Religions du monde :: forum religion

Oui... venons-en à ce qu'a dit ce mormon.

Flohidi a écrit :alors, c est très simple, il faut comprendre littéralement : une nouvelle ville appelée la nouvelle Jérusalem sera construite dans les derniers Jours (mais vraiment derniers) en Amérique, et plus précisément dans le comté de Jacson aux Etats Unis (qq part ds le sud). ce sera un lieu de rassemblement car beaucoup des Saints SDJ s'y assembleront et cette ville sera la nouvelle capitale spirituelle de la nouvelle sion, c est a dire le lieu de rassemblement des Croyants de l église.

Si je ne m'abuse, cette croyance fondamentale mormone sur le retour du Christ doit sûrement provenir du Perle de Grand Prix, lequel nous informe que : "... Nous croyons que Sion (la nouvelle Jérusalem) sera bâtie sur le continent américain, que le Christ régnera en personne sur la terre, que la terre sera renouvelée et recevra sa gloire paradisiaque." (PGP, Articles de foi, 10)

Maintenant, d'après ce que j'ai pu comprendre, en lisant les livres mormons, il semblerait que Joseph Smith s'imaginait que le prochain retour du Christ sur cette terre se produirait lorsque celui-ci aurait atteint l'âge vénérable de 85 ans, c-à-d vers 1890, soit très peu de temps après la Guerre de Sécession, si on fait le calcul!

Voici les passages d'un certain livre des Mormons (Doctrine et Alliances) qui m'ont mis la puce à l'oreille. Nous pouvons lire dans ce livre que Joseph Smith prophétise en ces termes : "Je prophétise, au nom du Seigneur Dieu, que le début des difficultés qui causeront beaucoup d'effusion de sang (soit la Guerre de Sécession qui a eu lieu entre 1861 et 1865) avant la venue du Fils de l'Homme se situera en Caroline du Sud." (D&A 130,12)

On voit très clairement ici que M. Smith s'attendait à ce que le Christ revienne à son époque. On n'a qu'à lire entre les lignes! Et, à cet égard, Joseph Smith va même jusqu'à prédire l'année exacte où le Fils de l'homme devait revenir... soit lorsqu'il aurait lui-même atteint l'âge vénérable de 85 ans! Il a écrit, et je cite : "Un jour, je priais avec une grande ferveur pour connaître le temps de la venue du Fils de l'Homme, lorsque j'entendis une voix répéter ce qui suit: Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l'Homme; c'est pourquoi, que cela suffise, et ne m'importune plus à ce sujet." (D&A 130,14-15)

Assez amusant comme prophétie, je dirais!.. Mais le problème est le suivant : Non seulement le Fils de l'homme ne s'est jamais manifesté dans la génération de Joseph Smith, mais il s'avère que ce dernier (Joseph Smith) n'a même jamais atteint l'âge de 85 ans! En fait, étant né en l'année 1805, et ayant été abattu par balles en 1844, cela lui fait tout au plus 39 ans!

Question : Comment le Seigneur aurait-il pu ignorer un tel sort tragique de son serviteur, Joseph Smith? C'est pour le moins assez étrange, cette histoire-là!.. vous ne trouvez pas?

Voici les textes relatifs à cette affaire : "Joseph Smith, fils, naquit le 23 décembre 1805 à Sharon, comté de Windsor, Vermont. Pendant sa jeunesse, il alla s'installer avec sa famille à Manchester, dans l'ouest de New York. C'est au printemps de 1820, alors qu'il avait quatorze ans et qu'il habitait près de Manchester, qu'il eut sa première vision, dans laquelle il reçut la visite, en personne, de Dieu, le Père éternel, et de son Fils Jésus-Christ." (D&A Préface)

Et encore : "POUR sceller le témoignage de ce livre et du Livre de Mormon, nous annonçons le martyre de Joseph Smith, le prophète, et de Hyrum Smith, le patriarche. Ils furent tués à coups de fusil, le 27 juin 1844, vers cinq heures de l'après-midi, dans la prison de Carthage, par des émeutiers armés - peints de noir - ..." (D&A 135,1)

Ceci étant dit, on peut sérieusement se questionner sur la crédibilité à donner à l'esprit (l'ange Moron) qui aurait inspiré M. Smith sur sa possible rencontre avec le Christ, lequel devait vraisemblablement revenir pour régner sur la terre, selon ses propres dires, vers 1890, car, selon cet esprit, M. Smith devait avoir 85 ans (1805 + 85 = 1890) lorsque le Fils de l'Homme devait apparaître pour commencer à régner sur la terre!

