Toutes les réponses sur l'Evolution

[Mil21]

Alors d'une, tu oublies le rôle des mutations, dont certaines peuvent représenter une innovation. Première erreur.
De deux, oui c'est la chance. Si tu es tenant du dessein intelligent, tu peux coller Dieu derrière les mutations, ça ne me déranger pas.
Et de trois, ton exemple avec les vélos cassés est complètement bidon, comme le reste de tous tes exemples depuis que tu essaies de parler sur les topics ayant traits à l'évolution. Les accidents ne cassent pas forcément les vélos. Qui plus est, tu compares de l'organique à de l'inorganique, ce que tu fais tout le temps. Or ça n'a aucun sens.
Ensuite, que tu remettes en cause le fait que les êtres vivants se soient diversifiés à partir d'organismes simples pour se complexifier, tu as le droit. Mais il y a des choses que tu ne peux renier. Or tu te plais à tout rejeter en bloc et à vouloir nous imposer ta vision des choses. Quand apprendras-tu à respecter l'opinion de tes interlocuteurs?
Toi qui ne sais pas comment marche l'évolution, tu la juges. Toi qui utilises des termes sans en comprendre les définitions, tu te poses en arbitre. Quand tu auras compris que les gens ici sont là pour dialoguer et pas pour s'opposer, et que dans ton cas, tu es plus là pour prendre un cours, tu auras progressé.

La première qualité d'un chrétien est censée être l'humilité, et celle d'un bouddhiste, la prudence. Et les deux prônent le respect. Toi qui te déclares adhérant à ces deux religions, tu en fais moins preuve que les athées auxquels tu t'adresses, n'est-ce pas un comble? Je parle régulièrement avec des Témoins de Jéhovah. Quoi que je pense de leur religion et de ses prémisses, jamais je ne me suis permis de me moquer d'eux ou de faire la sourde oreille à ce qu'ils me disent. Je leur ai dit qu'il y a des chose ssur lesquelles je n'adhère pas, je suis disposé s'il le sont à leur dire pourquoi et à discuter argument contre argument avec eux. Jamais je ne les ai traité avec le même mépris que tu affiches envers nous.

On peut aller progressivement ou tu es décidé à ne parler que pour pourrir la section?

Je peux t'enseigner, je peux t'apprendre ce qui te manque pour pouvoir vraiment parler sur le sujet. Mais ça demande que toi tu sois prêt à écouter, et à ne pas contester sans arrêt.

[Coeur de Loi]

Merci de ton aide, pourrais-tu résoudres mon problème :

Si un mutant a 1 avantage mais aussi 10 inconvéniants suite à des accidents de copie.

Comment ses descendants évolueront avec les avantages sans les inconvéniants, sachant que les avantages sont rarissimes (en admettant que c'est possible) et que les inconvéniants sont majoritaires suite à des accidents génétiques.

[Mil21]

Désolé si j'ai été agressif, je suis ravi de voir cet esprit coopératif.

Alors, que la récurrence des mutations négatives soit plus élevée que celle des mutations positives ne signifie pas de façon globale qu'un individu va avoir un avantage pour tant d'inconvénient, mais que pour un individu qui va écoper d'un avantage, tant vont écoper d'un inconvénient.
Un tel individu que tu décris se trouve désavantagé si l'avantage ne compense pas les inconvénients qu'il porte.

Il est à noter également (même si on ne le prend pas ici en compte) qu'une majorité des mutations sont neutres (donc ne sont ni avantageuses ni désavantageuses). Pour cette raison, l’émergence d'individus possédant une amélioration notable, au milieu d'autres n'ayant aucun changement et d'autres ayant des inconvénients, est une possibilité. Cet individu étant statistiquement rare, l'importance de l'avantage qu'il porte en lui est cruciale, puisque cet avantage dans la survie (puisque c'est de cela qu'il est question) le rendra techniquement plus apte à procréer par rapport à ses congénères n'ayant pas subi de modification notable. Selon l'espèce et le mode de reproduction, la mutation avantageuse peut être transmise à un grand nombre d'individus.

