Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit :Bonjour Zouzouspétals
D'abord j'apprécie le ton et le respect de ton intervention. C'est suffisamment rare pour être souligné, surtout sur ce thème.

Rebonjour agecanonix. J'ai ouvert ce fil pour essayer de discuter le plus paisiblement possible de cette question du refus tj des transfusions. Mon but est d'argumenter, de débattre, pas de vouer aux gémonies.

agecanonix a écrit :Il ne t'aura pas échappé que le christianisme a abandonné beaucoup de prescriptions de la loi mosaique.
Non pas qu'il les ait trouvées stupides ou incohérentes mais simplement une nouvelle alliance commencait avec de nouvelles règles.
Par contre tu auras certainement nôté que toutes les prescriptions alimentaires ont été abandonnées. Il n'était plus interdit aux chrétiens de manger des animaux dits "impurs", style cochon ou lièvre.
Ce qui m'amène à penser que le commandement issu du concile de Jérusalem sous la direction de Jacques, commandement qui concerne le sang, est bien plus qu'alimentaire.
Vouloir réduire cette loi en simple prescription alimentaire est incohérent car ce serait la seule qui aurait subsisté de la loi mosaique.
Il y a forcement plus que cela.

Je pense que tu n'as pas lu ce fil depuis son commencement, ni pris la peine de relire attentivement le chapitre 15 du livre des Actes. Si tu l'avais fait, tu aurais constaté qu'une discussion houleuse avait commencé à Antioche, lorsque des chrétiens venus de Jérusalem avaient enseigné que hors circoncision point de salut pour les nouveaux convertis. Il fut alors décidé que le problème serait débattu directement avec ceux qu'on pouvait penser être les envoyeurs, c'est-à-dire les apôtres et anciens de Jérusalem, où se rendirent donc Paul, Barnabas et quelques autres. La question débattue a donc été celle-ci : faut-il vraiment que les nouveaux convertis d'entre les nations se fassent circoncire et observent la loi de Moïse ? Suite au témoignage de Paul et Barnabas, qui tout le long du chemin avaient raconté la conversion des gentils, auquel est venu s'ajouter le récit, par Pierre, de la conversion de Corneille, les apôtres et anciens ont décidé de ne pas imposer aux convertis gentils d'autre fardeau (de la loi mosaïque) que les choses nécessaires (à la communion entre chrétiens, quelle que soit leur origine) : "vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication".
Autrement dit, les apôtres et anciens n'ont jugé bon de ne conserver des prescriptions de la loi mosaïque (en dehors évidemment des grands commandements), que ces quelques points ayant trait aux questions alimentaires et sexuelles. Cela, afin que les chrétiens puissent communier, partager dans la paix malgré leurs divergences culturelles. C'était d'ailleurs là un compromis passager, transitoire, que Paul retouchera en ce qui concerne par exemple la consommation de viande sacrifiées aux idoles (cf I Corinthiens 10).
Concernant le sang, et cette expression de s'en abstenir, la seule chose à laquelle faisaient référence les apôtres et anciens, la seule chose dont ils débattaient, étaient la prescription mosaïque en la matière. Que dit donc la loi mosaïque concernant le sang ?

Tu penses que le commandement issu du concile de Jérusalem est plus qu'alimentaire, dis-tu. Comme si, les apôtres et anciens avaient défini là les règles d'une toute nouvelle alliance, qui devraient s'imposer de façon plus générale, plus étendue que la loi mosaïque. Mais ce n'est pas du tout ce que dit le texte. Les apôtres et anciens répondent à une question : faut-il imposer aux convertis des nations l'observance de la loi mosaïque ? ; ils ne répondent pas : non, abolissons la loi de Moïse et établissons la nôtre ; mettons fin aux prescriptions alimentaires de la loi mosaïque, et légiférons sur une interdiction totale de tous les usages possibles, présents et à venir, du sang tant animal qu'humain. Ce n'est pas du tout cela que montre le texte : on y voit les apôtres et anciens définir ce qu'ils conservent de toutes les prescriptions de la loi mosaïque, le "minimum vital" en quelque sorte pour permettre aux chrétiens d'origine gentile de vivre au quotidien avec leurs frères juifs sans les choquer. Le "s'abstenir (...) du sang" se réfère à ce qu'entendait par là la loi mosaïque, et rien que ça. Et il se trouve que la loi mosaïque, en matière de sang, interdisait seulement la consommation alimentaire du sang de l'animal tué, et non pas une utilisation thérapeutique du sang d'un humain vivant.

agecanonix a écrit :Pour nous TJ, et je comprends que certains ne le voient pas ainsi, le sang revêt une valeur très particulière pour Dieu. Cette interdiction datait depuis Noé et Dieu veut la voir perdurer dans le christianisme au travers du texte des actes.Ce n'était donc pas une loi mosaique mais une loi qui a traversé le Judaisme.
On touche, selon nous, au sacré.

