puisqu'elle dit clairement pourquoi Abraham est prêt à sacrifier son FIls et pourquoi Dieu sacrifie son FIls) ... donc tu n'es pas chrétien ... donc tu n'as pas ta place dans cette section du forum !!

On ne sacrifie pas quelqu'un d'autre, on se sacrifie soi-même.

Théologie signée Gérard... mais pas celle de la Bible ! Donc pas celle du christianisme !

Tu comprends ? C'est comme les "crimes d'honneur" : "un père tue sa fille qui a été violée pour racheter l'honneur de la famille". Et le père souffre de devoir faire ça, c'est une douleur pour lui. Mais moi je n'arrive pas à comprendre en quoi le fait de tuer sa fille rachète un quelconque honneur.

Je ne sais pas où tu as vu çà, mais ce meurtre est immoral et criminel bibliquement. Aucun rapport avec la logique biblique du sacrifice.

Tu dis :
GG dit : Dieu envoit son fils pour racheter une dette envers lui-même. Le principe du rachat d'une dette, c'est que l'endetté rachète sa dette, et pas que le propriétaire de la dette se la rachète à lui-même.
Relis la Bible ... ou ouvre un autre post là dessus. Visiblement tu as encore beaucoup de choses à apprendre et tu t'es décidé à croire en la Trinité uniquement par manque de savoir ...

Surprised Quelle Trinité ? Je me tue à t'expliquer que je ne crois pas que Dieu ait un fils, tu as déjà oublié ?

Si tu crois que Jésus est Dieu, c'est que tu crois en la Trinité ... Sinon, cela veut dire que tu crois en une théologie qui tient encore moins la route que la Trinité ... autrement dit une théologie de bistrot ... Dans ce cas relis la Bible ou change de religion ...

Pour moi, Dieu s'est incarné en homme pour nous montrer son amour. Il n'a pas fait ça pour régler de la comptabilité divine. Quand on aime, on ne compte pas.

C'est pour çà qu'il a donné son FIls.
Si ta vie vaut plus pour toi que la vie de ton FIls unique, c'est que c'est toi l'égoiste. Dieu ne l'est pas : il a donné son FIls !!

Tu dis :
Citation:
"Dieu" abandonné de "Dieu" ? faut pas se foutre du monde ... Si Jésus doute, est desespéré sur la croix, c'est que son Père, Dieu l'a abandonné et donc qu'il n'est pas Dieu lui même.

Tu vois ? Tu n'arrives pas à comprendre le principe d'ubiquité.

Argument biblique de ce "principe d'ubiquité" ?? Un seul ????

Tu ne peux pas comprendre que Jesus puisse être "au même moment" un homme qui doute et Dieu. Alors.. on dira que Jesus est le fils de Dieu.

Manque de pot pour toi, c'est ce que la Bible dit. Comme je crois en la Bible et que je suis chrétien : permet moi de te dire que tu as tort et que c'est la Bible qui a raison ...

C'est plus logique sur un plan identitaire, mais beaucoup moins sur le plan du sacrifice par amour.

Pour comprendre ce qu'est le sacrifice, encore faudrait-il avoir lu la Tora. Sans quoi, tu fais de la théologie de bistrot (je me répète mais c'est ainsi).

[Gerard]

Salut Brainstorm,

Tu dis :

Tu contestes donc la Bible elle même (..) donc tu n'es pas chrétien ... donc tu n'as pas ta place dans cette section du forum !!

Bouh Hou.. snif.. Tel Dieu banissant Adam du Jardin d'Eden, Brainstorm veut me bannir du forum chrétien...



Brainstorm, faut que tu saches qu'il y a beaucoup de "chrétiens" qui ne reconnaissent pas à la Bible une valeur "littérale", mais une valeur interprétative. Donc même si on ne croit pas que Adam et Eve ait réellement existés, il n'en demeure pas moins que la logique et la morale présentée dans cette histoire est crédible. Il en est de même avec le statut de Jesus qui est trés variable suivant les courants chrétiens.

Je ne conteste pas la Bible, je l'interprète.


Tu dis :

On ne sacrifie pas quelqu'un d'autre, on se sacrifie soi-même.
Théologie signée Gérard... mais pas celle de la Bible ! Donc pas celle du christianisme !

Ce n'est pas que la mienne, je te rassure.


Tu dis :

(les crimes d'honneur) Je ne sais pas où tu as vu çà, mais ce meurtre est immoral et criminel bibliquement. Aucun rapport avec la logique biblique du sacrifice.

Je le sais bien !
Je ne faisais que prendre un exemple de "sacrifice" qui "dans une culture donnée" semble comme "allant de soi", et qui dans ma sensibilité n'a aucun sens. Abraham c'est pareil. Certains des aspects de son cadre culturel sont trés différents des notres. A commencer par le sacrifice d'animaux. Les chrétiens ne font plus de "sacrifices d'animaux" à Dieu, à ce que je sache, non ? Pourquoi ? Parce que notre cadre culturel n'est plus celui d'Abraham. La longue lignée des martyres chrétiens ont mis en avant une logique de "sacrifice de soi" plutôt que "sacrifice de l'autre". Du coup, on est sorti du cadre culturel d'Abraham.

