Religions du monde :: forum religion

Bon j'aimerais bien des réponses intelligentes, qui puisse soutenir ou contredire la théorie, pas des bla-bla qui nous disent "on en sait rien, arretez de réfléchir, vous aboutierez à rien", car c'est sûr qu'en disant ça, on est pas plus avancé.

Nous au moins, on propose quelque chose !

Ton raisonnement a une faille de taille Thibault.
Si j'ai bien compris, tu expliquerais l'existence de la matière par l'existence de Dieu? Comment pourrais tu prétendre baser ta théorie sur la raison alors qu'en fait tu ne fais que prétendre expliquer ce que l'on ne sait pas (pourquoi y a-t-il quelquechose plutôt que rien?) par ce que l'on comprend encore moins (Dieu)?

Merci je sais lire, la seule idée développée dans ton paragraphe, c'est le fait que je m'exprime sur quelque chose dont personne ne connait rien... c'est ça, la faille ? Sinon c'est quoi ta fameuse faille, il n'y a rien d'autre dans ton paragraphe ? Donc, visiblement, c'est toi qui devrait revoir ton message...

Alors, il ya quelque chose que tu ne comprend pas ( non en fait, ya pas mal de choses mais bon ).
Je ne prétend pas savoir l'origine de la matière, je propose une théorie pour qu'en en discute tous ensemble. Ce que j'ai dit est peut être completement faux mais moi au moins, j'aurais proposé quelque chose. Donc j'aimerais que dans ton prochain message, tu dises ( enfin )quelque chose qui fasse avancer les choses... car là on tourne en rond, et si tu n'as rien d'intelligent à dire... il n'est pas utile que tu continu à poster. Merci...

Falenn a écrit :

Quoi ? On laisse tomber les questions parce que les réponses ne sont pas évidentes ?!!!
Et le plaisir de l'énigme ?
P'tit joueur, va !!!

Thibault a écrit :

Merci je sais lire, la seule idée développée dans ton paragraphe, c'est le fait que je m'exprime sur quelque chose dont personne ne connait rien... c'est ça, la faille ? Sinon c'est quoi ta fameuse faille, il n'y a rien d'autre dans ton paragraphe ? Donc, visiblement, c'est toi qui devrait revoir ton message...

Alors, il ya quelque chose que tu ne comprend pas ( non en fait, ya pas mal de choses mais bon ).
Je ne prétend pas savoir l'origine de la matière, je propose une théorie pour qu'en en discute tous ensemble. Ce que j'ai dit est peut être completement faux mais moi au moins, j'aurai proposé quelque chose. Donc j'aimerai que dans ton prochain message, tu dises ( enfin )quelque chose qui fasse avancer les choses... car là on tourne en rond, et si tu n'as rien d'intelligent à dire... il n'est pas utile que tu continu à poster. Merci...

Je n'ai pas dis qu'il ne fallait pas y réfléchir. Seulement je ne vois pas l'intérêt d'inventer une réponse à une question qui, si cela fait du sens de se la poser, ne résout rien. En effet, admettons que Dieu est l'origine de la matière... on est bien avancés! Et l'origine de Dieu alors?...
Pour en rajouter, c'est bien ce que je disais, vous tentez d'expliquer ce qu'on ne sait pas (l'origine de la matière) par ce que l'on comprend encore moins (Dieu). En effet, qu'es ce que l'immatière? Par quel procédé a-t-elle donné naissance à la matière? Qu'y a-t-il de rationnel dans cette démarche?
Vous pourriez inventer une fois de plus des réponses mais j'éspère que vous ne le ferez pas.... ca deviendrait fatiguant...
Si je parle en ces termes, Thibault, c'est parceque ta "théorie" n'en est pas une. Une théorie permet de proposer une explication qui permette de comprendre. Or a la lecture de tes messages on ne comprend toujours pas mieux, même en tant que partisan, pourquoi il y a la matière.

Et justement, le seul intérêt que je puisse m'imaginer que tu puisses avoir à débattre de cette fausse théorie, c'est de pouvoir fonder ou non la croyance en Dieu. Or comme je te l'ai montré il n'y a rien qui permette de croire ou non en lui dans ce que tu as dis.

