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cesar a écrit : - En effet ce lien de sang et de chair est essentiel dans la symbolique de Marie car elle represente comme son nom le symbolise, la matrice primordiale, l'aspect terrestre, matériel, les tenebres.

Ne me dites pas que toute cette symbolqie est biblique ?
Voilà que vous en faites une nouvelle Lilith.

cesar a écrit : La mariolatrie a sorti Marie de se rôle si essentiel (en en faisant un être surnaturel détaché du péché, alors qu'elle même se reconnait basse servante !, la faisant co-redemptrice ce qui est totalement absurde, elle n'a pas les attriuts divins, la projetant au dessus de Dieu, etc...) Non seulement c'est une idolatrie mais en plus ca enleve le sens profond du role de Marie attribué par les evangiles.

Mais pourquoi vous polarisez-vous sur des péripéties occidentales récentes ?

Il n'y a pas que les fidèles de l'ECR qui demandent l'intercession de Marie.
Pensez-vous que les coptes ou les syriaques attachent de l'importance à ces dérives ?

On dirait que votre propos consiste plutôt en une critique de l'ECR que de la mariologie.

Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, ce n'est pas parce qu'il y a des excès dans une Église singulière qu'il faut tout rejeter...

pauline.px a écrit : Ne me dites pas que toute cette symbolqie est biblique ?
Voilà que vous en faites une nouvelle Lilith.
Mais pourquoi vous polarisez-vous sur des péripéties occidentales récentes ?

Il n'y a pas que les fidèles de l'ECR qui demandent l'intercession de Marie.
Pensez-vous que les coptes ou les syriaques attachent de l'importance à ces dérives ?

On dirait que votre propos consiste plutôt en une critique de l'ECR que de la mariologie.

Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, ce n'est pas parce qu'il y a des excès dans une Église singulière qu'il faut tout rejeter...

Ne racontons pas n'importe quoi ! Lilith represente un symbole qui n'a rien à voir avec Marie.

La mariolatrie n'est pas "péripéties occidentales récentes". Preuve en est les delires mariolatres de Clairvaux qu'a posté Ecossais.
Les orthodoxes ou eglises orientales restent discrets sur le sujet. Les orthodoxes l'acceptent "Mere de Dieu" au sens donné par le concile d'Ephese et rappellé par Thomas d'Aquin : mere de l'incarnation de Dieu. Rien à voir avec des délires de"Mere du createur".

Mais je ne rejette pas l'Eglise, au contraire. C'est la seule en Europe capable d'un rempart contre l'Islam ou les sectes. Mais pour être forte elle doit se debarasser des ses vieux "demons", dont cette mariolatrie ou le fetichisme des reliques. Peut être restaurer des elements de tradition essentiels comme le prêtre face à l'orient, le jubé, donner du sens à sa lithurgie.
Donner à Marie sa vraie place, celle que nous decrivent les apotres, ce que ne font pas les protestants. Savoir retrouver la chaleur de la simplicité de Marie, la capacité des monuments relligieux.

cesar a écrit : La mariolatrie n'est pas "péripéties occidentales récentes". Preuve en est les delires mariolatres de Clairvaux qu'a posté Ecossais.

Je croyais que le sujet était Marie et je m'aperçois que ce n'est que la mariolâtrie.

cesar a écrit : Les orthodoxes ou eglises orientales restent discrets sur le sujet. Les orthodoxes l'acceptent "Mere de Dieu" au sens donné par le concile d'Ephese et rappellé par Thomas d'Aquin : mere de l'incarnation de Dieu. Rien à voir avec des délires de"Mere du createur".

Que voulez-vous dire par "discret" ?