Là encore, tu oublies le contexte. Le sang n'est considéré comme sacré que parce qu'il représente la vie qui a été ôtée. Dans un contexte où il y a mort, le sang est symbole de la vie qui a été prise. Après le déluge, Dieu permet aux hommes de tuer des animaux pour se nourrir de leur chair ; mais il transfère sur leur sang le caractère sacré de la vie, parce que ce caractère sacré de la vie elle-même a été perdu dès que l'animal est mort. Voilà pourquoi Dieu demande aux hommes de ne pas consommer le sang. Pour imposer une limite à cette permission de tuer l'animal qu'Il leur accorde.
Le sang, dans la loi mosaïque, est sacré parce qu'il est symbole de vie ; il n'est pas sacré pour lui-même. D'ailleurs, la loi mosaïque légifère essentiellement sur le sang animal, pas sur le sang humain. Pourquoi ? Parce que les hommes sont autorisés à tuer des animaux pour en manger la viande ou pour les offrir en sacrifice, alors qu'ils ne sont pas autorisés à tuer d'autres hommes pour les mêmes buts de se nourrir de leur chair ou de les sacrifier. Il n'y avait donc nul besoin de transposer au sang le caractère sacré de la vie humaine prise, puisque la vie humaine ne devait pas être ôtée.

agecanonix a écrit :Les premiers chrétiens étaient conscients de l'importance que cela prenait pour Dieu. L'histoire des premiers siècles est un témoignage de leur fidélité à ce commandement.

Comment cela ? Tu as des exemples à nous proposer ?

agecanonix a écrit :Si donc cette prescription est plus qu'alimentaire, si pour Dieu le sang est un symbole du sacré, alors tu comprendras que l'idée selon laquelle les transfusions n'existaient pas à l'époque des apôtres, nous semble complétement à côté de la question. On ne parle pas de la même chose, c'est un autre niveau qui n'est pas matériel, mais spirituel.

Les prémisses étant fausses, la conclusion l'est pareillement. La prescription contenue en Actes 15 renvoie à l'interdit alimentaire de la loi mosaïque ; et pour Dieu, le sang n'est pas un symbole du sacré ; Dieu n'a pas besoin de symbole au sacré. En revanche, le sang est un symbole de la vie, qui elle, est sacrée, dès lors que la vie elle-même a été ôtée. En dehors de cela, le sang n'est qu'un liquide organique sans sacralité particulière.

agecanonix a écrit :Les lois données à Moise devaient être en vigueur jusqu'à la venue du Christ, aucune modification ou aucun ajustement entre l'époque de Moise et la venue de Jésus,de même les lois données au chrétiens doivent aussi durer jusqu'a la parousie du christ et ce n'est pas l'évolution du monde qui doit les modifier.
Alors que certains ne le comprennent pas, c'est inévitable.

Surtout quand c'est si peu clair.

agecanonix a écrit :Mais rassures toi nous ne nous mettons pas en danger de façon inconsidérée. Nous aimons la vie et la science moderne a bien progressé dans ce domaine. Je ne sais pas si tu vis au Canada, ou au Québec, mais chez nous en France, ça se passe plutôt bien car l'organisation que nous avons mis en place est très performante et des équipes réputées de chirurgiens sont prètes en permanence pour nous soigner dans le respect de nos croyances. Des cliniques se sont équipées en matériel et voient au moins la moitié de leurs patients leur demander de ne pas pratiquer de transfusions.

Mon profil indique clairement que ma localisation est : Paris, France. Tu vois que tu ne lis pas attentivement.
Quant à votre organisation très performante, elle est désarmée face à l'urgence : un Témoin de Jéhovah victime d'une hémorragie massive non planifiée peut soit se vider de son sang, soit laisser des médecins tenter de le sauver avec les seules armes dont ils disposent, en l'occurrence des transfusions de sang.