Il est à noter également, que des bonds évolutifs surviennent en particuliers lors de chute dramatique de la population globale. Cette chute, parfois provoquée par un changement du milieu, est appelée pression du milieu, et peut faciliter les mutations. En effet, s'il est difficile pour une innovation d'être transmise à grande échelle sans être diluée dans la population globale si cette dernière est très élevée, une chute a tendance à faciliter sa propagation.

Un exemple qui ne concerne pas la transmission d'un avantage en particulier, mais illustre le mécanisme selon lequel un seul individu peut transmettre ses gènes à de nombreux descendants est Gengis Khan. On a retrouvé son chromosome Y chez 8% des hommes d'une grande partie de l'Asie. On s'est intéressés à ce chromosome car il est le plus facile à isoler et, ne se transmettant que par le père, est facile à préserver. Ce dernier en fécondant un grand nombre de femmes et en éliminant des concurrents est l’ancêtre d'un grand nombre de personnes. Et encore, ici ne sont pris en compte que les porteurs du chromosome Y, combien d'autres portant d'autres chromosomes ou même n'en ont plus de lui sont tout de même les descendants de Gengis Khan?

Je tiens à revenir sur la seconde phrase que j'ai écrite. Effectivement, cette loi statistique concerne les individus en eux même, pas la récurrence des mutations positives et négatives sur un même individu (ou du moins, pas majoritairement). Dans le cas contraire, nous serions tous porteur à chaque naissance d'un petit nombre de nouveaux avantages et de plein d'inconvénients. Or on constate, bien que nous soyons tous mutants par rapport à nos parents (si je fais une comparaison entre mon ADN et celui de mes parents, en comparant les chromosomes que j'ai en commun avec chacun d'entre eux, on constatera des milliers, peut-être des millions de différences) que nous ne somme pas tous porteurs d'inconvénients, ou encore d'avantages.
Une de mes thèses est d'ailleurs que plus une population est grande, mois les mutations nouvelles apportant une innovation, positives ou négatives, auront des chances de se transmettre, diluées comme je l'ai dit plus tôt, en quelques générations.

Je pense avoir couvert à peu près toutes les interrogations tournant autour de ta question. N'hésites pas si tu en as une autre, ce sera avec plaisir. Et si tu veux contredire un de mes arguments, on est là pour ça. Tout argument est soumis à la critique. D'ailleurs je ne cherche pas à te convaincre. Tu es libre, quand tu n'auras plus de questions, de ne toujours pas croire en la théorie de l'évolution. Tout ce que l'on demande, c'est que l'avis de chacun soit respecté, y compris le tien, si notre attitude est humble dans notre échange. De cette manière, l'échange ne peut être que positif.

[Coeur de Loi]

Combien de mutations les individus ont normalement ?

Car si c'est 100 par individu c'est pas pareil que 1 pour 100 individus.

---

Mais cela ne répond pas à ma question, si mon mutant a son avantage mélangé aux inconvéniants, car les inconvéniant sont plus fréquant, comment ses descendants vont s'améliorer ?

Combien d'inconvéniants il y a pour 1 avantage dans les mutation :
1 sur 1000
1 sur 1000000
1 sur 1000000000 ?

[Pion]

Combien de mutations les individus ont normalement ?

Car si c'est 100 par individu c'est pas pareil que 1 pour 100 individus.

---

Mais cela ne répond pas à ma question, si mon mutant a son avantage mélangé aux inconvéniants, car les inconvéniant sont plus fréquant, comment ses descendants vont s'améliorer ?

Combien d'inconvéniants il y a pour 1 avantage dans les mutation :
1 sur 1000
1 sur 1000000
1 sur 1000000000 ?

Ca c'est une chose que je ne comprends pas, il me semble que quelques millions d'années, c'est assez vite passé, comment une bactérie peux devenir un humain, ou disons un petit animal?
Si on recule il y a 5000ans l'homme était en majorité identique a aujourd'hui, combien d'années faut reculer pour voir un changement majeur? Disons 100,000 ans et la on ne parle pas d'un animal a 4 pattes ou avec une queue, on parle ici d'un etre vivant tres semblable a l'homme, donc il nous faut reculer encore plus avant d'avoir une bete a 4 pattes, disons 20 fois plus, donc 2 millions d'années et encore la on parle d'une créature a 4 pattes qui ressemble a la créature qui a donné l'homme, maintenant avant de trouver une créature qui rampe ou enfin qui soit plus primaire il faudrait probablement reculer mille fois plus soit 2milliards d'années et si on recule jusqu'a une bactérie il faudrait reculer 1 million de fois plus soit 2millions de milliards d'années pour que cela fasse le moindre sens, selon mon pif ou si vous voulez, mon jugement basé sur plein de trucs. A partir de la, j'aurais satisfaction je crois bien

[Mil21]

Combien de mutations les individus ont normalement ?

