TJ-607 avant notre ère? 1914 l'erreur

[medico]

Mais qui te parle dans ce calcul d'année de 360 jours et entre autre même si c'est le cas le juifs incluaient toujours un mois intercalaire pour concilier les mois lunaires avec les mois solaires.

[Chrétien]

Un jour pour une année lunaire ou une année du calendrier grégorien
1 temps + des temps (2) +1/2 temps = 1260
360 jours + 720 jours +180 jours =1260 jours
7 temps = 2 x 1260 = 2520 jours
1 jour pour une année de 360 jours et pas 365 jours .
Donc 2520 ans de 360 jours = combien d'année de 365 jours ?
2520 x 360/365 = 2485 années
ETC...ETC...

5 jours par 2520 = 12600 jours/365 = 34 ans...

Pour 1914 +/- 34 ans hein ? C'est très précis...

Et je réponds une deuxième fois à Philippe83 lorsqu'il prétends que certaines Bibles soutiennent -607 :

Bible de Jérusalem (2005) p. 2155:

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/p ... /84/TM.htm#

«Juin-juillet 587 ou 586 : prise de Jérusalem.»

http://www.biblegateway.com/passage/?ve ... =jer+49-50

«(chute de Jérusalem en 586 av. J.-C.)»

http://www.biblearchaeology.org/post/20 ... ablet.aspx (traduit de l'anglais) :

«'La onzième année de Sédécias, au quatrième mois, le neuf du mois'(Jér. 39:2), c'est-à-dire, le 18 juillet 587 avant J-C. L'endroit était Jérusalem. L'évènement fut la chute de Jérusalem et du Royaume du Sud de Judah aux mains des Babyloniens sous Nabuchodonosor après un siège de deux ans et demi.»

http://www.noblemind.com/topics/Jerusalem (traduit de l'anglais), (*Ce lien ne fontionne plus.) :

«En 587 avant J-C, Jérusalem tombe aux mains des Babyloniens, mettant fin au Royaume de Judah. Les conquérants détruisent le Temple Juif de Jérusalem et emmènent en exil ce qu'il reste des habitants du pays.»

http://www.encyclopedia.com/topic/Babyl ... ivity.aspx (traduit de l'anglais) :

«La captivité Babyloniènne dans l'histoire d'Israël, la période débutant à la chute de Jérusalem (586 avant J-C) jusqu'à la reconstruction en Palestine d'un nouvel état Juif (après 538 avant J-C). Après la capture de la ville par les Babyloniens quelques milliers, probablement sélectionnés pour leur prospérité et leur importance, furent déportés en Mésopotamie.»

[papy]

Mais qui te parle dans ce calcul d'année de 360 jours et entre autre même si c'est le cas le juifs incluaient toujours un mois intercalaire pour concilier les mois lunaires avec les mois solaires.

It p128
Dans les prophéties. Dans les prophéties, le mot “ année ” est souvent considéré dans un sens spécial comme l’équivalent de 360 jours (12 mois de 30 jours chacun) (Ré 11:2, 3). Une année est aussi appelée un “ temps ” et, occasionnellement, est représentée par un “ jour ” symbolique. — Ré 12:6, 14 ; Éz 4:5, 6.

Les mois intercalaires se sont donc volatilisé .
Pour justifier 1914 il faut donc admettre que le calcul en années spéciales donne le résultat en années normales

[Idéfix]

La condamnation de jéhovah aux 70 ans d'exil, c'est quoi ,

C'est parce que jérusalem avait péché contre dieu du fait de son idôlatrie et son adultère avec les autres pays...

La première erreur que font les détracteurs de 607 c'est de ne pas SAVOIR, COMPRENDRE pourquoi les juifs sont exilé. Les 70 ans REPOSES sur ce facteur.

L'exile est dût au non-respect du sabbat et ça......comprendre ce qu'est un sabbat POUR DIEU et ce qu'il implique, permet de situé (en dépit de Zacharie si cher et si nécessaire au détracteurs de 607) les évènements dans le temps.

