Rebonjour agecanonix. J'ai ouvert ce fil pour essayer de discuter le plus paisiblement possible de cette question du refus tj des transfusions. Mon but est d'argumenter, de débattre, pas de vouer aux gémonies.agecanonix a écrit :Bonjour Zouzouspétals
D'abord j'apprécie le ton et le respect de ton intervention. C'est suffisamment rare pour être souligné, surtout sur ce thème.
Je pense que tu n'as pas lu ce fil depuis son commencement, ni pris la peine de relire attentivement le chapitre 15 du livre des Actes. Si tu l'avais fait, tu aurais constaté qu'une discussion houleuse avait commencé à Antioche, lorsque des chrétiens venus de Jérusalem avaient enseigné que hors circoncision point de salut pour les nouveaux convertis. Il fut alors décidé que le problème serait débattu directement avec ceux qu'on pouvait penser être les envoyeurs, c'est-à-dire les apôtres et anciens de Jérusalem, où se rendirent donc Paul, Barnabas et quelques autres. La question débattue a donc été celle-ci : faut-il vraiment que les nouveaux convertis d'entre les nations se fassent circoncire et observent la loi de Moïse ? Suite au témoignage de Paul et Barnabas, qui tout le long du chemin avaient raconté la conversion des gentils, auquel est venu s'ajouter le récit, par Pierre, de la conversion de Corneille, les apôtres et anciens ont décidé de ne pas imposer aux convertis gentils d'autre fardeau (de la loi mosaïque) que les choses nécessaires (à la communion entre chrétiens, quelle que soit leur origine) : "vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication".agecanonix a écrit :Il ne t'aura pas échappé que le christianisme a abandonné beaucoup de prescriptions de la loi mosaique.
Non pas qu'il les ait trouvées stupides ou incohérentes mais simplement une nouvelle alliance commencait avec de nouvelles règles.
Par contre tu auras certainement nôté que toutes les prescriptions alimentaires ont été abandonnées. Il n'était plus interdit aux chrétiens de manger des animaux dits "impurs", style cochon ou lièvre.
Ce qui m'amène à penser que le commandement issu du concile de Jérusalem sous la direction de Jacques, commandement qui concerne le sang, est bien plus qu'alimentaire.
Vouloir réduire cette loi en simple prescription alimentaire est incohérent car ce serait la seule qui aurait subsisté de la loi mosaique.
Il y a forcement plus que cela.
Autrement dit, les apôtres et anciens n'ont jugé bon de ne conserver des prescriptions de la loi mosaïque (en dehors évidemment des grands commandements), que ces quelques points ayant trait aux questions alimentaires et sexuelles. Cela, afin que les chrétiens puissent communier, partager dans la paix malgré leurs divergences culturelles. C'était d'ailleurs là un compromis passager, transitoire, que Paul retouchera en ce qui concerne par exemple la consommation de viande sacrifiées aux idoles (cf I Corinthiens 10).
Concernant le sang, et cette expression de s'en abstenir, la seule chose à laquelle faisaient référence les apôtres et anciens, la seule chose dont ils débattaient, étaient la prescription mosaïque en la matière. Que dit donc la loi mosaïque concernant le sang ?
Tu penses que le commandement issu du concile de Jérusalem est plus qu'alimentaire, dis-tu. Comme si, les apôtres et anciens avaient défini là les règles d'une toute nouvelle alliance, qui devraient s'imposer de façon plus générale, plus étendue que la loi mosaïque. Mais ce n'est pas du tout ce que dit le texte. Les apôtres et anciens répondent à une question : faut-il imposer aux convertis des nations l'observance de la loi mosaïque ? ; ils ne répondent pas : non, abolissons la loi de Moïse et établissons la nôtre ; mettons fin aux prescriptions alimentaires de la loi mosaïque, et légiférons sur une interdiction totale de tous les usages possibles, présents et à venir, du sang tant animal qu'humain. Ce n'est pas du tout cela que montre le texte : on y voit les apôtres et anciens définir ce qu'ils conservent de toutes les prescriptions de la loi mosaïque, le "minimum vital" en quelque sorte pour permettre aux chrétiens d'origine gentile de vivre au quotidien avec leurs frères juifs sans les choquer. Le "s'abstenir (...) du sang" se réfère à ce qu'entendait par là la loi mosaïque, et rien que ça. Et il se trouve que la loi mosaïque, en matière de sang, interdisait seulement la consommation alimentaire du sang de l'animal tué, et non pas une utilisation thérapeutique du sang d'un humain vivant.