Car si c'est 100 par individu c'est pas pareil que 1 pour 100 individus.

Là, personnellement je ne sais pas. Mais j'ai souligné que la plupart des mutations sont neutres (donc sans effet).Et tu sembles n'avoir pas compris mon propos sur l'histoire du 1 pour 100 individus, ce qui se retrouve dans la question suivante.

Mais cela ne répond pas à ma question, si mon mutant a son avantage mélangé aux inconvéniants, car les inconvéniant sont plus fréquant, comment ses descendants vont s'améliorer ?

Si, j'ai répondu à ta question, au début et à la fin.
En posant la question sous cette forme, tu commets une erreur en pensant que la loi statistique portant sur la fréquence des mutations positives et négatives fera automatiquement qu'un individu porteur d'un avantage sera aussi porteur de plein d'inconvénient.
J'ai dit qu'il fallait appliquer cette loi sur les individus d'un groupe entre eux, pas sur un seul individu. Et que pour un individu possédant un avantage, un nombre plus élevé possèderont des tares et un nombre vraiment plus élevé n'auront subi aucun changement significatif (mutation neutres). Il existe donc une proportion, faible mais existante d'individus possédant des avantages mais pas d'inconvénients.
L'individu que tu pointes est un individu dont les tares surpassent les avantages, il est donc probablement moins apte à survivre qu'un individu n'ayant pas subi de modification. Il est fort à parier que sa mutation positive a des chances de se perdre, quand bien même elle représentait un avantage car il a peu de chance qu'il les transmette.

Un autre exemple pour souligner mon propos est que des tares acquises dans le passé et ne concernant probablement qu'un individu ont réussi à se répandre sur des pans entiers de population. Des maladies génétiques comme la drépanocytose (en Afrique) ou la mucoviscidose (en Europe) sont étonnamment répandues. Ceci peut s'expliquer par le fait qu'une mutation positive ou négative, sans effet lorsqu'elle est hétérozygote, s'exprime lorsqu'elle est présente sur les deux chromosomes. De plus, pour rester sur la notion d'avantages et de désavantages, les porteurs de la drépanocytose sont protégés contre le paludisme. La sélection naturelle, ironiquement frappe les gens qui ne sont pas au moins porteurs sains, diminuant leur proportion et facilitant la propagation du gène. Et comme la maladie ne s'exprime que pour un individu homozygote, la majorité de la population, résistante au paludisme, a des chances de transmettre le gène, et obtenir des individus homozygotes n'est alors qu'une question de malchance lorsque deux individus porteurs sains ont une progéniture.
Bilan, il existe aussi des mutations qui sont tantôt positives, tantôt négatives. Le coté positif peut être le premier à apparaitre, facilitant sa répartition grâce à la sélection naturelle, avant que dans un second temps, ses effets négatifs (en cas d'homozygotie) soient mis en évidence.

Combien d'inconvéniants il y a pour 1 avantage dans les mutation :
1 sur 1000
1 sur 1000000
1 sur 1000000000 ?

Là non plus je ne sais pas. Je n'ai pas de chiffres précis mais je peux essayer de faire la recherche. Un premier élément de réponse qui a déjà été fourni auparavant par d'autres que moi sur les topics liés à l'évolution ici afin de comprendre que les mutations sont un phénomène fréquent, et qu'il semble que beaucoup soient neutres. De là, on peut postuler que certaines mutations ne deviennent positives ou négatives qu'après une accumulation de neutres sur quelques générations. Et ça répond en partie à ton interrogation dont j'expliquais qu'elle était louable, mais mal formulée, parce que si sur ces 100 à 200 mutations obtenues à chaque génération, un certain nombre étaient positives et un plus grand nombre négatives au sein d'un même individus, alors nous serions à chaque naissance porteurs de tares, ce qui n'est pas le cas.
C'est pourquoi j'expliquais que ta question sur la proportion doit se poser entre les individus.