Bon... personne pour valider ou invalider ce que je viens de dire. Dans ce cas, dites-moi si j'ai bien compris. Selon ce que raconte le livre de Mormon, les "Lamanites" seraient les "pas gentils" à ne pas imiter, et les "Néphites" seraient les "gentils", à savoir ceux que vous (les Mormons) devriez tous imiter par leur piété exemplaire. Néanmoins, n'est-il pas étonnant de lire dans le livre de Mormon que les "Lamanites" (les "pas gentils") auraient été plus justes que les "Néphites" (les "gentils) en ce qui concerne la monogamie?

En effet, nous pouvons lire dans le livre de Mormon qu'"il arriva que le peuple de Néphi, sous le règne du deuxième roi, commença à s'endurcir dans son coeur et à se livrer quelque peu à des pratiques mauvaises, semblables à celles de David autrefois, qui désirait beaucoup d'épouses et de concubines, et aussi de Salomon, son fils." (Jacob 1,15)

Et le récit se poursuit, en disant que "Voici, les Lamanites, vos frères, que vous haïssez (vous, les Néphites!) à cause de leur souillure et de la malédiction qui est tombée sur leur peau, sont plus justes que vous , car ils n'ont pas oublié (eux) le commandement du Seigneur qui fut donné à notre père, qu'ils ne devaient avoir qu'une seule épouse, et que de concubines ils ne devaient en avoir aucune, et qu'il ne devait pas se commettre de fornication parmi eux."! (Jacob 3,5)

Tiens donc! Non, mais, de quel "commandement" peut-il bien s'agir, à votre avis? Ce "commandement" n'aurait-il pas un certain rapport avec cette recommandation du "Seigneur" des Normons?.. lequel aurait déjà dit, à un moment donné : "Voici, en vérité, David et Salomon avaient beaucoup de femmes et de concubines, ce qui était abominable devant moi, dit le Seigneur."! (Jacob 2,24)

"C'est pourquoi, mes frères, entendez-moi, et écoutez la parole du Seigneur: car aucun homme parmi vous n'aura plus d'une épouse; et de concubines il n'en aura aucune!"! (Jacob 2,27)

Non, mais, c'est vraiment à mourir de rire cette histoire-là, les amis! Nous avons là une déclaration formelle du "Seigneur" des Mormons comme quoi le fait d'avoir plusieurs épouses serait une "abomination" à ses propres yeux!.. ce qui n'a toutefois pas empêché votre prophète (Joseph Smith) de se soustraire à ce commandement de son "Seigneur" et à se doter d'une multitude d'épouses! De toute évidence, votre prophète n'a même pas été en mesure de mettre en pratique le commandement de son "Seigneur" qui interdisait aux croyants d'avoir plusieurs épouses!.. suivant ainsi les traces de ces "gentils" Néphites qui, selon les dires mêmes du livre de Mormon, étaient néanmoins beaucoup moins justes que les "méchants" Lamanites en ce qui touche ce domaine particulier de la loi divine! Et vous voudriez qu'on fasse confiance à Joseph Smith les yeux fermés!

Désolé, mais pas pour moi... merci! Car je vous signale que ces événements sont censés s'être produits vers 544-421 av. J.-C... ce qui fait donc que tous le fidèles mormons auraient normalement dû observer le "commandement" du Seigneur en question à partir de cette époque-là!.. incluant Joseph Smith, le prophète même des Mormons.

Je constate que ces propos ne sont pas de grand intérêt, appremment, puisque personne ne réplique à mes remarques. Quoiqu'il en soit, ayant lu la plupart des messages contenus sur ce fil de discussion, je dois dire, concernant Caren, la femme noire qui a relevé de nombreuses allusions au fait que la race noire serait associée à une quelconque malédiction de Dieu sur des êtres humains qui étaient apparemment "blancs et beaux" au tout début de leur existence, que celle-ci n'a pas tout à fait tort de s'insurger contre cette organisation religieuse. Si j'étais noir, il y a fort à parier que j'aurais été offusqué par les propos "tandancieux" contenus dans le livre de Mormon concernant les gens à la "peau sombre" ou "noire".

Quoiqu'il en soit, contrairement à ce que pense Caren, je n'irais pas jusqu'à dire que tous ceux qui ont adhéré à cette religion sont nécessairement tous des "racistes" car, dans les faits, ceux qui y ont adhéré ne savent vraiment pas dans quoi ils se sont embarqués! Seulement, j'ai pour mon dire qu'il faudrait au moins se rendre compte que de nombreux passages (aux propos questionables) contenus dans les livres mormons laissent sous-entendre que les gens à la "peau sombre" (ou noire) sont ni plus ni moins tous pourvus des caractérisques négatives (comme descendants du premier meurtrier, Caïn, par exemple), étant même "repoussants" pour ceux qui n'ont pas été atteints par cette soi-disant "malédiction de Dieu", selon ce qu'on peut lire en 2 Néphi 5,21-22 et Alma 3,6 : "Et (le Seigneur) avait fait tomber la malédiction sur eux, oui, une grande malédiction, à cause de leur iniquité. Car voici, ils s'étaient endurci le coeur contre lui, de sorte qu'il était devenu semblable à un caillou; c'est pourquoi, comme ils étaient blancs et extrêmement beaux et agréables, afin qu'ils ne fussent pas séduisants pour mon peuple, le Seigneur Dieu fit venir sur eux une peau sombre. Et ainsi dit le Seigneur Dieu: Je les rendrai repoussants pour ton peuple, à moins qu'ils ne se repentent de leurs iniquités." (2 Néphi 5,21-22)