En dehors de ces considérations médicales qu'il vaut sans doute mieux laisser à des spécialistes, aucun Témoin de Jéhovah ne m'a encore indiqué où il lisait, dans la Bible, que Dieu réservait un châtiment pire que la mort à celui qui accepterait une transfusion de sang, ou même à celui qui contreviendrait à son ordre explicite de ne pas manger le sang avec la viande. (Cf I Samuel 14:31-35)

agecanonix a écrit :Pas de temps à perdre. avec tout le respect que je dois à César.

et bien vous auriez gagné du temps a eviter de vous lancer dans ce genre de discours d'attaque personnelle.
Mais vous pouvez par contre vous pencher sur les faits que je vous ai soumis. ce qui serait plus correct et constructif.

Voici des faits sur l'aspect medical, puisque vous persistez à jouer sur les deux tableaux :
450 000 transfusion en 2008 en France.. 13 décés imputables aux risques transfusionnels. Beaucoup moins dangereux que l'operation de l'appendicite.
sur ces 450 000 transfusions
- 10 % environ etaient question de vie ou de mort : 45 000 vies sauvées certaines.
- 70 % etaient une necessité therapeutique avec risque vital

Voila pour les vies sauvées et les morts occasionnées par la transfusion : statistiques ASAPSS.

Quelles sont les consequences du refus de transfusion ? Les statistiques manquent.
Par un calcul simple : si on considere :
150 000 TJ France
1 /120 probalité par an de necessité de transfusion, comme le reste de la population
1 cas sur 10 de péril vital

le resultat serait de 125 décès si les tous les TJ respectaient la consigne.

juliepierris a écrit : La problematique de la sortie de la position de la WT sur le sang est largement connue. Et manifestement la question doctrinale n'est plus le premier pretexte invoqué, preferant parler de questions medicales. LA TG est en attente de solutions de remplacement fiables à la transfusion, ce qui lui permettrait une sortie honorable, mais malheureusement les progrès de l'hemovigilance ainsi que les dangers des produits de substitution risquent fort de différer encore longtemps.

Bonjour juliepierris.
Il me semble qu'il y a là quelque chose d'important. J'aime l'idée de cette recherche de "sortie honorable". Parce qu'effectivement, la position de la WT sur le sang et les transfusions a bien changé en une quinzaine d'années. En 1994, elle mettait en avant ses petits martyrs, aujourd'hui, elle axe son propos sur les progrès que sa prise de position et ses efforts "d'information" ont amené à la médecine.
Et toute cette discussion l'illustre, où je m'efforce constamment de ramener les Témoins de Jéhovah au texte biblique et à sa signification précise, alors qu'ils passent leur temps à vouloir s'en dégager, extrapoler jusqu'à l'interprétation la plus douteuse possible, et vanter les grands bienfaits médicaux qu'ils retirent du refus de transfusion.
Mais ces pauvres gamins qui ont fait la couverture d'un Réveillez-vous il y a presque 16 ans maintenant, en quoi ont-ils vraiment bénéficié de "leur" refus de transfusion (à part des "honneurs" posthumes, s'entend) ? Qu'est-ce qui a donc pu pousser des enfants (donc pas encore des Témoins de Jéhovah au plein sens du terme) à croire qu'en ne mettant pas toutes les chances de leur côté, ils plaisaient ainsi au Créateur de la Vie ? Quel châtiment pire que la mort ont-ils tant redouté, qu'ils ont préféré succomber plutôt que de "trahir" ?
Le sage roi n'a-t-il pas dit : "mieux vaut chien vivant que lion mort" ? (Eccl. 9:4)
Au terme de quel raisonnement tortueux parvient-on à accorder plus de respect à un symbole de la vie qu'à la vie elle-même ?