J'essaie de couvrir au maximum toutes les interrogations qui découlent de ce que tu dis et proposes. J'espère que cette fois, ma réponse éclaircira un peu plus le malentendu. N'hésite pas à relire deux voire trois vois mon post avant de répondre. Certains passages peuvent paraitre confus et je peux paraitre répétitif, mais c'est l’exhaustivité qui dit ça. J'aimerais éviter de répondre à une question déjà répondue juste parce que la réponse n'était pas facile à trouver. Je vais mettre en gras quelques phrases clés histoire qu'elles soient mises en évidence. Si tu veux, je peux aussi faire ça pour les phrases sur le post précédent où il y avait ces éléments de réponse.

[keinlezard]

Bonjour à tous,

On parle beaucoup de génétique, donc j'aimerai lancer mon pavé, sans rentrer dans les conjectures.

La cellule est constituée d'une membrane composée de plusieurs milliers de sucres, lipides divers et protéines parfois associés entre eux et en contact avec le milieu extérieur et interagissant aussi au niveau intercellulaire. L'homme est la forme évolué d'une bactérie ? Et avant la bactérie ? [...] Je ne vois pas comment, vu les conditions de vie à l'époque de cette soit disant 1ere bactérie (plusieurs millions d'années), ce qui est la composition de base à savoir le minimum ADN/ARN protéines auraient pu fonctionner en solo sachant qu'ils sont tous interdépendants et activer par divers facteurs extérieurs.
Je ne vois pas comment une protéine "nue" auraient pu "survivre" dans un milieu où les rayons UV l'auraient dénaturés dès sa synthèse, sachant que la synthèse d'une protéine nécessité des protéines... et la composition de la plus petite structure des protéines à savoir la liaison entre deux simples acides aminés pourraient se faire dans ce milieu de vie impossible...

Comment des atomes peuvent former par hasard les 5 nucléotides formant l'ADN et l'ARN ?
Un nucléotide est un complexe moléculaire composé d'une base azotée (cytosine, thymine, adénine, guanine et uracile pour l'ARN), de deux types de sucres : un ribose (sucre à 5 carbones) ayant une configuration D (et non L) qui est soit hydroxylé (= fonction alcool greffé au sucre) : ARN ou non hydroxylé sur un des carbones : ADN, et d'un acide phosphorique fixé sur le sucre. De plus ces nucléotides sont reliés entre eux par des liaisons chimique (béta osidique) spécifiques et nécessaires. La probabilité que cela se forme par le biais du hasard est... nul. De plus, cette structure est reproduite des milliers de fois pour avoir ce que l'on appelle ADN. Ce gros tas de molécule doit être ensuite relié entre eux : l'ADN se compose de deux chaines reliées de façon antiparallèle (chaines en vis a vis dans deux directions opposées), complémentaires (toutes les bases ne peuvent s'assembler ensemble comme elle le souhaitent) et de façons hélicoïdales (double hélice) de façons parfaitement parfaite. Voila la molécule d'ADN qui se serait formée par hasard.

J'aimerai revenir sur la configuration D ou L du sucre. C'est très important puisque si comme par hasard des centaines de molécule de ribose se sont attachés à d'autres structures pour former l'ADN, il aurait fallu que tout ces sucres soient de la même configuration D. Après c'est des probabilités : celle pour qu'un sucre soit de configuration D ou L est de 0,5. Celle pour que 500 sucres soient tous de configuration D est de 1/2500 = 1/10150 = 1 chance sur 10150. Et on ne parle juste du sucre qui compose la molécule d'ADN.

Comment cette molécule d'ADN peut survivre au condition de vie extérieur ?
Une température de 60°C permet de rompre les liaisons entre ces bases, ce qui dénature l'ADN et le rend non fonctionnel. Mais cette dénaturation est réversible quand la température est abaissée progressivement. Quelles étaient les conditions de vie il y a 3 milliard d'année (âge de la 1ere cellule présumée) ?