Là encore, tu oublies le contexte. Le sang n'est considéré comme sacré que parce qu'il représente la vie qui a été ôtée. Dans un contexte où il y a mort, le sang est symbole de la vie qui a été prise. Après le déluge, Dieu permet aux hommes de tuer des animaux pour se nourrir de leur chair ; mais il transfère sur leur sang le caractère sacré de la vie, parce que ce caractère sacré de la vie elle-même a été perdu dès que l'animal est mort. Voilà pourquoi Dieu demande aux hommes de ne pas consommer le sang. Pour imposer une limite à cette permission de tuer l'animal qu'Il leur accorde.agecanonix a écrit :Pour nous TJ, et je comprends que certains ne le voient pas ainsi, le sang revêt une valeur très particulière pour Dieu. Cette interdiction datait depuis Noé et Dieu veut la voir perdurer dans le christianisme au travers du texte des actes.Ce n'était donc pas une loi mosaique mais une loi qui a traversé le Judaisme.
On touche, selon nous, au sacré.
Le sang, dans la loi mosaïque, est sacré parce qu'il est symbole de vie ; il n'est pas sacré pour lui-même. D'ailleurs, la loi mosaïque légifère essentiellement sur le sang animal, pas sur le sang humain. Pourquoi ? Parce que les hommes sont autorisés à tuer des animaux pour en manger la viande ou pour les offrir en sacrifice, alors qu'ils ne sont pas autorisés à tuer d'autres hommes pour les mêmes buts de se nourrir de leur chair ou de les sacrifier. Il n'y avait donc nul besoin de transposer au sang le caractère sacré de la vie humaine prise, puisque la vie humaine ne devait pas être ôtée.
agecanonix a écrit :Les premiers chrétiens étaient conscients de l'importance que cela prenait pour Dieu. L'histoire des premiers siècles est un témoignage de leur fidélité à ce commandement.
Comment cela ? Tu as des exemples à nous proposer ?
agecanonix a écrit :Si donc cette prescription est plus qu'alimentaire, si pour Dieu le sang est un symbole du sacré, alors tu comprendras que l'idée selon laquelle les transfusions n'existaient pas à l'époque des apôtres, nous semble complétement à côté de la question. On ne parle pas de la même chose, c'est un autre niveau qui n'est pas matériel, mais spirituel.
Les prémisses étant fausses, la conclusion l'est pareillement. La prescription contenue en Actes 15 renvoie à l'interdit alimentaire de la loi mosaïque ; et pour Dieu, le sang n'est pas un symbole du sacré ; Dieu n'a pas besoin de symbole au sacré. En revanche, le sang est un symbole de la vie, qui elle, est sacrée, dès lors que la vie elle-même a été ôtée. En dehors de cela, le sang n'est qu'un liquide organique sans sacralité particulière.
agecanonix a écrit :Les lois données à Moise devaient être en vigueur jusqu'à la venue du Christ, aucune modification ou aucun ajustement entre l'époque de Moise et la venue de Jésus,de même les lois données au chrétiens doivent aussi durer jusqu'a la parousie du christ et ce n'est pas l'évolution du monde qui doit les modifier.
Alors que certains ne le comprennent pas, c'est inévitable.
Surtout quand c'est si peu clair.
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Mon profil indique clairement que ma localisation est : Paris, France. Tu vois que tu ne lis pas attentivement.agecanonix a écrit :Mais rassures toi nous ne nous mettons pas en danger de façon inconsidérée. Nous aimons la vie et la science moderne a bien progressé dans ce domaine. Je ne sais pas si tu vis au Canada, ou au Québec, mais chez nous en France, ça se passe plutôt bien car l'organisation que nous avons mis en place est très performante et des équipes réputées de chirurgiens sont prètes en permanence pour nous soigner dans le respect de nos croyances. Des cliniques se sont équipées en matériel et voient au moins la moitié de leurs patients leur demander de ne pas pratiquer de transfusions.
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Quant à votre organisation très performante, elle est désarmée face à l'urgence : un Témoin de Jéhovah victime d'une hémorragie massive non planifiée peut soit se vider de son sang, soit laisser des médecins tenter de le sauver avec les seules armes dont ils disposent, en l'occurrence des transfusions de sang.
En dehors de ces considérations médicales qu'il vaut sans doute mieux laisser à des spécialistes, aucun Témoin de Jéhovah ne m'a encore indiqué où il lisait, dans la Bible, que Dieu réservait un châtiment pire que la mort à celui qui accepterait une transfusion de sang, ou même à celui qui contreviendrait à son ordre explicite de ne pas manger le sang avec la viande. (Cf I Samuel 14:31-35)