agecanonix a écrit :ien malin celui qui saurait ce qu'il ferait dans une telle situation. Aujourd'hui, à froid, j'ai une conviction et j'y tiens.
Par contre, et cela n'a pas pour but de diminuer certains drames, je suis persuadé que le refus de recevoir des transfusions a sauvé beaucoup plus de vies qu'elle n'en a perdues.
Je ne connais pas un seul TJ que j'ai fréquenté depuis plus de 40 années, qui soit mort par refus de transfusion. Je sais qu'il doit y en avoir, mais honnêtement, aucun nom ne me vient à l'esprit au moment ou j'écris ce texte. Par contre, si je faisais la liste de ceux qui ont été opéré sans transfusion et qui se portent bien, il y aurait au moins 100 à 150 noms, le mien compris.
Si la transfusion semble banale aujourd'hui, c'est encore et toujours un acte chirurgical serieux et dangereux. Les accidents sont encore trop nombreux, en tout cas plus nombreux que les accidents par refus de transfusion.
Comme tu vois je ne pratique pas la langue de bois. Mais saches que nous maîtrisons le sujet et que tout est mis en oeuvre pour que ce refus de transfusion ne soit pas un handicap mais plutôt une chance supplémentaire de nous en sortir. Saches aussi que nous ne sommes pas les seules à refuser les transfusions, et parmi nos imitateurs, beaucoup de personnel médical. Curieux, non !!!
Neanmoins notre refus des transfusions est purement d'ordre spirituel.
Nous ne condamnons pas ceux qui les acceptent ni les médecins qui les pratiquent. Encore moins ceux qui nous haïssent à cause de notre position.

A vous lire vous avez tendance a minimiser le risque fatal d'un refus de transfusion, et a faire passer cette acte médicale comme une pratique utiliser en vain. Ce qui est un méthode très caractéristique des tj sur cette question.
Savez vous que chaque année il y a pénurie alors que le besoin en sang augmente de 5% tandis que le nombre de dons en sang reste stable. (source (EFS) )

Notez que de 1 les établissement évite le gaspillage
de 2 le recours a la transfusion n'est pas systématique
de 3 refuser une transfus peux s'avérer fatal
ex :

Nicole Da Silva, TJ de 54 ans, est morte ce samedi 21 juillet 2007. membre des témoins de Jéhovah souffrant d’une leucémie à un stade très avancé

Jean-Claude, 26 ans membre des témoins de Jéhovah, (frere de jonathanl forumeur) jean-Claude souffre d’une maladie héréditaire : une Tumeur desmoïde Les médecins estiment qu’il a besoin d’une intervention chirurgicale : ils doivent sectionner un morceau d’intestin autour de la tumeur. Les médecins estiment qu’il a besoin d’une intervention chirurgicale : ils doivent sectionner un morceau d’intestin autour de la tumeur.
Il accepte uniquement des substituts ferreux, autorisés par l’organisation Watchtower L’hôpital respecte sa décision, et décide de pratiquer l’opération. (notez : utilisation de substitue)
Son taux d’hémoglobine a continué de chuter[...]
Les médecins décident de le plonger artificiellement dans le coma.
Des abcès ne cessent de se développer dans son corps, mais il est trop tard : sans transfusion sanguine, toute opération est impossible.
Le seul produit qu’on continue à lui injecter pour tenter de produire des cellules, c’est toujours ce fer liquide, qui ne sert plus à rien depuis longtemps. (notez : utilisation de substitue)
Mais les médecins, la mort dans l’âme, annoncent à la famille la terrible nouvelle : à cause du refus catégorique de transfusion sanguine, qui l’aurait sauvé à son entrée à l’hôpital, le jeune homme n’a plus aucun espoir de vivre une vie normale.

19 Décembre 2009 : A Belfast, une femme de 56 ans, Témoins de Jéhovah, est décédée cinq jours après une opération de suppression d'une tumeur du colon. Elle a refusé une transfusion, alors que le chirurgien estimait à 98-99% ses chances de survie

11 Septembre 2007 : (Paraguay) Un juge du Paraguay a condamné à 10 jours de prison préventive un couple de Témoins de Jehovah qui avait refusé une transfusión sanguine à leur fille de 14 ans, au motif de ne pas l'avoir secouru et abandon. La jeune fille avait été admise d'urgence à l'hôpital avec un bilan d'hémorragie dysfonctionnelle, une anémie grave et un choc hypovolémique. L'enfant délirait à cause du manque d'oxygénation de son cerveau causé par une anémie avancée et avait un taux d'hémoglobine de 4, ce qui représente moins que la moitié du niveau normal. Comme les parents refusaient qu'elle soit transfusée, le médecin a fait appel au ministère public pour pouvoir administrer la transfusion sanguine. Les parents ont eté arrêté à l'hôpital et pendant le lutte, le père à cassé une porte en verre

Si tu veux je peux t'envoyer par MP des milliers de décès causé directement pas le refus de transfus

Ta position qui consiste a affirmer que d'une manière générale les transfusions sont pratiquées au détriment des substitue, que ces refus sont plus néfaste que les subs et que ces derniers suffis, argument a l'identique des autres rencontré sur ce forum n'est pas véridique.