(Lévitiques 26:27-35) - EXILE ET DÉSOLATION Y SONT PRÉDITS PAR DIEU LUI-MÊME.

(2 Chroniques 36:21) - SABBAT ET DÉSOLATION Y SONT ENCORE MENTIONNÉES.

(Jérémie 25:9) - DESTRUCTION ET LIEUX DÉVASTÉS Y SONT AUSSI MENTIONNÉES.

La Parole de Dieu s'accomplissant dans les moindre détails, l'ont doit donc s'attendre à ce que la date de destruction de jérusalem et l'exile respectes Les Exigences de Dieu......ce qui n'est pas le cas avec la date de 587 ou autres.


La seule date qui respect tout les critères, allant du sabbat, de la désolation, de l'exil et du retour des juifs, de la nation que Dieu utilise pour faire ces choses jusqu'à celui qui mettra fin à la domination oppressive des juifs et leurs libération, de qui et d'ou les matériaux de reconstruction du temple sont pris.....c'est 607.


Y aura des grincement de dents soit, mais soyez objectif(en utilisant la Bible de votre choix) et mettez 607 et 587 à l'épreuve et vous constaterez que plusieurs éléments font défauts a 587....

607, elle, fait comme un gants.

[agecanonix]

Jérémie 25:11 " ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans "

version Segond. " Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans."

Colombes. " Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Version TOB. " Ce pays tout entier deviendra un champ de ruines, une étendue désolée, et toutes ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. "

Parole de Vie. " Le pays entier deviendra un tas de ruines, un lieu horrible. Pendant 70 ans, tous ces peuples seront sous le pouvoir du roi de Babylone.”

BFC. " Tout ce pays deviendra un champ de ruines, et pendant soixante-dix ans toutes ces nations seront soumises au roi de Babylone."

Question à "Chrétien".

Puisque tu affirmes que les 70 ans ne concernaient pas les nations citées par Jérémie dans ce verset, peux-tu nous l'expliquer et nous donner le sens que tu lui trouves.?

Nous sommes tout ouïe !!!

[azaz el2]

personnellement je ne vois pas en quoi 587 "n'irait" pas pour coller avec les textes cités plus haut..... quoi de plus pour 607?

je trouve fascinant que la Watchtower "sache" mieux que tout le monde interprété la bible.... même mieux que les premiers concernés à savoir les juifs....et a fortiori les spécialistes juifs comme par exemple Wayne Horowitz pour ne cité que lui.

d'ailleurs voici un lien parlant de la vie des éxilés juifs a babylone: http://www.i24news.tv/fr/actu/israel/so ... -babylonie


azaz el

[agecanonix]

je trouve fascinant que la Watchtower "sache" mieux que tout le monde interprété la bible.... même mieux que les premiers concernés à savoir les juifs....et a fortiori les spécialistes juifs comme par exemple Wayne Horowitz pour ne cité que lui.


azaz el

Je trouve pour ma part fascinant que les juifs des premiers siècles ne soient pas respectés quand ils affirmaient que 70 ans de déportation s'étaient achevés lors que Cyrus autorise le retour des juifs en Juda.

Ils étaient quand même plus près des événements de 1900 ans .

[Chrétien]

La première erreur que font les détracteurs de 607 c'est de ne pas SAVOIR, COMPRENDRE pourquoi les juifs sont exilé. Les 70 ans REPOSES sur ce facteur.

L'exile est dût au non-respect du sabbat
(Lévitiques 26:27-35) - EXILE ET DÉSOLATION Y SONT PRÉDITS PAR DIEU LUI-MÊME.

(2 Chroniques 36:21) - SABBAT ET DÉSOLATION Y SONT ENCORE MENTIONNÉES.

(Jérémie 25:9) - DESTRUCTION ET LIEUX DÉVASTÉS Y SONT AUSSI MENTIONNÉES.