Toujours d'après le livre de Mormon, "la peau des Lamanites était sombre, selon la marque qui avait été mise sur leurs pères, qui était une malédiction sur eux à cause de leur transgression et de leur rébellion contre leurs frères, qui se composaient de Néphi, de Jacob et de Joseph, et de Sam, qui étaient des hommes justes et saints." (Alma 3,6)

Néanmoins, Caren a fait ressortir un enseignement de Spencer Kimball qui, en mon sens, est très révélateur. Ce dernier aurait dit à ceux qui l'écoutaient qu'"A une réunion il y avait un père et une mère avec leur fille de 16 ans, la petite fille - 16 ans - était assise entre son sombre père sa sombre mère, et il était évident qu'elle était significatement plus claire que ses parents: dans la même réserve, le même village, sous le même soleil, vent, temps ... Ces jeunes membres de l'église changent vers la blancheur et la beauté. Un blanc âgé me dit en plaisantant que lui-même et son ami donnaient régulièrement du sang à l'hôpital en espérant que le processus en serait accéléré."

Le fait qu'il soit précisé ici par monsieur Kimball que des Noirs avaient vraisemblablement la possibilité de retrouver leur peau blanche d'origine est sans aucun doute à mettre en parallèle avec un certain passage du livre de Mormon, concernant les Lamanites qui se convertissaient au "Seigneur". En effet, nous pouvons lire dans ce livre que "C'est pourquoi, tous les Lamanites qui s'étaient convertis au Seigneur s'unirent à leurs frères, les Néphites... Et il arriva que ces Lamanites qui s'étaient unis aux Néphites furent comptés parmi les Néphites; et leur malédiction leur fut enlevée, et leur peau devint blanche comme celle des Néphites; et leurs jeunes hommes et leurs filles devinrent extrêmement beaux, et ils furent comptés parmi les Néphites et furent appelés Néphites." (3 Néphi 2,12-14-16)

Génial! Maintenant, s'il est vrai que cette malédiction soit réversible pour les gens de race noire (ou à la "peau sombre") qui se convertissent au Mormonisme et que ces derniers auraient apparemment la possibilité de retrouver leur peau blanche d'origine (selon les dires mêmes du livre de Mormon), éh bien on pourrait sérieusement s'interroger sur la raison qui empêcherait présentement que les Noirs qui font actuellement partie de cette "Église" n'aient pas encore retrouvé leur peau blanche d'origine? Vous ne pensez pas? À votre avis, pourquoi ces derniers ont-ils toujours la peau noire, même après s'être converti à votre religion, si, d'après l'un de vos livres, ces derniers seraient supposés retrouver leur peau blanche après leur conversion? Faut dire que c'est assez loufoque comme récit.

De plus, il est notoire que le livre de Mormon prétend ne pas faire de distinction entre les gens de différentes races ou de couleurs, comme vous l'avez vous-même si bien souligné. Mais, dans ce cas, comment expliqueriez-vous que la descendance de Caïn qui était apparemment "noire", n'avait vraisemblablement pas la possibilité de côtoyer les gens de race blanche, selon ce qu'on peut lire dans le Perle de Grand Prix qui nous précise qu'"Hénoc vit aussi le reste des hommes qui étaient les fils d'Adam; et ils étaient un mélange de toute la postérité d'Adam, à l'exception de la postérité de Caïn, car la postérité de Caïn était noire et n'avait pas de place parmi eux." (PGP, Moïse 7,22)

Tiens donc! Le fait qu'il soit précisé ici que la descendance de Caïn, qui était apparemment de race noire, n'avait pas la possibilité de se joindre aux gens de race blanche dans le passé ne prouve-t-il pas, selon l'esprit même qui a inspiré les livres mormons, que les Noirs n'avaient tout simplement pas leur place au sein de la communauté blanche de cette époque-là?

Et si tel est le cas, alors comment ne pas faire le lien entre ce qui se passait aux États-Unis à l'époque où vivait Joseph Smith et ce que raconte le livre de Moïse contenu dans le Perle de Grand Prix à propos des gens de race noire (ou à la peau sombre)?