A Cesar alias qui tu veux
je t'avais dit que ça ne m'interessait pas de discuter avec toi. Alors tu peux dire que tu as gagné si ça te fait plaisir comme ça tu seras content, mais à chaque fois que tu interviendra sur un de mes commentaire, je t'ignorerai.
A Zouzouspétals
J'ai grand plaisir à discuter avec toi, au moins tu te places à un niveau de respect bien supérieur. Malheureusement, ce n'est pas le cas de quelques tristes individus. Ici en France, il est tard. Je reviendrais demain sur ton commentaire.

a Zouzous...
Humour bien sur.

Quant à votre organisation très performante, elle est désarmée face à l'urgence : un Témoin de Jéhovah victime d'une hémorragie massive non planifiée peut soit se vider de son sang, soit laisser des médecins tenter de le sauver avec les seules armes dont ils disposent, en l'occurrence des transfusions de sang.

Beaucoup de tj croient que la solution miracle sont "les substitue" ou "alternative" comme si les organisation de la santé font exprès de pas s'en servir. or même quant cette alternative ne servira a rien il la tente (qui sait peut-etre un miracle...)

Les arguments de tj consiste a minimiser le risque du refus, et faire croire qu'il sont utilisé au détriment des alter. qui eux peuvent sauver seul a coup sûr.

Difficile de les faire entendre raison, portant nous savont que certain cas non majeur peuvent être traité sans transfusion direct.

juliepierris continu a ecrire beaucoup de forumeur lisent.