La Parole de Dieu s'accomplissant dans les moindre détails, l'ont doit donc s'attendre à ce que la date de destruction de jérusalem et l'exile respectes Les Exigences de Dieu......ce qui n'est pas le cas avec la date de 587 ou autres.


La seule date qui respect tout les critères, allant du sabbat, de la désolation, de l'exil et du retour des juifs, de la nation que Dieu utilise pour faire ces choses jusqu'à celui qui mettra fin à la domination oppressive des juifs et leurs libération, de qui et d'ou les matériaux de reconstruction du temple sont pris.....c'est 607.


Y aura des grincement de dents soit, mais soyez objectif(en utilisant la Bible de votre choix) et mettez 607 et 587 à l'épreuve et vous constaterez que plusieurs éléments font défauts a 587....

607, elle, fait comme un gants.

TON ERREUR, Idéfix, c'est que la punition de l'exil n'est pas le sabbat. C'est le fait que le peuple juif a "marché en opposition avec jéhovah" (Lévitique 26:27).

Le peuple Juif n'a pas écouté et n'a pas suivi les lois que Jéhovah avait donné. Bien pire encore, ils ont commis l'adultère physique et spirituelle avec les gens des autres nations. ils se sont détournés des vraies voies de Jéhovah.

Ca c'est la vraie raison de la condamnation de jéhovah, Zacharie aussi en fait mention (bref tous les livres qui parlent de l'exil des 70 ans parlent de cela)...

C'est donc un exil spirituel, une punition. les Juifs se sont détournés de Jéhovah, Jéhovah se détourne donc d'eux. Et cela commence quand ?

Quand la maison de Dieu, le temple de Salomon est détruit en -587. les relations spirituelles avec Dieu recommencent lorsque le temple est fini d'être reconstruit en -517. 70 ans d'exil... 70 ans de coupure de relations entre Dieu et les Juifs...

Pour répondre à AGECANONIX:

Tu confonds l'exil et l'asservissement. Je ne parle pas de désolation, car cette théorie qui dit que le pays est désolé (sans habitant) est tellement utopique que ca vaut même pas le coup d'être mentionnée...

il y a eu deux exils :

- un exil hors du pays, un exil physique (de -587 à -537) qui concernait toutes les nations alentours, car Babylone, avides de conquête ne s'est pas arrêté à un seul pays, ce qui est logique... Là, il s'agit d'asservissement.

- l'exil de 70 ans, condamnation de Jéhovah ( de -587 à -517). Cet exil ne concerne que les Juifs, condamnation que Jéhovah a établi sur le peuple Juif. les autres pays, eux, n'ont pas subi cette désolation (plus de rois, plus de prêtres pour diriger le pays), mais le peuple Juifs n'a plus eu personne pour diriger le reste des habitants qui étaient restés dans le pays...

Il s'agit donc d'une grossière erreur de votre part de confondre le tout, de le mettre dans un sac et de piocher au hasard et d'essayer de recoller les morceaux avec votre simple pensée humaine en essayant de mettre une date brinquebalante pour paraître crédible...

Comme je le répète, la science et la Bible tombent d'accord sur -587, ce qui n'est pas le cas pour -607.

Ils étaient quand même plus près des événements de 1900 ans .

Ils en étaient éloigné de 500 ans tout de même...

[philippe83]

Ou se trouve dans la Bible ton exil physique de -537 -517 c'est à dire 50 ans? De plus est-ce en -517 que l'édit de Cyrus, de libérer les juifs à été établie? ( voir Esdras 1:1) Or pour être LIBERE il fallait que les juifs en n'aient finis avec cette captivité n'est-ce pas? Cette captivité devait durer 70 ans! donc il suffit de savoir environ quand Cyrus à promulgué son décret et on saura quand les 70 ans ont commencé et ce sont terminés. Donc est-ce en -517 que Cyrus à promulguer cet ordre de libérer les juifs ou est-ce en -537?
C'est pas compliqué n'est-ce pas?