Certes, ces Églises ne dogmatisent pas (ouf!) mais la place de la Toute Sainte est considérable dans la théologie comme dans la piété.
Aujourd'hui, la plupart des liturgies dominicales catholiques évoquent beaucoup moins la Mère de D-ieu que leurs homologues des Églises soeurs.

cesar a écrit : Donner à Marie sa vraie place, celle que nous decrivent les apotres, ce que ne font pas les protestants. Savoir retrouver la chaleur de la simplicité de Marie

Quelle et sa vraie place ?
Celle accordée par les Églises syriaques, par exemple ?

J'ai rencontré le Père Aïdin de Villemomble (seine-st-denis), en France. Avec ses frères il a construit de ses mains son église après avoir fuit la Syrie puis la Turquie et c'est tout naturellement qu'il a consacré ce bel édifice à la Vierge Marie.

La vraie place de Marie ?
Oubliez la mariolâtrie occidentale et parcourez les vénérables liturgies orientales...

Bonjour et bonne année à toutes et à tous,

Je terminais par la question "quelle est sa vraie place ?"

On dit parfois que la place de Marie est bien maigre mais par rapport à qui ?

Si nous parcourons le Très Saint Évangile les protagonistes sont finalement assez peu nombreux autour de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, en dépit des soixante-douze disciples et de la foule omniprésente.

Il y a bien sûr des personnalités comme saint Jean-Baptiste, Pilate, Caïphe, Hérode, mais ce ne sont pas vraiment des proches de notre Seigneur.
La plupart des autres personnages ne sont cités qu'une ou deux fois, souvent sans que l'on sache grand chose de leur psychologie, de leur foi, de leur piété, on les connait par un bref état civil et un épisode ou deux auxquels leur nom reste attaché.

Parmi les apôtres, de qui pouvons-nous vraiment parler ?
Pierre, Jacques et Jean, Thomas, Judas iscariote...

Pierre nous paraît généreux, impulsif, mais aussi "lent à la comprenette", lâche, violent... une personnalité complexe, ambivalente, capable du meilleur comme du pire...
Jacques et Jean sont toujours là, mais discrets, voire effacés jusqu'à ce qu'avant la Croix, ils osent envisager la succession du Maître à leur profit...
Thomas doute, Judas perd la tête...

À mes yeux, le saint apôtre Jean acquiert plus d'épaisseur parce que malgré sa démarche indigne pour savoir qui siégera à droite et à gauche, il va rester au pied de la croix et il va croire en voyant le tombeau vide... (sous entendu saint Pierre croit-il au même moment ?).

Saint Jean se distingue de ses compagnons par le fait qu'il est le premier à accepter pleinement les paroles du Christ, et ce dès le dernier repas quand il voit Judas recevoir le pain trempé.

En fait il est le seul à croire en la Parole, les autres mettront plus de temps, ils attendront davantage de concret.
Et saint Jean est enfin le seul à reconnaître immédiatement le Christ ressuscité, les autres auront toujours besoin d'un peu d'aide...

alors comment ce fait il que PAUL ne parle pas de MARIE ?

medico a écrit : alors comment ce fait il que PAUL ne parle pas de MARIE ?

Saint Paul ne prêche qu'un Jésus mort et ressuscité.

Il ne parle en effet de presque aucun des protagonistes des Évangiles.

Il est très laconique et peu amène à l'égard de saint Pierre.
Il évoque saint Jacques qu'il qualifie même d'apôtre... mais seuls les catholiques croient que ce soit vrai.
Il cite le nom de saint Jean.
Et c'est à peu près tout.
Où sont André, Jacques de Zébédée, Philippe, Barthélemy, Thomas, Matthieu, Jacques d’Alphée, Thaddée, Simon le Cananite, Jude et Judas ?
Les pharisiens Nicodème et Joseph ?
Aucune des femmes pieuses qui ont accompagné Jésus jusqu'au bout de son chemin ne sera évoquée par le saint apôtre des gentils, les Maries de Béthanie ou Magdala, l'une des femmes de Zébédée, Marthe, Salomé, Suzanne... même anonymement.
Sauf une.

La vraie question est
"Comment se fait-il que le saint apôtre Paul ne parle pratiquement pas de la vie terrestre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?"