Open up your eyes, guys! De toute évidence, il y a des contradictions dans les livres mormons concernant l'attitude qu'on devrait normalement adopté envers les gens de couleurs. Il n'en tient qu'à vous, Mormons, de vous en rendre compte et de l'admettre. Pour ma part, le discours de Brigham Young, l'un de vos dirigeants, sur les habitants de l'Afrique, en dit assez long sur la mentalité de certaines gens qui ont adopté la philosophie mormone. Et, à mon avis, Caren avait parfaitement le droit de s'indigner contre de tels propos discriminatoires.

Brigham Young aurait déjà dit : "Shall I tell you the law of God in regard to the African race? If the white man who belongs to the chosen seed mixes his blood with the seed of Cain, the penalty, under the law of God, is death on the spot. This will always be so." (Journal of Discourses, vol. 10, p.110).

Qui se traduit par : "Vous dirai-je la loi de Dieu en ce qui concerne la race Africaine? Si l'homme Blanc qui appartient à la semence élue mélange son sang avec la semence de Cain, la sentence, sous la loi de Dieu, est la mort sur le champ. Cela sera toujours ainsi."!

Ce n'est pas peu dire!

Je m'interroge... est-il seulement concevable qu'une église chrétienne ait vu le jour quelques 140 ans avant même que le Christ soit né? Cela me paraît fort improbable, Mais, pourtant, le livre de Mosiah voudrait nous faire croire que c'est exactement ce qui est arrivé!

Nous pouvons lire dans ce livre que "maintenant, Alma était leur grand prêtre, fondateur de leur Église." (Mosiah 23,16)

Et d'après les renseignements que l'on peut trouver au bas de la page de ce livre, ces événements se seraient apparemment produits entre 141 et 121 avant Jésus-christ!

Et que devrait-on penser, selon vous, de cette autre déclaration du livre d'Alma selon lequel le terme "chrétien" était déjà utilisé quelques 73 ans avant même la naissance du Christ!

Le livre d'Alma nous dit qu'"il pria de toutes ses forces son Dieu pour que les bénédictions de la liberté reposassent sur ses frères, tant qu'il resterait un groupe de chrétiens pour posséder le pays - car c'est ainsi qu'étaient appelés, par ceux qui n'appartenaient pas à l'Église, tous les vrais croyants au Christ, qui appartenaient à l'Église de Dieu. Et ceux qui appartenaient à l'Église étaient fidèles; oui, tous ceux qui étaient de vrais croyants au Christ furent heureux de prendre sur eux le nom du Christ, ou de chrétiens comme on les appelait, à cause de leur croyance au Christ qui allait venir. Et c'est pourquoi, à ce moment-là, Moroni pria pour que la cause des chrétiens et de la liberté du pays fût favorisée." (Alma 46,13à16)

Et selon les renseignements fournis au bas de la page de ce livre, ces événements se seraient apparemment produits quelques 73 ans avant la naissance même de Jésus-Christ!

Y'a pas à dire... ça devait sûrement être une "église chrétienne" très très précoce!

Êtes-vous tannés de m'entendre?

Une dernière chose... considérant le commandement du Seigneur qui interdit formellement aux fidèles mormons d'avoir plusieurs épouses en Jacob 2,27, on peut, à juste titre, se demander comment il se fait dans ce cas que plusieurs dirigeants de l'Église mormone (dont Joseph Smith lui-même) se sont donnés le droit, eux, dans le passé, de posséder plusieurs femmes? La raison va peut-être vous étonner, mais elle nous est fournie par le biais d'une soi-disant révélation que le Seigneur aurait apparemment accordée à Joseph Smith en ces termes : "Et de plus, à propos de la loi de la prêtrise: si un homme épouse une vierge et désire en épouser une autre, et que la première donne son consentement, et s'il épouse la deuxième, et qu'elles sont vierges et n'ont fait de voeu avec aucun autre homme, alors il est justifié; il ne peut commettre l'adultère car elles lui sont données; car il ne peut commettre l'adultère avec ce qui lui appartient, à lui et à personne d'autre. Et si dix vierges lui sont données par cette loi, il ne peut commettre l'adultère, car elles lui appartiennent et elles lui sont données; c'est pourquoi il est justifié." (Doctrine et Alliances 132,61-62)

Pour ceux qui ont des oreilles pour entendre et des yeux pour voir, c'est bien ici le texte mormon qui justifie le droit des prêtres de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours à posséder plusieurs femmes!.. mais lequel va néanmoins totalement à l'encontre du juste commandement de Dieu, tel que prescrit en Jacob 2,27 qui dit formellement : "Soyez attentifs à la parole du Seigneur, car tout homme parmi vous n'aura qu'une femme; et de concubines, il n'en aura aucune!"