[agecanonix]

Chrétien ! Tu éludes cette question à chaque fois.
Veuilles y répondre SVP.

Jérémie 25:11 " ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans "

version Segond. " Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans."

Colombes. " Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Version TOB. " Ce pays tout entier deviendra un champ de ruines, une étendue désolée, et toutes ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. "

Parole de Vie. " Le pays entier deviendra un tas de ruines, un lieu horrible. Pendant 70 ans, tous ces peuples seront sous le pouvoir du roi de Babylone.”

BFC. " Tout ce pays deviendra un champ de ruines, et pendant soixante-dix ans toutes ces nations seront soumises au roi de Babylone."

Question à "Chrétien".

Puisque tu affirmes que les 70 ans ne concernaient pas les nations citées par Jérémie dans ce verset, peux-tu nous l'expliquer et nous donner le sens que tu lui trouves.?

Le pays est un champ de ruines, dévasté, une désolation, et toutes ces nations sont asservies pendant les 70 ans..

Nous sommes tout ouïe !!![/quote]

[Chrétien]

Ou se trouve dans la Bible ton exil physique de -537 -517 c'est à dire 50 ans?

Je n'ai jamais dit qu'il y avait un exil physque de -537 à -517...

De plus est-ce en -517 que l'édit de Cyrus, de libérer les juifs à été établie? ( voir Esdras 1:1)

Ou avez-vous vu que l'édit de Cyrus a été établi en -517 ?

D'autre part, Esdras 1:1 nous dit : "pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [sortie] de la bouche de Jérémie"... Cela veut dire qu'il fallait, pour que le temple soit reconstruit, que Jéhovah réveille l'esprit de Cyrus...

Or pour être LIBERE il fallait que les juifs en n'aient finis avec cette captivité n'est-ce pas? Cette captivité devait durer 70 ans!

Ben non, justement... (voir explication ci-dessus)
Vous confondez la captivité à Babylone et l'exil spirituel que Jéhovah a imposé pendant 70 ans...
J'ose dire que c'est la énième fois que je le répète...

"La date de début du décompte des Temps des Gentils serait selon la doctrine officielle des Témoins de Jéhovah l'année 607 avant notre ère.
C'est à cette date, selon leur chronologie, que Jérusalem serait tombée entre les mains de Nebucadnezzar, roi de Babylone. Le problème est qu'ils sont les seuls à soutenir cette date et que les historiens sont d'un tout autre avis.
La succession des rois babyloniens est bien connue et bien documentée et tous les témoignages concordent : Jérusalem est tombée entre les mains des Babyloniens en 587 avant notre ère. Cette différence de quelque 20 ans pourrait sembler insignifiante, mais elle suffit à reléguer l'année 1914, date ultime des 2520 années de la construction prophétique, aux oubliettes. Et si 1914 tombe, alors c'est le dernier héritage adventiste de Charles Taze Russell qui disparait aussi, c'est la conviction d'avoir appartenu à une époque au cours de laquelle Jésus aurait choisi sa véritable église qui est mise à mal.
Pourtant les preuves pour infirmer 607 avant notre ère ne manquent pas. Carl Olof Jonsson, ancien Témoin de Jéhovah suédois, en a fait depuis 1977, première année de ses recherches à ce sujet, son cheval de bataille. Dans son livre en anglais "The Gentile Times Reconsidered" (édition Commentary Press - Atlanta - 2004), il démontre avec force l'inévitable conclusion : 607 avant notre ère est un voeu pieu sans fondement.
Faisant la synthèse des inscriptions anciennes disponibles, l'auteur présente la chronologie néo-babylonienne.
Citant les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d'Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée, les durées de règnes des rois sont les suivantes :