Et l'origine de Dieu alors?...

Oh non, ma parole. Mais il faut te l'expliquer combien de fois ? Ca fait "15" fois que tu poses cette questions, "15" fois que l'on te répond, mais non, décidement, tu ne comprend toujours pas... Alors va voir le sujet "Qui a creer Dieu ? " et regarde ce que j'ai répondu... j'espère qu'après ça, tu comprendras, car je commence à croire que tu es un peu de mauvaise foi...

En effet, qu'es ce que l'immatière?

...C'est tout ce qui n'est pas matière. Ca te convient comme définition ? Non ? Le temps, par exemple, c'est quelque chose d'immatérielle... Pigé ?

Vous pourriez inventer une fois de plus des réponses mais j'éspère que vous ne le ferez pas.... ca deviendrait fatiguant...

On invente rien, on réfléchit... réfléchit avec nous au lieu de critiquer.

Or a la lecture de tes messages on ne comprend toujours pas mieux, même en tant que partisan, pourquoi il y a la matière.

Ca tombe bien, je n'essai pas de savoir "Pourquoi la matière", mais "D'où vient la matière", allez hop encore une fois tu as parlé pour rien dire...

Une théorie permet de proposer une explication qui permette de comprendre.

Oui, ben ma théorie permet de comprendre d'où vient la matière. Certe, je reste superficiel, je ne m'avance pas dans les détails, elle ne répond pas aux questions du genre : "Par quel procédé a-t-elle donné naissance à la matière?" ... mais c'est déja pas mal, non ?

il n'y a rien qui permette de croire ou non en lui dans ce que tu as dis.

Ben si on prend la définition première de Dieu : "immatière qui est à l'origine du monde", c'est justement ce que je viens d'essayer de démontrer. Sinon, dis moi ce qui "bug" dans mon raisonnement. Merci...

Bon, mon petit Crovax, je comprend tes questions, même si tu poses toujours les mêmes, je les comprend. Mais au lieu de dire, "c'est pas une théorie", "Arretez d'inventer n'importe quoi", essai de réfléchir avec nous, je ne dis pas ça pour être méchant essai de faire avancer les choses, dis nous par exemple ce que tu penses, toi, de la création de la matière et des origines du monde, que l'on puisse comparer nos théories...

Nous au moins, on propose quelque chose !

?? qui çà nous? thibault? les "croyants"? et vous proposez quoi? dieu?? Quel dieu???

On va reprendre l' exemple des eclairs, du tonnerre... on est en moins 20 000 ans, dans une caverne, un orage dehors... Ya crovax , patlek... et il y a Tibo, qui s' améne épaté par le spectacle de l' orage: il propose "c' est la colère des dieux", on le regarde avec des yeux ronds, on lui dit: Qu' est ce que c' est que cette histoire??? d' ou tu sors çà?? on ne sait pas ce qui se passe, il y a un orage, on ignore comment, et on est pas sur du tout qu' il y est un pourquoi: un constat. Tibo s' énerve, on ne propose rien, lui au moins: il propose: c' est la colére des dieux.
Aprés tout, pourquoi pas. Mais attention, là ou on ne s' en foutrat pas c' est quand on verrat Tibo se ramener et dire: Si les dieux sont en colère, c' est qu' il y a une raison!!! parce que là, çà pourrat dériver gravement.

Donc, si tu veux, on dit "c' est dieu qui a créé l' univers", pour le moment, çà n' engage pas a grand chose, c' est l' étape suivante qui va etre embarrassante: Quand tu vas commencer a dire "dieu a dit que... Dieu veut que... dieu a interdit que..."

Quand je disais "nous" je parlais de Moi et Falenn, faut suivre


Ta comparaison n'a aucun sens pour deux raisons :

1) Je te l'ai déja dit, ne compare pas les problèmes physiques aux problèmes métaphysiques.