[

A Zouzouspetals, Wina et autre compères.
Je venais sur ce fil pour discuter sur une argumentation biblique et les quelques interventions de Zouzouspetals que j'avais lu me donnait à croire que c'était possible.
Au départ, vous vous plaigniez qu'aucun TJ ne vienne expliquer sa position. A ce moment là, j'aurais du me méfier.
Nous avons eu un échange cordial et j'ai même écrit que je l'appréciais.
Mais à partir de ce moment là est arrivé un triste sir qui ne cesse sur tous les fils de vociférer contre les TJ. Il a une croisade à mener et je pense avoir deviné sa religion car il n'a pas l'honnêteté de l'indiquer. ( Quand on attaque quelqu'un, on se présente. peut être préférez vous l'anomymat. C'est votre choix et votre droit, mais souffrez que je ne réponde pas aux lettres anonymes insultantes )
Le débat était interessant et les arguments passionnants, mais voila que Wina, César et toi vous déviez complétement pour nous faire l'apologie des transfusions de sang. Avec des arguments de comptoir de bistro et des vérités à 100 lieues de ce que nous vivons nous dans la VRAIE vie. Car permettez moi de vous dire qu'en matière de transfusions et de techniques de substitutions vous trouverez rarement plus renseignés que les TJ. Les médecins qui vous lisent doivent aussi trouver que vous chargez drolement la barque. Notez au passage que j'ai travaillé 25 années dans le domaine médical au contact direct des substituts sanguins. Alors, vos stats et conclusions à l'emporte pièce sont tout juste bonne à faire peur aux petites filles en mal de sensations.
Exemple: Wina nous parle de Da Silva, atteint d'une leucémie au stade avancé. Et elle en conclue bien évidemment que c'est le refus de transfusion qui l'a tué. Mais pas la leucémie. C'est tellement plus facile. Mais savez vous vraiment ce qu'est une leucémie avancée ?
Je vous illustre cette idée. Un tj se fait renverser par une voiture, il se relève mais en faisant cela il est percuté par un train qui lui roule dessus, on l'emmène à l'hopital mais pendant de trajet l'ambulance se plante dans un arbre, encore vivant, il est corriace, il arrive quand même aux urgences ou malheureusement il fait une chute dans les escaliers. Arrivé devant le docteur, les derniers mots qu'il dit c'est: je suis TJ et je ne veux pas de sang. Conclusion de Wina, César et Zouzous.., "un Tj est mort parce qu'il refusait le sang !!!!!" C'est tellement pratique et ça vous fait tellement plaisir. Allez avouez!!!.
Pour parler de ce sujet, il faut être impartial. Wina, César et toi ne l'êtes pas. Vous défendais une religion ou une phylosophie et votre documentation indique que vous ne vous renseignez que chez les opposants des TJ. Vous instruisez le dossier à charge, et seulement à charge.
Pas un seul bémol. Pas une seule reserve. A vous écouter, on refuse une transfusion, on meurt.
J'ai déjà eu des dialogues dépassionnés avec des médecins voir des chirurgiens lors de mes activités. sachez qu'ils ne partagent pas du tout votre pessimisme.
Je suis triste et je suis peut être le seul de nous 4 que certains de mes frères et soeurs soient morts. Mais je vous rappelle qu'ils souffraient tous de maladies très graves voir mortelles et affirmer que c'est uniquement leur refus du sang qui les a tué est malhonnête.
Mais vous me direz, les journaux l'ont écrits! Ben voyons, c'est une évidence que la presse dit toujours la vérité et a toujours un jugement d'expert.
Il y a quelques mois la presse faisait ces gros titre de la grippe A. Ca allait être TERRIBLE. Quelque part elle a contribué à ce que certains gouvernements prennent des décisions qu'elle critique maintenant, la main sur le coeur en donnant des leçons de moral et d'économie.
Ce n'est pas pour vous que j'interviens ici, mais pour ceux qui nous lieront et qui auront assez de recul pour analyser vos numéros de duétistes et vos techniques d'approche.
Pour info je vais vous parler d'un matériel qui s'appelle le Selsaver même si ça ne vous interesse surement pas.
Lorsque vous êtes en train d'être opéré, vous perdez du sang dans ce qu'on appelle le champ opératoire, l'ouverture . Pour un patient qui accepte le sang, ces pertes sont aspirées et jetées. Pour un TJ, la machine va aspirer le sang perdu, le filtrer, le néttoyer et le réintroduire dans le corps en circuit fermé. Tous les hopitaux et cliniques qui ont pour objectifs de limiter l'usage du sang se sont équipés de cette machine.
Connaissiez vous seulement ce procédé qui a déjà 15 ou 20 ans avant d'affirmer que refuser du sang équivaut à mourir. J'en doute.
Et il existe des dixaines d'autres techniques pour éviter l'usage du sang. Mais ça ne vous interesse pas bien sur, voir ça vous ennuie car ça casse tout votre argumentaire de mort.
Question à Wina ou un autre qui nous annonce innocemment qu'il y a souvent pénurie de sang, sans même se rendre compte de l'énormités de ce qu'elle vient de dire. S'il y a pénurie de sang et si refuser le sang c'est mourir, alors la mortalité dans les hopitaux doit exploser dans ces moments là ? A moins de reconnaitre, mais oserez vous le faire, que la transfusion n'est pas toujours la solution. Mais je ne doute pas que vous retomberez sur vos pieds.
Je connais des milliers de TJ, je ne peux pas vous citer dans tous ceux là le nom d'un seul qui soit mort à cause d'un refus. A moins que vous me traitiez de menteur, je vous certifie que c'est vrai. Dieu m'est témoin. Si cette phrase a de la valeur pour vous, vous me comprendrez.
Attention, je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais certainement pas dans les proportions cataclysmiques avancées par César.
Il y a un an ou deux, un flash radio faisait état d'une mort au Mexique chez les TJ pour refus de transfusion. Depuis plus rien. Au delà du malheur, cela ne vous inspire t'il rien ?
Moi si !! Alors qu'ils recoivent des milliers d'infos du monde entier chaque jour, cette radio bien connue en France, a du rechercher au Mexique un cas de décès chez les TJ. Vous ne pensez pas que si tous les jours (dixit César ou Wisa), des centaines de TJ mourraient pour la même raison, cette radio n'aurait pas eu besoin d'attendre si longtemps pour rapporter ce fait qui vient de si loin.
Et puis votre attitude "chrétienne". Votre devoir, ce n'est pas d'appeler l'anathème, la condamnation, l'interdiction, l'enfermement des TJ, mais de les accompagner fraternellement dans leur choix. Au lieu de passer votre temps à rechercher les cas bien croustillants de TJ mort dans des conditions qui feront pleurer les ménagères, vous devriez créer les conditions qui permettront que leur choix sera de plus en plus sur et sans conséquences.
Je te plains de penser Zouzous... que le texte qui dit "qu' un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort" est une leçon dans ce cadre là.
Quand on parle de respect d'une loi divine, on se doit d'être plus lucide que cela.
exemple: un TJ ne participera jamais à une guerre, quelle quelle soit. Même si sa vie est en jeu. Alors, dans ce cas, un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort? Tu veux donc bien servir Dieu mais faut quand même pas pousser trop loin. Libre à toi.
Quant à ton intervention sur le livre des actes, je te reproche de n'avoir qu'une vision matérialiste de la chose.
Je te rappelle que le texte dit " l'esprit saint et nous même " ce même esprit que tu considères comme Dieu.
Et tu voudrais faire croire que les apotres ont pris une décision "politique" pour arranger les relations entre chrétiens Juifs et Gentils.
C'est Ta lecture, mais à ce titre je comprends que d'autres prescriptions de Dieu soient abandonnées par vos courants de penser puisque vous les analysez comme si elles avaient été dictées par des considérations uniquement humaines dites de cuisine interne.
Maintenant je vous laisse.
Je ne doute pas que Cesar, alias ... va s'en donner à coeur joie. On va encore entendre parler de la WT, de la dépersonnalisation des TJ, etc, etc, etc..
Bof. Si c'est une thérapie pour lui, grand bien lui fasse.