sceptique a écrit :On voit très clairement ici que M. Smith s'attendait à ce que le Christ revienne à son époque. On n'a qu'à lire entre les lignes! Et, à cet égard,Joseph Smith va même jusqu'à prédire l'année exacte où le Fils de l'homme devait revenir... soit lorsqu'il aurait lui-même atteint l'âge vénérable de 85 ans! Il a écrit, et je cite : "Un jour, je priais avec une grande ferveur pour connaître le temps de la venue du Fils de l'Homme, lorsque j'entendis une voix répéter ce qui suit: Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l'Homme; c'est pourquoi, que cela suffise, et ne m'importune plus à ce sujet." (D&A 130,14-15)

De la part de franjuant :

(D&A 130,14-16)
14 Un jour, je priais avec une grande ferveur pour connaître le temps de la venue du Fils de l'Homme, lorsque j'entendis une voix répéter ce qui suit:
15 Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l'Homme; c'est pourquoi, que cela suffise, et ne m'importune plus à ce sujet.
16 Je fus laissé ainsi, incapable de décider si cette venue avait rapport au commencement du millénium ou à une apparition préalable, ou si je mourrais et verrais ainsi sa face...

wina.d a écrit : De la part de franjuant : (D&A 130,14-16)
14 Un jour, je priais avec une grande ferveur pour connaître le temps de la venue du Fils de l'Homme, lorsque j'entendis une voix répéter ce qui suit:
15 Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l'Homme; c'est pourquoi, que cela suffise, et ne m'importune plus à ce sujet.
16 Je fus laissé ainsi, incapable de décider si cette venue avait rapport au commencement du millénium ou à une apparition préalable, ou si je mourrais et verrais ainsi sa face...

C'est pourtant simple à comprendre, wina.d... la voix en question n'a pas cessé de lui répéter que si Joseph Smith vivrait jusqu'à l'âge de 85, que ce dernier aurait alors la possibilité de voir (de son vivant) la face du Fils de l'homme! Donc, cela implique que c'est lorsque Joseph Smith aurait atteint l'âge de 85 ans (soit en 1890) que le Millénium aurait commencé, étant donné que c'est à cette année-là que le fils de l'homme devait en principe se manifester pour commencer à régner bien concrètement sur la terre... du moins selon ce qu'avait révélé l'esprit énigmatique à Joseph Smith dans ce passage du livre mormon des Doctrines et Alliances.

Et toujours d'après ce livre, c'est quelques décennies après la Guerre de sécession qui s'est produite entre 1861 et 1865 que le fils de l'homme devait en principe venir. Joseph Smith a écrit : "Je prophétise, au nom du Seigneur Dieu, que le début des difficultés qui causeront beaucoup d'effusion de sang (soit la Guerre de Sécession en question) avant la venue du Fils de l'Homme se situera en Caroline du Sud." (D&A 130,12)

Salut septique

C'est franjuant, j'aurai pu utiliser mon propre compte mais étant en conflit avec l'administration (dont j'ai effectué un rappel auprès de SAN il y a quelque jour) je me permet donc utiliser en attendant satisfaction ce compte qui est celui de ma sœur.

Juste un post afin savoir si tu est capable de te contenter d'une réponse.

la voix en question n'a pas cessé de lui répéter

cela s'est produit une fois a ma connaissance

Joseph a t-il annoncer la venu du christ ?

Comment peut-il s'agir d'une prophétie si le prophète lui même n'en sache rien? 2 avril 1843

...Je fus laissé ainsi, incapable de décider si cette venue avait rapport au commencement du millénium ou à une apparition préalable, ou si je mourrais et verrais ainsi sa face...

Que les détracteur ou même des mormons en font une prophétie mais il convient d’écouter attentivement, de faire preuve d’intelligence et de discerner par l’Esprit si le prophète agit comme tel ou exprime ses propres idées.

...Le soin m’a été laissé de tirer mes propres conclusions à ce sujet et j’ai pris la liberté d’en déduire que si je vivais effectivement jusqu’à ce moment-là, il ferait son apparition. Mais je ne dis pas si c’est lui qui fera son apparition ou si c’est moi qui irai là où il est...
The Words of Joseph Smith pp. 179-180. Écrit par Willard Richards dans le journal de Joseph Smith à la date du 6 avril 1843.

Je peux ajouter d'autre référence, ceux-là suffisent
relit sincèrement ces texte et tire s'en la conclusion de ton choix.

Peut-être que je répondrai mais uniquement si il y a suite a ma plainte.

Franjuant

wina.d a écrit :cela s'est produit une fois a ma connaissance

... à ta connaisance, dis-tu? Le texte dit que la voix lui répétait sans cesse cette parole!

14 Un jour, je priais avec une grande ferveur pour connaître le temps de la venue du Fils de l'Homme, lorsque j'entendis une voix répéter ce qui suit: bla bla bla... (D&A 130,14)

Va-t-il falloir que je répète moi aussi ce que j'ai déjà dit?