2) Dans ton exemple, Tibo sort sa "colère des dieux" sans réflexion préalable, juste parce qu'il est surpris de quelque chose, et ce n'est pas le fruit d'un raisonnement. Alors que dans ma théorie, toutes les étapes de mon raisonnement sont logiques et cohérentes ( jusqu'a preuve du contraire - j'attend toujours - ). Moi j'argumente ( j'ose pas dire que je démontre sinon tu vas me dire le contraire ), alors que ton personnage Tibo s'etonne et sort ça comme ça sans argumenter. Il ya une grosse différence entre quelque chose qui est fondé et argumenté et quelque chose qui ne l'est pas. Dommage, c'était bien essayer mais ta comparaison ne vaut rien...

Je vais t'avouer quelque chose. Avant j'étais athée ( il ya encore un an )et tout comme toi je sortai des exemples un peu bateau comme tu viens de le faire et la comparaison avec l'éclair je l'ai fais bien avant toi. Depuis, je me suis rendu compte que c'était ridicule comme comparaison, j'ai gagné en maturité et j'ai compris qu'il ya des choses qui ne peuvent exister que par Dieu ( comme la matière ). j'espère qu'un jour tu changeras d'avis comme je l'ai fais... on peux toujours espérer

Deux choses:
Si pour nous en 2006, un orage c' est de la physique, il y a 20 000 ans un meme orage, pour les témoins de l' époque, çà devait surement paraitre inexplicable et trés "métaphysique"

Il y a d' autre théorie que le Big Bang.
http://www.zetetique.ldh.org/bigbang.html

Il y a encore de nombreuse zones d' ombres, faut il mettre "dieu" dans toutes les zones d' ombres que les connaissances ou les découvertes n' ont pas encore éclairée? Je pense que non.

Décidement tu ne sais pas ce que c'est que la métaphysique...

Salut Thibault,

Tu dis :

Thibault a écrit :.... Alors que dans ma théorie, toutes les étapes de mon raisonnement sont logiques et cohérentes ( jusqu'a preuve du contraire - j'attend toujours - ). Moi j'argumente ( j'ose pas dire que je démontre sinon tu vas me dire le contraire ), .....

Justement le problème c'est que tu n'argumentes pas : Tu affirmes.

Tu affirmes que pour qu'il y ait matière il faut de l'immatiere. Sans apporter la moindre preuve, sans apporter la moindre explication sur le pourquoi et surtout le comment. Comment l'immatiere fait elle de la matière.. alors là.. pffff.. silence mystère et boule de gomme !

Une théorie se base sur des faits des observations des déductions et non sur de simple réflexion. Sinon moi je vais te dire que la matière provient des boulette de viande du monstre en spaghetti volant. Ce n'est pas plus stupide que ton immatiere mais tout aussi farfelu car sorti de nul part !

As tu une preuve, un élément de présomption, de supposition comme quoi l'immatiere a été nécessaire à la création de la matière. L'immatiere sont-ce des gaz ?

Désolé thibaut ce que tu affirmes n'est pas une théorie mais une simple élucubration.

Patlek t'a parlé de l'orage moi c'est le dieu souffleur (eole). Pour qu'il y ait du vent il faut bien que quelque chose le créé l'air ne peut se déplacer tout seul. C'est ton raisonnement. Faute de données tu imagines.

Je me relis :

La matière n'a pas pu "apparaitre" par hasard, car d'après la loi fondamentale de la matière ( et uniquement de la matière ), rien ne se creer, rien ne se perd, tout se transforme, donc la matière n'a pas pu se creer à partir de rien. Seul quelque chose d'immatériel [ que l'on appelle Dieu ] peut être à l'origine de la matière et donc du monde.