Je venais sur ce fil pour discuter sur une argumentation biblique et les quelques interventions de Zouzouspetals que j'avais lu me donnait à croire que c'était possible.
Au départ, vous vous plaigniez qu'aucun TJ ne vienne expliquer sa position. A ce moment là, j'aurais du me méfier.
Nous avons eu un échange cordial et j'ai même écrit que je l'appréciais.
Mais à partir de ce moment là est arrivé un triste sir qui ne cesse sur tous les fils de vociférer contre les TJ. Il a une croisade à mener et je pense avoir deviné sa religion car il n'a pas l'honnêteté de l'indiquer. ( Quand on attaque quelqu'un, on se présente. peut être préférez vous l'anomymat. C'est votre choix et votre droit, mais souffrez que je ne réponde pas aux lettres anonymes insultantes )

Si tu commençais d'abord à arrêter de jouer 2 minute au pauvre persécute ! tu peux quitter le forum si tu le souhaite! au lieu de te plainte dans tout tes post.

Notez au passage que j'ai travaillé 25 années dans le domaine médical au contact direct des substituts sanguins. Alors, vos stats et conclusions à l'emporte pièce sont tout juste bonne à faire peur aux petites filles en mal de sensations.

Les stat donné provienne de professionnel de santé, bien sur il est de coutume chez les tj de penser que tout est trafiquer quand cela ne va pas dans leur sens

Un tj se fait renverser par une voiture, il se relève mais en faisant cela il est percuté par un train qui lui roule dessus, on l'emmène à l'hopital mais pendant de trajet l'ambulance se plante dans un arbre, encore vivant, il est corriace, il arrive quand même aux urgences ou malheureusement il fait une chute dans les escaliers. Arrivé devant le docteur, les derniers mots qu'il dit c'est: je suis TJ et je ne veux pas de sang. Conclusion de Wina, César et Zouzous.., "un Tj est mort parce qu'il refusait le sang !!!!!" C'est tellement pratique et ça vous fait tellement plaisir. Allez avouez!!!.

Rester sérieux s'i vous plais ou bien apporter des faits !

Pour parler de ce sujet, il faut être impartial. Wina, César et toi ne l'êtes pas. Vous défendais une religion ou une phylosophie et votre documentation indique que vous ne vous renseignez que chez les opposants des TJ. Vous instruisez le dossier à charge, et seulement à charge.
Pas un seul bémol. Pas une seule reserve. A vous écouter, on refuse une transfusion, on meurt.
J'ai déjà eu des dialogues dépassionnés avec des médecins voir des chirurgiens lors de mes activités. sachez qu'ils ne partagent pas du tout votre pessimisme

.

C'est facile d'affirmer, vous avez la manie de prétendre détenir des preuve mais on ne voit jamais la couleur, d'ailleur j'attends toujours la source qui appui l'information de jean moulin sur la non dépistage des poche de sang seropo!!!

Je suis triste et je suis peut être le seul de nous 4 que certains de mes frères et soeurs soient morts. Mais je vous rappelle qu'ils souffraient tous de maladies très graves voir mortelles et affirmer que c'est uniquement leur refus du sang qui les a tué est malhonnête.