Voir le Tableau : http://www.tj-encyclopedie.org/-607

Ces dates sont adoptées par les historiens car supportées par les anciennes sources cunéiformes, certaines datant de l'époque néo-babylonienne même. Ces dates sont constamment recoupées par la chronologie égyptienne, par les annales commerciales, par les relevés astronomiques de l'époque. Tous les documents accessibles et publiés sont unanimes et univoques.
La 19ème année du règne de Nebucadnezzar (prise de Jérusalem, 2 Rois 25:8) correspond bien à 587/586 avant notre ère et non 607 avant notre ère. Le plus extraordinaire est que la date-pivot (anciennement dénommée date absolue) qui permet aux Témoins de Jéhovah de calculer 607 avant notre ère est 539 avant notre ère, date établie par les mêmes documents qu'ils reconnaissent ou récusent selon les besoins."

[agecanonix]

Si la question est : quelle date avancent les historiens ? alors nous avons -587...

Seulement, la question n'est pas celle-ci pour un chrétien..

Elle est : quelle date détermine la bible ...

Et dans ce cas, une seule date possible. -607.

Pourquoi ? parce que pour arriver à -587 il faut soit :

1) Affirmer que les 70 ans n'ont duré que 50 ans. Il s'agit de l'hypothèse la plus répandue. Dans ce cas, 6 ou 7 textes de la bible seraient à modifier chez Jérémie, Esdras, Daniel et Zacharie.
Les Ex-TJ se hasardent peu sur cette hypothèse lorsqu'ils désirent ramener à leurs causes leurs anciens compagnons toujours fidèles à leurs baptêmes. Pourquoi ? Parce qu'ils savent qu'un TJ ne se résoudra jamais à admettre que la bible se serait trompée.

2) affirmer que les 70 ans ont bien duré 70 ans, mais que leur point d'arrivée était -517.
Peu connue par les TJ cette hypothèse a connu quelques beaux jours jusqu'à ce qu'elle soit définitivement éliminée par eux pour les raisons suivantes.

Elle suppose beaucoup d'erreurs dans la bible et pratiquement plus que l'autre hypothèse.

Par exemple, vous avez remarqué que notre ami ne se hasarde pas à expliquer Jérémie 25:11 lorsque ce texte affirme que Juda ne serait pas le seul pays à subir les 70 ans de servitude.
La raison est simple: ces nations sont au nombre de 16, dont l'Egypte et les Mèdes, et Jérémie indiquait bien qu'elles seraient libérées de Babylone à la fin des 70 ans.
Or, les fameux historiens invoqués par la partie adverse ne signalent aucune libération pour ces 15 nations en -517.
Par contre, tous les historiens sont unanimes pour affirmer qu'en -539 Babylone perd son pouvoir sur ces peuples et que l'empire Perse et Mède le remplace avec un mode de fonctionnement infiniment plus respectueux des hommes et de leurs religions.

Un autre exemple.
Les seuls textes qui soient avancés par la partie adverse sont ceux de Zacharie.
Un examen minutieux détruit cette hypothèse assez rapidement.
En effet, nos amis déclarent que les 70 ans sont non achevés à ce moment là. Ils affirment qu'ils s'achèveront à la reconstruction du temple.
Une première référence en Zach 1 indiquerait selon eux que dans la 2ème année de Darius un ange affirmerait que Dieu a déjà, à ce moment là, invectivé 70 ans contre Jérusalem mais que ce ne serait pas encore fini.

Or, le temple est rebâti 4 ans plus tard seulement. Esdras 6:14. Nous n'aurions plus 70 ans mais 74 ans.
Un témoin de Jéhovah, connaissant la précision des prophéties de Dieu ne peut pas se satisfaire d'une telle échec de sa part car il aurait été incapable de respecter le temps qu'il avait indiqué dans cette prophétie de Jérémie.

Un Troisième exemple.
Esdras en II Chroniques explique que les 70 ans s'achèvent lorsque Cyrus donne l'ordre de libération des juifs de Babylone.
Il indique, tout en restant à cette année -537, que les 70 ans correspondaient à un sabbat ou temps de repos de la terre ordonné par Dieu et expliqué en détail par Moise. Le pays, dans ce cas, devait être vidé de ses habitants permanents et ne plus être cultivé.
Or, en -517, cela faisait 20 ans que les Juifs étaient retournés chez eux et qu'ils cultivaient donc la terre de Juda.