Il s'agit d'un raisonnement logique, rien n'a été imaginer. Comme je l'ai déja dit, je ne vais pas dans les détails, je reste dans le superficiel, bien entendu. A savoir si c'est une théorie ou non, tu appelles ça comme tu veux,... qu'importe... c'est le raisonnement qui compte.
A aucun moment, j'ai fais preuve d'imagination, je n'ai utiliser que la logique ( il suffi de voir les connecteurs logiques... ). Donc, la question c'est : est-ce qu'il ya une faille dans mon raisonnement oui ou non. Mon immatière sort de nul part ? Relis bien, c'est une déduction logique, rien est imaginer, tout est démontrer ( à condition bien sûr qu'il n'y ai pas de faille dans le raisonnement, faille que pour l'instant personne n'a trouvée )

Donc ça sert à quoi de me sortir vos exemples d'orage ou de machin-trucs souffleur. L'origine de la vie et de la matière c'est quelque chose qui n'est comparable à aucune autre, la question ultime et unique, donc vous pouvez me sortir tous les exemples que vous voulez, ça ne changera rien, et il faut être de mauvaise foi pour ne pas reconnaitre que vos exemples ne collent pas à ma théorie.

As tu une preuve, un élément de présomption, de supposition comme quoi l'immatiere a été nécessaire à la création de la matière

Non, je n'ai pas. Et moi, j'ai la bonne foi de l'avouer !
Sinon, les gazs sont matériels, car composé d'atomes...

Allez, réfléchissez plûtot à mon raisonnement, au lieu de répondre à coté de la plaque. Pourquoi détournez-vous le problème ? Pour prouver que mon immatière n'est que le fruit de mon immagination, encore faut t-il me dire où est l'erreur ( si elle existe ) dans mon raisonnement et dans ma démonstration.


PS : je n'ai pas creer ce topic pour que vous adhériez à l'idée de Dieu mais seulement pour que l'on discute tous ensemble et sans parti pris de ce raisonnement que j'ai fais, un jour, par hasard. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'ai fais, qu'importe, mais démontrez et argumentez sur le fait que mon raisonnement est faux. Quand vous m'aurez trouvé une faille, j'aurai la bonne foi d'avouer mon erreur mais prouvez moi d'abord que ce que j'ai dis est faux, et sans répondre à coté de la plaque, svp

Bon Thibaut je vais une nouvelle fois essayer de te montrer les failles de ton raisonnement. Mais je commence à douter que tu veuilles bien admettre que ta démonstration est loin d'être parfaite et fondée.

Première erreur de ton raisonnement :
Tout d'abord la célèbre citation de Lavoisier. Ce n'est pas une loi fondamentale de la matière mais de l'énergie.

Si tu veux appliquer cette loi à la matière tu n'as point besoin d'inventer l'immatiere. Cette loi n'implique pas qu'il faille quelque chose pour faire quelque chose de différent mais simplement que la même structure évolue perpétuellement. En un mot pourquoi la matière n'existerait elle pas depuis toujours étant en perpétuelle évolution et transformation. Oui cette phrase ne signifie pas que l'on a besoin d'un apport étranger à une transformation mais que toute chose évolue et change par elle-même.

Deuxième imperfection dans ton raisonnement :
Tu dis que pour faire de la matière on a besoin d'immatiere. Et cette immatiere elle vient d'ou ? tu repousses, décale le problème sans apporter de solution. Et si ton immatiere provenait de la matière. Une sorte de cercle sans fin ?

Et c'est la troisième erreur de ton raisonnement :
Tu emploies le mot seul comme étant la solution unique et absolue. Tu t'accroches à ton raisonnement comme étant, vérité absolue alors que cette hypothèse sans fondement (je te l'ai déjà dit l'as tu lu ?). Tu lances des affirmations sous formes de dogmes. Ta faille je l'ai mis en gras dans ton texte. Tu ne comprends pas le rapport avec l'orage ou le dieu souffleur pourtant tu tiens exactement le même raisonnement. Face à une raison inconnue tu inventes une nouvelle inconnue : l’immatiere. Comment l'immatiere s'est transformée en matière, qu'est ce que l'immatiere, comment l'immatiere a été créée, pourquoi l'immatiere existe ? Autant de question sans réponse. Et si pour être plus précis je poursuis ton raisonnement cela donne :

La matière ne peut exister seule, donc il faut de l'immatiere, l'immatiere ne peut exister seule donc il faut........... ? etc etc etc…

Tu vois tu ne réponds pas au problème tu le déplaces. Si tu réfléchis bien tu comprendras que tu ne donnes aucune réponse à la création de l'origine (si création il y a pour toi, car pour moi il n'y a pas de création mais de perpétuels changements et évolutions.)