Vous ne lisez vos interlocuteur et étés préoccupée a passé pour un pauvre persécute!

j'ai apporté des cas où une femme avait 98% de pronostique vitale de survivre s'il avait acepter de d'être opéré avec une tranfus.
Vous jouer sur la confusion comme il est de coutume avec la plutart des tj d forum, certes ces malade sont mort de leur maladie mais la transfu les auraient permis de survivre

Pour info je vais vous parler d'un matériel qui s'appelle le Selsaver même si ça ne vous interesse surement pas.
Lorsque vous êtes en train d'être opéré, vous perdez du sang dans ce qu'on appelle le champ opératoire, l'ouverture . Pour un patient qui accepte le sang, ces pertes sont aspirées et jetées. Pour un TJ, la machine va aspirer le sang perdu, le filtrer, le néttoyer et le réintroduire dans le corps en circuit fermé. Tous les hopitaux et cliniques qui ont pour objectifs de limiter l'usage du sang se sont équipés de cette machine.
Connaissiez vous seulement ce procédé qui a déjà 15 ou 20 ans avant d'affirmer que refuser du sang équivaut à mourir. J'en doute.
Et il existe des dixaines d'autres techniques pour éviter l'usage du sang. Mais ça ne vous interesse pas bien sur, voir ça vous ennuie car ça casse tout votre argumentaire de mort...]

Vous ne lisez pas vos interlocuteur : j'ai affirmer que des cas + ou - majeur peuvent être traiter avec des alternatives !
J'ai citer le cas de Jean claude qui a souhaiter être opérer autrement avec le soins recommander (transfu) les médecin on accepter son choix mais durant deux moix de souffrance les médecin l'on plongé dans un coma. Les substitue était insuffisante pour cette opération. l'on meurt toujours de ca maladie si l'on ne se soigne pas mais jusqu'à preuve du contraire s'il avait tous accepté les soins recommandé ils aurait survécu durant de nombreuse années.

Alors oui jusqu'à preuve du contraire refuser une transfu quand les autre moyen sont insuffisante équivaut a ce suicider.

S'il vous plait arreté a défaut d'argument et d'explication concrète de préférer jetter la suspicion et de jouer a l'enfant martirisé sous un aire de violon. Sachez qu'a chaque fois que j'apprends que des homme femme et enfant meurs de leur maladie parce qu'il n'ont pas accepté ces soin cela m'attriste et me ne mets en colère au plus au point.

Vous (l'organisation) devriez avoir honte de faire la pub de ces enfants décéder de leur maladie par manque de soin dans VOS magasine a croire que cela en réalité ne vous attriste pas.

Nous parlons de science soit vous apporter des éléments concrèts soit vous arrêté vos suspicion

j'ai dit ce que j'avais à dire, je vous laisse en famille.

agecanonix a écrit :j'ai dit ce que j'avais à dire, je vous laisse en famille.

bye bye


Lisez les dires de agecanoix et observer comment il est impossible sur cette question de démontré comment l'on peut survivre sans ce soin recommandés sauf si l'on soupçonne le corp médical comme les tj le font.
et comment d'un point de vu religieux de démonter le caractère sacré du sang et son symbole puisque celui qui en donne n'en meurt pas.
Mais aussi de démontrer sans extrapolation d'assimilation de ce soin, a la consommation alimentaire conformément au contexte historique, geographique et coutumier de l'epoque.

L'ensemble des argument de agecanoixe ne tien que sur l'extrapolation et la suspicion, pas de chiffre pas de fait que ni d'explication logique

Bonjour à tous
Pour tous ceux qui pensent que s'abstenir du sang signifie que l'on ne peux pas manger du sang. Mais le transfuser par intraveineuse comme thérapie ok

Zouzouspetals a écrit :

Si je t'ai bien suivis. Tu dis qu'il est interdit de manger du sang.... Mais pas en tant que thérapie par les transfusions de sang
Je rajoute qu'à notre époque on peux aussi manger par intraveineuse... d'après tes propres dire tu devrais aussi refuser la transfusion de sang

Nous n'en avons pas fini entre nous, mais je propose un pacte de non agression.
On discute sereinement, on se respecte, on écoute les autres et on ne déduit rien de forcement négatif dans les intentions des autres.
Je voudrais une approche sans haine et procès d'intention.
Est ce que Wina et Zouzouspétals sont d'accord ?
sinon ça sert à rien.