Joseph a t-il annoncer la venu du christ ?

Ça m'en a tout l'air, Wina.d.

Comment peut-il s'agir d'une prophétie si le prophète lui même n'en sache rien? 2 avril 1843

S'il n'en sait rien, éh bien c'est là la preuve évidente que ce prophète n'est pas un véritable prophète et qu'il ne fait que spéculer sur le moment du prochain retour du Christ!

...Le soin m’a été laissé de tirer mes propres conclusions à ce sujet et j’ai pris la liberté d’en déduire que si je vivais effectivement jusqu’à ce moment-là, il ferait son apparition. Mais je ne dis pas si c’est lui qui fera son apparition ou si c’est moi qui irai là où il est...
The Words of Joseph Smith pp. 179-180. Écrit par Willard Richards dans le journal de Joseph Smith à la date du 6 avril 1843.

Ce que j'ai souligné est tout à fait absurde, wina.d! C'est comme si tu me disais que la venue du Fils de l'homme dépendait uniquement du fait que Joseph Smith devait être vivant! Ceci est un non sens... une pure aberration! Car ce n'est pas la vie d'un homme ni sa mort qui pourrait possiblement empêcher la venue du Fils de l'homme dans son règne! Ce dernier devrait se manifester lorsque le temps fixé aura été accompli!.. et en ce qui concerne le livre des Mormons, c'est essentiellement lorsque Joseph Smith aurait atteint l'âge de 85 ans (soit en 1890) que le fils de l'homme devait venir dans son règne! D'ailleurs, il précise bien ailleurs dans le livre des Doctrines et Alliances que la venue du Fils de l'homme allait se produire peu de temps après la Guerre de Sécession. (D&A 130,12)

sceptique a écrit :D'ailleurs, il précise bien ailleurs dans le livre des Doctrines et Alliances que la venue du Fils de l'homme allait se produire peu de temps après la Guerre de Sécession. (D&A 130,12)

tres amusant, mais il faudrait revoir ta méthode de lecture
(D&A 130,12)

12 Je prophétise, au nom du Seigneur Dieu, que le début des difficultés qui causeront beaucoup d'effusion de sang avant la venue du Fils de l'Homme se situera en Caroline du Sud.

Ici joseph prophétise le lieux de la guerre de plus ce n'est pas parce que Jésus a dit qu'il y aura l'apostasie avant sa venu qu'il viendrait tout de suite après l'apostasie.

Je te conseil vivement de lire d'abord le livre de mormon et la doctrine et alliance si tu le souhaite à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies; et si vous demandez d'un cœur sincère, avec une d'intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit
LIVRE DE MORONI
CHAPITRE 10

Franjuant

wina.d a écrit : tres amusant, mais il faudrait revoir ta méthode de lecture
(D&A 130,12) Ici joseph prophétise le lieux de la guerre de plus ce n'est pas parce que Jésus a dit qu'il y aura l'apostasie avant sa venu qu'il viendrait tout de suite après l'apostasie.

Franjuant

Bon d'accord... alors analysons les versets qui causent problème, un à un. Voici le passage en entier qui a rapport à cette affaire :

"12 Je prophétise, au nom du Seigneur Dieu, que le début des difficultés qui causeront beaucoup d'effusion de sang avant la venue du Fils de l'Homme se situera en Caroline du Sud.
13 Elles naîtront probablement de la question des esclaves. C'est là ce qu'une voix m'a déclaré tandis que je priais avec ferveur à ce sujet, le 25 décembre 1832.
14 Un jour, je priais avec une grande ferveur pour connaître le temps de la venue du Fils de l'Homme, lorsque j'entendis une voix répéter ce qui suit:
15 Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l'Homme; c'est pourquoi, que cela suffise, et ne m'importune plus à ce sujet.
16 Je fus laissé ainsi, incapable de décider si cette venue avait rapport au commencement du millénium ou à une apparition préalable, ou si je mourrais et verrais ainsi sa face.
17 Je crois que la venue du Fils de l'Homme ne se produira pas avant ce temps-là." (D&A 130,12à17)

Dans le premier verset, Joseph Smith prophétise que les difficultés qui causeront beaucoup d'effusion de sang avant la venue du Fils de l'Homme se situera en Caroline du Sud. De prime abord, on notera que M. Smith parle de la venue du Fils de l'homme comme si elle était imminente. Maintentant, pour ce qui est de l'accomplissement de sa prophétie concernant les difficultés qui devaient précédé la venue du Fils de l'homme, à savoir la Guerre de Sécession, dis-toi bien que ça devait sûrement être palpable qu'une guerre allait bientôt éclater aux États-Unis dans les années 1860 entre les états du Nord qui voulaient l'abolition de l'esclavage`des Noirs et les états du sud qui voulaient toujours le maintenir!