Un quatrième exemple.
Daniel, à une époque qu'il situe au moment de la mort du dernier roi Babylonien et de son remplacement par Darius le Perse, soit en -539. (ne pas confondre avec Darius le Mède de Zacharie), explique qu'il a lu et compris Jérémie et que les 70 ans vont bientôt s'achever. Il se met immédiatement à prier Dieu d'agir rapidement pour tenir sa promesse. Il n'aurait pas agi ainsi s'il avait compris qu'il fallait encore attendre 20 ans de plus.

Voila pourquoi les TJ restent sur les 70 ans et la date de -537.
Ils ne sont donc pas d'accord avec la date avancée par les historiens qui pensent que Jérusalem aurait été détruite en -587.
Et alors.. Ce n'est pas le seul élément contradictoire entre la bible et l'histoire profane et jusque là, les TJ n'ont pas eu à se plaindre d'avoir mis leur confiance en la bible plutôt qu'en des hommes.

Et enfin, les juifs du premiers siècles, dans des ouvrages annexés au Talmud, enseignaient aussi les 70 ans de déportation achevés en -537. Tout comme Flavius Josephe.
Ces témoignages de l'histoire, chez un peuple respectueux des textes sacrés, évidemment très concerné par cette déportation, confirme l'analyse des TJ.

Dans cette affaire, quoiqu'il arrive, des historiens contredisent d'autres historiens. Les TJ choisissent donc la Bible.. cela doit-il étonner ?

[papy]

A part le fait de toujours avoir raison , qu'est-ce que ça peut faire pour nous aujourd'hui que le royaume soit instauré en 1914 ou en 1934.
En supposant que cela soit le cas quel rapport avec cette phrase ridicule :" à leurs causes leurs anciens compagnons toujours fidèles à leurs baptêmes."
J'ignorais que tu t'es baptisé pour une date !

[agecanonix]

A part le fait de toujours avoir raison , qu'est-ce que ça peut faire pour nous aujourd'hui que le royaume soit instauré en 1914 ou en 1934.
En supposant que cela soit le cas quel rapport avec cette phrase ridicule :" à leurs causes leurs anciens compagnons toujours fidèles à leurs baptêmes."
J'ignorais que tu t'es baptisé pour une date !

Tu sais très bien à quoi veulent en venir ceux qui avancent cette hypothèse.
Qu'est ce que cela peut leur faire à eux que le royaume ait été instauré en 1914 si ce n'est pour discréditer le CC.

N'y vois-tu pas une arrière pensée un peu louche ?
Tu crois que c'est seulement l'amour de l'histoire profane qui les motive ?
Cette hypothèse se retourne contre eux en ce moment puisque dans nos études personnelles nous approfondissons cette partie de l'histoire biblique et nous en discutons ensemble .
Ce n'est plus un problème pour nous.

[Chrétien]

Si la question est : quelle date avancent les historiens ? alors nous avons -587...

Seulement, la question n'est pas celle-ci pour un chrétien..

Elle est : quelle date détermine la bible ...

Tu rejettes les preuves historiques, astronomiques et scientifiques par ce qu'elles ne t'arrangent pas.

Quant à la Bible qui parle de -607, cela relève du mensonge éhonté.

La Bible ne parle ni de -607 et encore moins de -539 ! Pourtant, notre ami Agécanonix se sert de -539 pour baser sa date de -607 !

Et sur quoi se base-t-il pour déterminer -539 ? Les mêmes documents qui prouvent -587 !!!

Ta théorie et celle de la WT n'est qu'un immense mensonge en acceptant certaines preuves scientifiques et en en rejetant d'autres, qui pourtant sont les mêmes !