Thibault a écrit :Je me relis : Il s'agit d'un raisonnement logique, rien n'a été imaginer. Comme je l'ai déja dit, je ne vais pas dans les détails, je reste dans le superficiel, bien entendu. A savoir si c'est une théorie ou non, tu appelles ça comme tu veux,... qu'importe... c'est le raisonnement qui compte.
A aucun moment, j'ai fais preuve d'imagination, je n'ai utiliser que la logique ( il suffi de voir les connecteurs logiques... ). Donc, la question c'est : est-ce qu'il ya une faille dans mon raisonnement oui ou non. Mon immatière sort de nul part ? Relis bien, c'est une déduction logique, rien est imaginer, tout est démontrer ( à condition bien sûr qu'il n'y ai pas de faille dans le raisonnement, faille que pour l'instant personne n'a trouvée )

Donc ça sert à quoi de me sortir vos exemples d'orage ou de machin-trucs souffleur. L'origine de la vie et de la matière c'est quelque chose qui n'est comparable à aucune autre, la question ultime et unique, donc vous pouvez me sortir tous les exemples que vous voulez, ça ne changera rien, et il faut être de mauvaise foi pour ne pas reconnaitre que vos exemples ne collent pas à ma théorie.
Non, je n'ai pas. Et moi, j'ai la bonne foi de l'avouer !
Sinon, les gazs sont matériels, car composé d'atomes...

Allez, réfléchissez plûtot à mon raisonnement, au lieu de répondre à coté de la plaque. Pourquoi détournez-vous le problème ? Pour prouver que mon immatière n'est que le fruit de mon immagination, encore faut t-il me dire où est l'erreur ( si elle existe ) dans mon raisonnement et dans ma démonstration.


PS : je n'ai pas creer ce topic pour que vous adhériez à l'idée de Dieu mais seulement pour que l'on discute tous ensemble et sans parti pris de ce raisonnement que j'ai fais, un jour, par hasard. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'ai fais, qu'importe, mais démontrez et argumentez sur le fait que mon raisonnement est faux. Quand vous m'aurez trouvé une faille, j'aurai la bonne foi d'avouer mon erreur mais prouvez moi d'abord que ce que j'ai dis est faux, et sans répondre à coté de la plaque, svp

Ouf, merci Troubaadour de prendre le relais, si ca ne tenait qu'à moi la conversation en serait restée là ... je n'ai ni le courage ni l'opiniâtreté de Thibault et préfère lorsque mon interlocuteur s'entête faire un 180° et aller voir ailleurs
La théorie de Thibault n'explique ni le pourquoi (d'ou vient Dieu sinon?) ni le comment (qu'es ce que l'immatière, comment donne-t-elle naissance à la matière etc...).. Autant dire qu'elle ne sert à rien et qu'il est inutile d'en discuter sinon pour lui montrer les erreurs dans sa démarche.
Allez tiens ca me redonne un coup de fouet ton intervention, je vais répondre à Thibault sur quelques points :

Oh non, ma parole. Mais il faut te l'expliquer combien de fois ? Ca fait "15" fois que tu poses cette questions, "15" fois que l'on te répond, mais non, décidement, tu ne comprend toujours pas... Alors va voir le sujet "Qui a creer Dieu ? " et regarde ce que j'ai répondu... j'espère qu'après ça, tu comprendras, car je commence à croire que tu es un peu de mauvaise foi...

LOL je n'ai vu aucune réponse nulle part. Ce serait sympa si tu répondais à cette question, tu me donnerais les clefs d'une énigme à laquelle tu n'as pas idée

...C'est tout ce qui n'est pas matière. Ca te convient comme définition ? Non ? Le temps, par exemple, c'est quelque chose d'immatérielle... Pigé ?