Maintenant, le verset 13 parle justement de la raison principale pour laquelle cette guerre va finir par éclater. Elle concerne de toute évidence la question des esclaves noirs.

Quant au verset 14, on voit que M. Smith s'interroge justement sur la prochaine venue du Fils de l'homme et qu'une voix ne cesse de répéter à Josehp Smith ces paroles :

15 Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l'Homme; c'est pourquoi, que cela suffise, et ne m'importune plus à ce sujet.

C'est assez amusant, faut dire... car l'esprit dit à Joseph Smith de ne plus l'importuner sur cette question!.. mais cela n'empêche pas l'esprit en question de toujours répéter les mêmes paroles, selon le verset 14!

Quoiqu'il en soit,, ce que le verset 15 nous dit est que si Joseph Smith a la chance d'être toujours vivant lorsqu'il aura atteint l'âge de 85 ans, qu'il aura alors la possibilité de voir la face du Fils de l'homme... ce qui présuppose donc que s'il n'atteint pas cet âge-là, éh bien qu'il n'en aura pas la possibilité! C'est ce qui ressort très clairement des paroles du verset 15, Franjuant!

Ici, j'ouvre une parenthèse pour te signaler que l'esprit qui s'adresse à M. Smith n'est sûrement pas très fûté, car s'il avait eu en mémoire que tous ceux qui appartiennent au Fils de l'homme, qu'ils soient morts ou vivants lors de son retour, auront vraisemblablement la possibilité de voir la face de ce dernier lorsqu'il viendra glorieusement sur les nuées du ciel, avec ces anges, pour rassembler ses élus des quatre vents, éh bien il aurait compris que la résurrection est autant pour ceux qui seront morts que ceux qui seront toujours vivants, car il est un fait indéniable que, d'après le Nouveau Testament, tous les élus de Dieu sont destinés à la résurrection (ou à une transformation de leur vivant) pour aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse! (Mat 24,30-31, 1 Cor,15, 51-52, 1 Thes 4,16-17 et Apoc 10,7) C'est donc dire qu'ils auront tous la possibilité de voir sa face!

Mais étant donné que l'esprit en question sous-entend que si Joseph Smith n'atteint pas l'âge de 85 ans qu'il n'aura pas la possibilité de voir sa face, éh bien cela démontre que l'esprit en question a de très sérieuses lacunes en matière de foi chrétienne.

Finalement, le verset 16 nous démontre toute la confusion de Joseph Smith qui n'arrive même pas à saisir ce que l'esprit énigmatique lui dit. Il n'y a pas de doute que l'esprit en question aurait dû s'abstenir de prononcer de telles paroles plutôt que de semer la confusion dans l'esprit de Joseph Smith.

Et M. Smith finit, en disant : "Je crois que la venue du Fils de l'Homme ne se produira pas avant ce temps-là." Au moins, il a compris cela! Il est évident que la venue du Fils de l'homme ne pouvait pas se faire avant ces événements (la guerre de Sécession), car ce n'est qu'à partir du moment ou il aurait atteint l'âge de 85 ans (soit en 1890) que le Fils de l'homme devait en principe se manifester, selon cette révélation!

Pas très brillant, ce M. Smith!

En passant, Franjuant, es-tu au courant que Joseph Smith avait confié à l'un de ses fidèles collaborateurs, un certain Oliver B. Huntington, que la lune était apparemment habitée par des gens de haute taille qui ressemblait à s'y méprendre à des "Quakers", des membres d'une secte religieuse américaine de son époque? Voici ce qu'on peut lire dans le Journal intime de M. Oliver B. Huntington : "Pratiquement toutes les grandes découvertes qui ont été faites par les hommes dans la dernière moitié de ce siècle ont, d'une façon ou d'une autre, soit directement ou indirectement, contribué à prouver que Joseph Smith est un prophète. Car dès 1837, je sais qu'il a dit que la lune était habitée par des hommes et des femmes similaires à ceux de la terre, et qu'ils pouvaient vivre beaucoup plus longtemps que nous, qu'ils pouvaient même atteindre l'âge de 1000 ans. Il décrivait ces hommes comme ayant une hauteur moyenne de six pieds (environ 1,85 mètre), et étant vêtus de façon uniforme, dans le style des quakers... Et il m'a été dit que je devrais prêcher l'évangile aux habitants des îles de la mer, - et aux habitants de la lune!..."

Vous m'en direz tant!