C'est pour ça que tu as raison, faudrait d'abord que je comprenne la logique de la Tora. Mais ce n'est pas facile. Comme je te le disais, je reconnais la pertinence des arguments bibliques, mais ils entrent en contradiction avec ceux de la logique chrétienne moderne. Alors, je choisis la logique qui me touche le plus.


Tu dis :

Si tu crois que Jésus est Dieu, c'est que tu crois en la Trinité.

Je ne sais pas quelle est ta vision de la Trinité ! Petit rappel : la Trinité c'est le Père, le FILS et le St-Esprit. Donc si je ne crois pas au FILS je ne peux pas être Trinitaire.


Tu dis :

Si ta vie vaut plus pour toi que la vie de ton FIls unique, c'est que c'est toi l'égoiste. Dieu ne l'est pas : il a donné son FIls !!

Rholala l'hypocrisie : "je me serais bien sacrifié, mais mon fils vaut mieux que moi, alors c'est lui que je sacrifie". Désolé, mais ce discours fait sourire. Il soulève le doute.


Tu dis :

Argument biblique de ce "principe d'ubiquité" ?? Un seul ????

Beh l'oeil de Dieu qui poursuit Caïn. Pourquoi ? Tu remets en cause ce principe ? Tu crois qu'on peut se "cacher de Dieu" ? Et tu ne crois pas que Dieu soit aux cotés de chaque homme ? Dieu est dans son bureau et il reçoit uniquement sur RDV c'est ça ?


Tu dis :

Manque de pot pour toi, c'est ce que la Bible dit. Comme je crois en la Bible et que je suis chrétien : permet moi de te dire que tu as tort et que c'est la Bible qui a raison ...

Tout dépend comme on l'interprète. Toi, je suppose que tu considères qu'il n'y a rien à interpréter dans la Bible ? Encore une fois, ce n'est pas l'avis de tous les chrétiens.

...

[Brainstorm]

Citation:
Argument biblique de ce "principe d'ubiquité" ?? Un seul ????

Sad Beh l'oeil de Dieu qui poursuit Caïn.

Pas biblique, comme tout le reste de ce que tu dis ...
Tu te fais vraiment une théologie qui n'a rien à voir avec la Bible !!!

Autant être musulman ou bouddhist, mais ne te prétend pas chrétien ...

PS : je ne prône pas une lecture complètement littérale de la Bible, mais j'estime que quand Jean dit que "Dieu a donné son Fils Jésus", c'est que "Dieu a donné son FIls Jésus" et qu'il n'y a pas à chercher pendant des heures une autre interprétation qui remette en cause un sens littéral clair et conforme au reste des Ecritures.

On est sur Débats chrétien, cela signifie que l'on doit argumenter avec la Bible, tant que tu ne le fais pas, tes arguments n'ont aucune valeur, sinon n'importe qui pourrait dire n'importe quoi, et je pense qu'il n'y a qu'une seule Vérité, surtout concernant Dieu.

Si tu veux contester l'avis des TJ sur Jésus et son Père Dieu, reprends l'article : Jésus Christ est-il Dieu ?
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

Et argumente (bibliquement) contre les points avec lesquels tu n'es pas d'accord.

[Gerard]

Salut Brainstorm,

Je n'ai pas d'arguments bibliques à t'opposer.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, je trouve que le respect littéral de la Bible le plus scrupuleux est effectué par les Témoins de Jéhova, plus que n'importe quel autre courant chrétien.

Mais, avoir raison sur le texte n'est pas la seule chose importante. Car la Bible est souvent contradictoire, y a des choix à faire. Si on ne les fait pas on se retrouve dans les contradictions logiques, ce qui est souvent le cas pour les T.J.

Alors, que vaut-il mieux que je fasse ?
- Soit je prends textuellement le Dieu présenté dans la Bible et s'il ne me plait pas, je le rejette en bloc.
- Ou bien j'interprète le Dieu présenté dans la Bible afin que je puisse l'aimer.

Ton avis ?
...

[Brainstorm]

Comme j'ai déjà dit, je ne prône pas une lecture systématiquement littérale de la Bible, et d'ailleurs les TJ dans leur ensemble, non plus.
Je t'invite donc à revoir ton jugement.

Bien des courants "chrétiens" sont pour une lecture TRES interprétative de la Bible, et pourtant cela ne les dispense pas de devoir présenter des arguments bibliques !!!
Tu vois ce qu'il te reste à faire !

[medico]

Salut Brainstorm,

Je n'ai pas d'arguments bibliques à t'opposer.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, je trouve que le respect littéral de la Bible le plus scrupuleux est effectué par les Témoins de Jéhova, plus que n'importe quel autre courant chrétien.

Mais, avoir raison sur le texte n'est pas la seule chose importante. Car la Bible est souvent contradictoire, y a des choix à faire. Si on ne les fait pas on se retrouve dans les contradictions logiques, ce qui est souvent le cas pour les T.J.

Alors, que vaut-il mieux que je fasse ?
- Soit je prends textuellement le Dieu présenté dans la Bible et s'il ne me plait pas, je le rejette en bloc.
- Ou bien j'interprète le Dieu présenté dans la Bible afin que je puisse l'aimer.

Ton avis ?
...

je prend le train en route GERARD concernant ta remarque la religion n'es pa un buffet ou l'on prend que ce qu'il nous plait

que ton oui soit oui .
(Jacques 4:8) 8 Approchez-vous de Dieu, et il s’approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs, et purifiez vos cœurs, gens indécis [...]