Je ne parle juste que de la simple structure parfaite de l'ADN. On peut faire intervenir aussi les protéines qui agissent sur l'ADN pour que celui ci fonctionne sachant que le rôle de l'ADN est de former des protéines. Qui de l’œuf ou de la poule est apparu en 1er ? Ensuite cette synthèse est régulé par des systèmes intra et extracelllulaire, mettant en jeu des organites qui sont indispensables à la synthèse des protéines, et qui eux aussi se serait formé par hasard, et comme par hasard se serait rencontré et comme par hasard fonctionnerait parfaitement bien ensemble ? Il faut aussi des systèmes permettant d'inhiber la synthèse de protéines, parce qu'il faut que cela soit contrôler, on fabrique pas des protéines comme ça pour s'amuser.

Le tout doit être enfermé dans une cellule composée des milliers de divers lipides associés admirablement ensemble à des protéines et des sucres. Voici la cellule. En plus d'être parfaite, elle est extrêmement fragile, un rien la tue, elle peut même "se suicider" (apoptose)...

Voyez sa complexité, alors qu'en est il de ces cellules qui combinent en tissus, organes, système, le tout réguler parfaitement ensemble et formant un organisme vivant, La "machinerie" qui est le corps.

@ invité : Je cite Darwin et la conception de la SN : Personne n'a jamais produit une espèce grâce aux mécanismes de sélection naturelle. Pourtant je passes des heures à manipuler la molécule dans un labo, à synthétiser, à faire de la recherche dans le domaine de la pharmaceutique en parallèle. Ma vraie vocation est la Chimiogénomique, qui est aussi ma profession.

PS
Je peux aussi parler des mutations, mais je ne cois pas que cela soit adéquat avec le sujet du topic.

Peace.

hello et bienvenu

Ne tombe pas dans l'écueil consitant à dire c'est pas possible car c'est trop compliqué pour apparaitre ex-nihilo.

C'est l'écueil des Denton et autre partisan de l'Intelligent design.

miller-urey, kakegawa , murchison démontrent que les molécules prébiotiques se forment naturellement depuis des milliards d'années dans l'univers.
Des ribozymes démontrent que la machinerie cellulaire n'est pas nécessaire pour la recopie de l'ADN. ... les ARN le font trés bien.

Tu tombes également dans le panneau classique ... "je n'ai pas réussi en 50 ans à faire ce que la science me dit s'être réalisé en plusieurs milliers d'années" à savoir créer une nouvelle espèce.

Si on présente l'expérience de miller-urey-bada ...
100 ml de flotte , du CO2, de l'eau de l'azote ... dans une expérience durant une semaine environ.
Ils ont testé une hypothèse avec un nombre limité de paramètres.

comparons avec 1,3 milliards de kilomètre cube des océans.
avec les 92 éléments du tableau périodique et les milliers de combinaisons possibles de minéraux, de sel, d'acides , de bases rien que pour l'inorganique ...
comparons ensuite avec les gradients de températures : de -40 aux pôles a plusieurs milliers à proximité des volcans
les gradients de préssion 1000 bars à 10 km sous le niveau de la mer ( fosse des mariannes) , 1 bar au niveau de la mer
et enfin avec les 4.5 milliards d'années date du début de l'expérience Terre.

La science actuelle à moins de 200 ans et pourtant tu en parle comme les scientistes du 19 eme siècle. Tu es tres loin de la réalité scientifique.

[keinlezard]

Il ne s'agit pas de critiquer des détails du mécanisme, mais bien toute la théorie, qui n'est pas prouvée.

Il y a une mauvaise interprétation des preuves, par exemple le papillon qui change de couleur n'est pas une preuve de l'évolution. Car il y a une confusion entre variation et évolution.

---

Non seulement le sujet est tabou, mais c'est une propagande de masse donnée à l'école, laissant croire au gens que c'est prouvé et indiscutable.

C'est a désespérer de l'intelligence.

La phalène du bouleau démontre un mécanisme utilisé par l'évolution:"l'adaptation au milieu sous une pression sélective" A l'instar des souris sylvestre nord américaine.
Ce n'est que le premier pas de l'évolution ... ce n'est pas l'évolution.