étrange PAUL cite des dizaines de fréres et soeurs dans ses épitres jamais il fait allusion a MARIE.
POURQUOI ?

medico a écrit : étrange PAUL cite des dizaines de fréres et soeurs dans ses épitres jamais il fait allusion a MARIE.
POURQUOI ?

Peut-on spéculer sur ce qui n'est pas écrit dans les Très Saintes Écritures ?

Ce qui paraît évident c'est que la toute sainte Vierge Marie habite chez son fils dans l'Esprit, le saint apôtre et évangéliste Jean.

Or, la Tradition raconte que le saint Jean l'évangéliste a d'abord vécu à Jérusalem puis à Éphèse pour terminer en exil à Patmos.

Saint Paul nous parle-t-il à profusion de fidèles de Jérusalem, de saints d'Éphèse ou de croyants de Patmos ?


Concentrons-nous sur Éphèse puisque de vénérable traditions suggèrent que Marie s'est endormie dans la paix du Seigneur à Éphèse.

Malgré les doutes sur l'authenticité et surtout les véritables destinataires, lisons l'épître dite "aux Éphésiens".
Dans celle-ci, le saint apôtre des gentils ne cite ni le saint évangéliste Jean ni aucune autre personne d'Éphèse.
Est-ce que cela signifie qu'il n'y avait aucun chrétien à Éphèse ?

Mais soyons plus positif, pour qu'une absence ait un sens il faut que la présence ait été attendue ou du moins naturelle.

À quelle occasion, dans quelle épître, saint Paul aurait-il pu parler de Marie, lui qui ne parle jamais de la vie de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Dans quelle épître l'absence d'une référence à Marie est-elle surprenante ?

Mais inversement comment expliquez-vous que de très anciens textes (comme le très répandu protévangile de Jacques) parlent tant de Marie dès le milieu du second siècle après JC, et ce, bien avant le règne de Constantin ?

Il faut suivre la chronologie historique de Paul et de apôtres pour mieux comprendre les silences de Paul.

Au début de son ministère, Paul parle de Pierre, Jacques et Jean comme : des colonnes de l'Eglise, cela dans les années
40 - 45, et à Jérusalem.

Paul à écris aux Ephésiens avant les années 55. Il serai mort dans ces années là !

Jean a écris l'Apocalypse dans les années 95 à 100. Donc bien après la disparition de Paul.

Il ne semble pas y avoir de contradiction à cela.

Paul a certainement visiter et écris aux Ephésiens avant la venue de Jean, qui de là, à
été déporté à Patmos.

Andrès

PAUL avait l'habitude de saluer tousles fréres et soeurs et ceci pratiquement danstoutes ses épitres et il ferrait l'affront denejamais cité MARIE ?

medico a écrit : PAUL avait l'habitude de saluer tousles fréres et soeurs et ceci pratiquement dans toutes ses épitres et il ferrait l'affront denejamais cité MARIE ?

Quelle épître a été adressée par le saint apôtre Paul à une église qui accueillait la Toute Sainte Vierge Marie ?

ou bien

Quelle épître a été écrite par le saint apôtre Paul depuis une ville où résidait la Toute Sainte Vierge Marie ?

MARIE n'a t elle pas habité a EPHESE ?

Bonjour,

Pour remettre à la vraie place Marie, je vous propose de m'aider à essayer de situer la place des autres.

Il semble qu'autour de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ plusieurs groupes se côtoient.

Saints Pierre, Jacques et Jean forment la garde rapprochée. Pourtant leur foi en Jésus est superficielle.

Puis nous avons les 8 ou 9 autres apôtres.

Que reste-t-il de la soixantaine des autres disciples après le scandale de la fin du sixième chapitre de saint Jean ?

Une groupe de saintes femmes s'agrège progressivement autour du maître.