Ta définition est une définition négative qui ne répond pas du tout à ma question. Qu'es ce qui existe et qui n'est pas matière? C'est comme si quelqu'un qui n'a jamais vu la lumière du jour te demandait ce qu'est le jour et que tu lui répondais "C'est quand il fait pas nuit"... C'est fou ce qu'il en saurait plus! Il faudra que tu trouves une autre définition, celle-ci ne nous dit rien sur l'essence de l'immatière. Je ne te demande pas ce qu'elle n'est pas mais ce qu'elle est.
Mais encore ce que je cherche à savoir ce n'est pas l'utilité ou les conséquences de l'immatière, mais ce qu'elle est par essence, donc inutile de me répondre un truc du genre "l'immatière est le principe qui a donné naissance à la matière". C'est comme si tu me demandais ce qu'est un éléctron et que je te disais que c'est ce qui est responsable du courant éléctrique. Ce serait sinistrement con.

Ca tombe bien, je n'essai pas de savoir "Pourquoi la matière", mais "D'où vient la matière", allez hop encore une fois tu as parlé pour rien dire...

LOL... Nan mais tais toi Brice de Nice
Que ta théorie soit une théorie philosophique, ce que tu soutenais au début de ce fil, c'est bien qu'elle s'intéresse au "pourquoi". Maintenant tu dis qu'elle est sensée répondre à "d'ou vient la matière", soit finalement le comment, donc que ta théorie serait à vocation scientifique. Manque de pot pour toi j'ai déjà montré qu'elle ne répondait pas au comment non plus.

Oui, ben ma théorie permet de comprendre d'où vient la matière.

C'est qu'il est têtu le ptiot!
Qu'es ce que l'immatière alors?
De toute façon reconnais le, tu ne ferais en répondant à cette question qu'inventer... et c'est vraiment saoûlant, tu es un vrai obscurantiste, félicitations!

J'ai déjà répondu :

Falenn a écrit : La matière n'a pas emergé de rien.
Si la physique actuelle suppose que notre univers, à son commencement, n'était qu'un point, ce point était d'ailleurs (il n'est pas sorti d'un chapeau de magicien !).
C'est justement pour cette raison que seule l'immatière peut expliquer son "apparition".
Nous observons systématiquement un principe de cause à effet.
Ce mouvement (succession) induit une notion temporelle.
Le temps ne peut être conçu comme éternellement passé.

Si on envisage un temps 0 avec de la matière immobile, il n'y a pas apparition de la matière animée (car pas de cause, donc pas d'effet).
Si on envisage l'existance d'une chose, que Thibault ou moi appelons "immatière", qui ne répond pas aux lois physiques spaciaux-temporelles de la matière, on peut alors résoudre cette inconnue.

Qu'est-ce que l'immatière ?
Une chose se définit en "comparaison à", il faut pouvoir la distinguer.
L'immatière n'est pas distingable car elle est omniprésente.
C'est parce qu'il n'existe rien en dehors de l'immatière (la matière n'étant qu'intrinsèque à l'immatière) que cette immatière n'a pas de dimensions géométriques, qu'elle n'est soumise à aucun rythme apparent (son mouvement est interne), qu'elle est donc atemporelle.
Les mouvements internes de l'immatière engendre la matière (on peut concevoir de nombreux univers - comme des verrues de l'immatière).
Il est envisageable que la matière circule dans l'immatière, franchissant les espaces temporels, les différents univers, ....

On décrouvira peut-être que lorsque la matière produit de l'énergie, de la matière est "créée" ou "disparait" dans d'autres univers ...
J'en doute car nous sommes limités dans notre forme matérielle et la dimension qui va avec.

Falenn a écrit :J'ai déjà répondu :

Belle imagination alors comme ca l'immatiere n'est pas distingable car elle est omniprésente... tu m'en diras temps mon cher Watson !

mais la phrase que je prefere : Les mouvements internes de l'immatière engendre la matière (on peut concevoir de nombreux univers - comme des verrues de l'immatière).
Il est envisageable que la matière circule dans l'immatière, franchissant les espaces temporels, les différents univers, ....

Comprends tu que ce que tu ecris ne veut rien dire pour la simple raison que tout est inventé. Si je remplace dans ta phrase l'immatiere par le Monstre en Spaghetti Volant, ou par Falenn, elle ne perd pas son sens et est tout aussi incredible !