Pour qu'il y ai évolution ( c'est fou ce que l'on peu se répété:) )il faudrait que la population noire et blanche des phalènes soient ensuite séparé l'une de l'autre ( or dans le cas anglais les phalènes blanche et noires continuent à se reproduire entre elles )
des lors s'il y a séparation entre noirs et blancs les divergences génétiques liées aux différentes mutations "classiques" dépendant du taux de variations génétique des especes commencerons lentement à diverger... et environ 100 000 ans plus tards les 2 especes auronts de grande chances d'être infécondes... et donc 2 especes différentes dans le sens biologique d'especes....

Au passage j'attend toujours une définition du terme d'espece utilisé par les créationnistes

[keinlezard]

Bonjour Wayell,

Comme tu peux le voir au titre du sujet, il concerne uniquement l'évolution, et non l’abiogenèse.

Que l'apparition des premières cellules soit extrêmement difficile à expliquer avec l'état actuel de la science, et qu'elle semble extrêmement improbable, personne ne le nie.
Même si ça gène de nombreuses personnes, une intervention intelligente reste assez admissible (c'est très loin d'être la solution la plus simple ou la plus facilement envisageable, mais ça reste une solution possible).


Ce fil vise essentiellement à expliquer l'évolution aux obstinés qui refusent d'accepter ne serait-ce que la possibilité d'une parenté entre l'homme et le chimpanzé.

A propos de l'évolution et du hasard :
Tu dois savoir que Darwin est loin d'être encore une référence, et que son importance réside dans l'Histoire de la science plus que dans la science actuel.

Mais peut importe.

Le hasard est le matière dans laquelle la sélection taille et sculpte les espèces. Si d’innombrables hasards sont à la base de la machine évolutive, dans leurs totalités, ils n'ont plus grand chose d'aléatoire, puisque le tout va pour ainsi dire dans toutes les directions possibles Bon, je dis bien "pour ainsi dire", hein...

hello

le probleme de l'intervention intelligente ... comment cette intelligence est elle venue à l'existence ?

2 options ...
1) c'est dieu ... et donc ce n'est qu'une autre version du créationnisme .

2) c'est autre chose et donc nous n'avons que repoussé la question de l'origine.

[Mil21]

Je pense (sans pouvoir apporter une réponse à cette interrogation) que ce que Coeur de Loi pointe (et agecanonix aussi de façon plus évidente) dans le mécanisme de l'évolution, ce n'est pas tant l'apparition de singularités (cf la couleur du phalène du bouleau, l'apparition de rayures ou le changement de tailles) mais certaines étapes cruciales qui sont partie intégrantes de la théorie de l'évolution, des étapes de modifications plus majeures, comme les apparitions d'organes nouveaux et fonctionnel, avec tout le problème qui se pose de se demander "Entre l'absence de cet organe et la présence de cet organe fonctionnel, qu'y-a-t-il? Et comment était rendue la fonction de cet organe en son absence et entretemps?" c'est pourquoi il y avait des expressions comme "poids mort sans avantage" qui étaient utilisés pour désigner l'organe avant sa fonctionnalité.
De même, le passage à des systèmes pluricellulaires, l'organisation en tissus, l'apparition de la sexualité...
Je comprends que ce passage entre deux modèles sensiblement différents peut paraitre absurde et j'admets volontiers ne pas pouvoir personnellement y apporter des réponses et ignorer les réponses des scientifiques à ce sujet. Peut-être certains ont-ils des sources sur ces sujets.

[keinlezard]

Pour les appellations, en dehors de la provocation gratuite, créationniste est plutôt reservé à la religion.
Et comme il ne faut pas mélanger religion et science, il faut donc nous appeler anti-évolutionnistes, et donc pro-dessein intelligent.

dessin intelligent est l'intervention d'un être intelligent pour expliquer l'apparition de la vie sur terre.

2 choix seulement sont possible

1 ) Dieu. Dès lors c'est du créationnisme
2 ) autre chose et alors comment autre chose est venu à la vie

Si on nous qualifie d'obscurantisme, c'est à cause de la confusion entre évolution et variation.