Et toujours décalée, il y a la famille de Jésus.
Marie, bien sûr ;
Au moins quatre fils et deux filles de Joseph.

Et pourquoi sont-ils parfois là les frères puisqu'ils ne croient pas en la vocation de leur frère ?

Non seulement ils ne croient pas mais ils croient au contraire que notre Seigneur est fou et, comble d'ignominie, ils n'hésitent pas à le mettre au défi d'aller à Jérusalem malgré les menaces qui pèsent sur Lui.

Et dans tout ça, quelle est la place de Marie ?

pauline.px a écrit :Bonjour,

Pour remettre à la vraie place Marie, je vous propose de m'aider à essayer de situer la place des autres.

Il semble qu'autour de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ plusieurs groupes se côtoient.

Saints Pierre, Jacques et Jean forment la garde rapprochée. Pourtant leur foi en Jésus est superficielle.

Puis nous avons les 8 ou 9 autres apôtres.

Que reste-t-il de la soixantaine des autres disciples après le scandale de la fin du sixième chapitre de saint Jean ?

Une groupe de saintes femmes s'agrège progressivement autour du maître.

Et toujours décalée, il y a la famille de Jésus.
Marie, bien sûr ;
Au moins quatre fils et deux filles de Joseph.

Et pourquoi sont-ils parfois là les frères puisqu'ils ne croient pas en la vocation de leur frère ?

Non seulement ils ne croient pas mais ils croient au contraire que notre Seigneur est fou et, comble d'ignominie, ils n'hésitent pas à le mettre au défi d'aller à Jérusalem malgré les menaces qui pèsent sur Lui.

Et dans tout ça, quelle est la place de Marie ?

pourquoi tu élude mma question ?

Bonjour,

Je m'obstine dans mon pélerinage.

Autour de Jésus, il y a ceux qui veulent carrément le perdre, ceux qui le mettent au défi ignorant que par là ils tentent D-ieu, béni soit-Il, ceux qui abandonnent le Maître définitivement, ceux qui le renient...
et ceux qui s'exposent courageusement et restent fidèles jusqu'au bout.
On ne peut pas dire que les saints Évangélistes mettent beaucoup en valeur ces derniers. Nous n'en connaissons que deux : La Toute Sainte Mère de Jésus et le saint apôtre et évangéliste Jean.

Quand le Maître est là, ils s'effacent, alors que d'autres n'hésitent pas à se mettre en valeur souvent à contre-temps.
En présence du Seigneur, ce sont plutôt des personnages muets, même quand on pose la question de savoir qui va trahir, saint Jean se tait.

Dans ma lecture du Très Saint Évangile je perçois une rupture chez saint Jean entre le moment où les fils de Zébédée se placent honteusement sur les rangs pour une future promotion et le moment où il pose sa tête sur la poitrine de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Marie, quant à elle accompagne de loin son fils, car ce n'est pas la place d'une mère mais elle garde tout dans son coeur.
Elle s'inquiète de le voir accaparé et parfois menacé par une foule qui va bientôt renier son héros.
On pourrait aisément imaginer qu'elle s'emploie à assurer la médiation entre Jésus et ses frères. elle est là.

Contrairement à saint Jean, aucune rupture chez la toute sainte Vierge Marie.
Depuis le premier jour elle se fait la servante du Seigneur, y compris en assurant l'intermédiaire entre son fils et ceux qui s'occupent du service du vin : À Cana, Marie se fait la servante du Seigneur en jouant le rôle d'une intendante avisée qui ordonne aux serviteurs d'accomplir les même gestes que feront les disciples pour les multiplications des pains.
Ce n'est pas rien. Non seulement, elle intercède auprès de son divin fils mais encore elle se pose en intendante fidèle.

Quels sont les protagonistes du Très Saint Évangile dont on perçoit mieux que Marie l'humilité et l'amour de notre Seigneur ?
Qui adopte dès le début une attitude plus profondément "chrétienne" que la Toute Sainte Vierge Marie ?