Bien sûr, tout le monde sait que la lune n'est pas actuellement habitée et qu'elle ne l'a jamais été de mémoire d'hommes, celle-ci étant dépourvue d'atmosphère et d'oxygène, mais rien ne nous dit qu'elle ne le sera jamais dans le futur, car il est un fait indéniable que les Américains ont déjà posé les pieds sur la lune et qu'ils se proposent maintenant d'y faire habiter en permanence certains de leurs compatriotes! Mais, pour en revenir à ces révélations stupéfiantes de Joseph Smith, ignores-tu qu'on reconnaît toujours un arbre à ses fruits?

Autre point en litige. D'après les informations fournies dans le livre de Mormon, il semblerait que les Néphites et les Lamanites soient les descendants directs de deux frères de sang, à savoir Néphi et Laman, et lesquels proviendraient apparement d'un même père appelé Léhi dans le livre de Mormon. (1 Néphi 2,5) Toujours d'après ce livre, on nous précise que ce dernier (Léhi) serait un descendant direct de Manassé, lui-même fils de Joseph, celui-là même qui avait été vendu en Égypte par ses frères israélites.

À cet effet, Alma 10,3 nous dit que "Néphi, qui était fils de Léhi, qui sortit du pays de Jérusalem, qui était descendant de Manassé, qui était fils de Joseph, qui fut vendu en Égypte par les mains de ses frères." Mais, voilà, j'ai cherché le nom de Léhi partout dans l'Ancien Testament et je ne l'ai jamais trouvé! J'ai examiné la descendance de Manassé d'où serait apparemment issu ce fameux Léhi, père de Laman, Lémuel, Sam et Néphi, et je n'y ai rien vu qui s'apparentait de près ou de loin au fameux nom de Léhi! (voir Nombres 26,29à34)

Ceci étant dit, si tu n'arrives pas à me trouver le nom de Léhi dans la Bible, éh bien la seule conclusion à laquelle je pourrai arriver est que Léhi, le soi-disant père des Néphites et des Lamanites, ne peut être qu'une invention de Joseph Smith!

Maintenant, il y a un autre point que j'aimerais bien éclaircir. D'après le livre de Mormon, il semblerait que la première venue du Fils de l'homme devait être précédée d'une nuit sans noirceur ou sans ténèbres. Le livre d'Hélaman raconte : "Voici, je vous donne un signe; car il y aura encore cinq années, et voici, alors le Fils de Dieu viendra racheter tous ceux qui croiront en son nom. Et voici, je vais vous donner ceci comme signe du moment de sa venue; car voici, il y aura de grandes lumières dans le ciel, de sorte que pendant la nuit qui précédera sa venue, il n'y aura pas de ténèbres, de sorte qu'il semblera à l'homme qu'il fait jour. C'est pourquoi, il y aura un jour, et une nuit, et un jour, comme si c'était un seul jour et comme s'il n'y avait pas de nuit; et cela vous sera donné comme signe; car vous saurez que le soleil se lève et aussi qu'il se couche; c'est pourquoi, vous saurez avec certitude qu'il y aura deux jours et une nuit; néanmoins, la nuit ne sera pas assombrie; et ce sera la nuit précédant sa naissance." (Hélaman 14,2à4)

Mais, bien sûr, dans les faits, un tel événement ne s'est jamais produit, autrement, on en aurait sûrement entendu parler dans les Évangiles. Néanmoins, lorsqu'on fait remarquer aux Mormons que l'Évangile ne fait aucune mention de ce soi-disant "miracle", ceux-ci se contentent de nous dire que cela est dû au fait que les gardiens des saintes Écritures ont volontairement altéré le message de l'Évangile dans le but de tenir les fidèles dans l'ignorance sur ce qui s'est réellement produit à l'époque où le Messie devait naître! Aussi, c'est pourquoi nous retrouvons dans le livre de Mormon des citations du genre : "... tu vois que lorsque le livre s'en est allé en passant par les mains de la grande et abominable Église, il y a beaucoup de choses claires et précieuses qui sont ôtées du livre, qui est le livre de l'Agneau de Dieu." (1 Néphi 13,28)

Dites-moi si je me trompe. Je pense que les Mormons s'imaginent que l'Église Catholique Romaine est ni plus ni moins responsable de la disparition de certains textes clairs et précis que seuls les prophètes mormons ont su rétablir dans leur juste mesure... une façon comme une autre de démontrer qu'ils seraient les seuls à connaître la vérité et qu'ils en sauraient beaucoup plus que le commun des mortels sur les événements réels qui ont entouré la première venue du Messie. Mais, pour ma part, il est clair que la prophétie d'Hélaman 14,2à4 n'est qu'une autre invention de la part de Joseph Smith!

Un Mormon sur ce topik pourrait il me dire si le nom de Dieu, Jéhovah apparait bien 2 fois dans le livre de JS et si il est vrai que l'une de ces références est une reprise d'un texte d'Isaie.
Et si c'est le cas pourquoi Jéhovah et pas Yahweh ?

merci d'avance.