---

Imaginez que mon verre se casse, mon verre a changé n'est ce pas ?
Dira-t-on qu'il a évolué ?

Car le simple changement suffit pour qu'ils disent que c'est la preuve de l'évolution, alors que tout change, c'est un malentendu.

Le malentendu n'est que chez toi ... puisque il est clair que tu ne maîtrise pas le sujet
Tu confonds tout ... fait des comparaisons à 2 balles et pour finir pour prouver que tu as raison une petite référence circulaire ou un argument d'autorité.

Lorsque qu'on demande des définitions précises pour pouvoir comprendre la même chose et démontrer la ou tu pêche ... il n'y a plus personne ...
remarque tu n'est pas le seul

j'attend toujours la définition d'espece

[keinlezard]

La séléction naturelle enleverait progressivement les moins adaptés, cela n'innove pas.

On enlève juste ce qui marche moins bien, c'est tout, donc le principal c'est la chance de l'accident qui ferait un avantage innovant.

Pourquoi innover ? l'évolution par la sélection naturelle n'est pas l'amélioration vers le mieux absolu ... mais vers le plus profitable à une population
donnée en fonction d'une pression sélective donnée.

Les génes de la série Pax en particulier le Pax6 du plus simple organisme au plus ""évolué"" au sens évolutionniste participe toujours à la croissance de l'oeil. La composition de l'adn parent varie , les protéines peuvent varier, les arns peuvent varier ... tout cela permet de construire les phylogénie
reste que la fonction exprimée Pax6 est toujours la même quelque soit les variations.

Imaginez que je récolte des vélos cassés par suite d'accident, et que j'attend qu'un vélo ai un avantage par chance pour avoir une innovation pour en faire autre chose, jusqu'à avoir une voiture à la longue.

Bienvenu dans l'évolution.

Vélo voiture ne sont pas des être vivant possedant de l'ADN ou de l'ARN

Mais en même temps ta comparaison ne vaut pas grand chose ... le premier vélo c'est la dressienne ... du bois pas de chaine pas de pédale pas de frein...

L'ADN / ARN / Génome est porté non par le véhicule mais par les plans / homme ...

Or les principes de l'évolution peuvent néamoins s'appliquer
Un jour un original provoque une "mutation" sur les plans ... il rajoute le pédalier et invente un monstre "le grand bi" ... rapidement la pression selective de "l'utilité" du véhicule ... fait que la dressienne disparait ...
ensuite nouvelle mutation ... la chaine , puis les pneus ... les ancêtre moins adapté à la pression selective "utilité" disparaissent ...

Mais pourquoi cela ne donne pas une voiture ... simple ... le vélo est dans une niche écologique pour laquelle il n'y a pas de necessité. c'est à peine quelque variation : VTT, course , randonnée , ville ...

Le même raisonnement s'applique à la voiture ... depuis la vapeur sur des roues en bois d'un vieux carrosse adapté pour l'occasion ... apres nous avons
des mutations et des selections ... diesel, essence, GPL, suspension , GPS .... et quelque variation : course, TT, ville , 4x4 , luxe ...

Et de fait apparait que l'utilité de la voiture n'est pas celui du vélo ... ils n'ont pas le même terrain de chasse et peuvent donc parfaitement coexisté ...
on notera que la vélo à aussi évolué vers la moto par l'adjonction d'un moteur .. mutation monstrueuse mais oh combien jouissive

[keinlezard]

Merci de ton aide, pourrais-tu résoudres mon problème :

Si un mutant a 1 avantage mais aussi 10 inconvéniants suite à des accidents de copie.

Comment ses descendants évolueront avec les avantages sans les inconvéniants, sachant que les avantages sont rarissimes (en admettant que c'est possible) et que les inconvéniants sont majoritaires suite à des accidents génétiques.

C'est un cas particulier depuis que l'on sait que l'on est tous des mutants.

Les accidents de copies font des mutations mais toute les mutation ne sont pas léthale ni même néfastes cf la redondance du code génétique
4 bases, 64 triplets possible ... et seulement 20 acides aminées ...
ou alors les fonctionnalité chimiques proche ou identique des groupes d'acide aminé ...
on pourra également rajouter que l'activité catalytique d'un enzyme est lie pour partie à la forme et pour partie à sa composition...
et qu'une infime variation de l'un ou de l'autre sans interrompre l'activité catalytique pour la ralentir ou l'accellerer ...

Si un mutation est inutile ou dangeureuse ( phalène blanc sur des bouleau noir de pollution ) alors ils seront des proies plus faciles pour les prédateurs
donc n'arriveront pas à l'age de la reproduction. contrairement aux gris ou noirs ... et alors la mutation noire prendra le dessus sur la mutation blanche. Mais comme l'espece continue ses échanges génétiques ... les génes mutant blancs sont toujours présent dans la population globale des phalènes.

Quelles sources peux tu citer pour justifier "sachant que les avantages sont rarissimes"?

Vu que la génétique actuelle celle enseignée et pratiquée dans les labos explique justement tout le contraire

[keinlezard]

Combien de mutations les individus ont normalement ?

Car si c'est 100 par individu c'est pas pareil que 1 pour 100 individus.

---

Mais cela ne répond pas à ma question, si mon mutant a son avantage mélangé aux inconvéniants, car les inconvéniant sont plus fréquant, comment ses descendants vont s'améliorer ?

Combien d'inconvéniants il y a pour 1 avantage dans les mutation :
1 sur 1000
1 sur 1000000
1 sur 1000000000 ?

La réponses est
les populations propagent des mutations utilies pour une pressions selective données: blanc pour les population nordiques peau plus sensible au rayonnement solaire .. production de vitamine D , noir pour les population équatoriale peau moins sensible ( mélaniésien , négroïde .. )

les individus ont des mutations ( nous sommes tous des mutants )
les gènes ont des taux de mutations connus dépendant
a) des fonctions concernée.
b) de l'espèce.

Estimating the human mutation rate using autozygosity in a founder population
http://www.nature.com/ng/journal/v44/n1 ... .2418.html

un petit cours de génétique fait par des copains
http://cgdc3.igmors.u-psud.fr/genetique/chap2h.html

[invité]

Le problème, Coeur de Loi, est que si tu avais raison, même les "variations" seraient impossibles.

Si tu veux donner un semblant de cohérence à ton discours, tu ne dois pas prouver qu'une espèce ne peut pas s'adapter à son environnement. C'est une réalité observable, et vous la reconnaissez aussi bien que n'importe qui (même si vous l'appeler "variation" ou "micro-évolution"). Tu devrais essayer de nous expliquer pourquoi l'évolution/variation respecte une limite arbitraire...


Pour que la distinction entre évolution et micro-évolution que font les anti-évolutionnistes, il faudrait que chaque espèce aie une sorte de "catalogue d'option" (pour reprendre les mots du TJ agecanonix) stable. Malheureusement, nous savons que le "catalogue d'option" n'est rien d'autre que le génome, et que les "variations" du phénotype sont du à des "variations" du génotype. Si le "catalogue d'option" change au fur et à mesure, qu'est-ce qui pourrait faire que l'évolution s'arrête quelque part ?


Et comme je suis sympa : Trois bonnes raisons de ne pas être anti-évolutionniste

1 La paléontologie montre clairement une succession d'espèces. La faune et la flore d'une période donnée est différente de celle de la période suivante ET de celle de la période précédente. En plus, c'est trop cool, il est presque facile d'établir une continuité entre les espèces de chaque période...

2 La génétique nous apprends que les similitudes génétiques de deux individus indiquent leur proximité généalogique, et nous révèle des proximités entre des espèces différentes. Bien entendu, l' "arbre généalogique" qu'indique la génétique est aussi celui qu'indique la paléontologie.

3 La simple observation nous montre des évolutions, et il est impossible d'établir une limite entre l'évolution à notre échelle d'observation et celle qu'indique la paléontologie et la génétique. Rappelons aussi que la génétique nous montre qu'aucune espèce n'a de nature propre fixe, que le "catalogue d'option" bouge lui aussi.

dessin intelligent est l'intervention d'un être intelligent pour expliquer l'apparition de la vie sur terre.

2 choix seulement sont possible

1 ) Dieu. Dès lors c'est du créationnisme
2 ) autre chose et alors comment autre chose est venu à la vie

J'explique ça ici.