Religions du monde :: forum religion

Bonjour J'm'interroge

J'm'interroge a écrit :Bonjour à tous, je n'avais pas vu que le sujet était ouvert, je vous remets donc ici ces liens tout-à-fait en rapport:
Pour ceux qui ne les auraient pas déjà visités, les voici:
à lire dans l'ordre:
1) http://www.tj-revelation.org/YHWH-et-No ... ent-de-Nom
2) http://www.tj-revelation.org/YHWH-et-No ... de-Nom,555
3) http://www.tj-revelation.org/YHWH-et-No ... de-Nom,556
4) http://www.tj-revelation.org/YHWH-et-No ... de-Nom,557
5) http://www.tj-revelation.org/YHWH-et-No ... de-Nom,558
6) http://www.tj-revelation.org/YHWH-et-No ... de-Nom,559
Bonne lecture chers amis!
Amicalement.

Merci pour ses liens et leur contenu qui est intéressant, même s'il perd beaucoup de temps à la polémique.

très cordialement
votre sœur
pauline

De rien.

bible catholique de Rillet.
note sur Appcalypse 19 :1 ¶ Après cela, j’entendis comme une voix forte d’une foule nombreuse dans le ciel qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu,
" />
par contre le commentaire de la Tob di ceci

Expression hébraïque signifiant Louez le Seigneur!

ce qui est totalement faux

pauline.px a écrit :Bonjour à toutes et à tous,

Je n'ai pas détaillé tout le Nouveau Testament, mais à première vue la TMN des Témoins de Jéhovah et la traduction de M. André Chouraqui coïncident très souvent et semblent donc suivre approximativement la même règle qui pourrait être la règle "classique" :
kurios sans article (sauf en cas d'attribut du sujet ou du COD) est traduit par un équivalent du Tétragramme.

Ils semblent aussi se retrouver sur des exceptions comme :
Matthieu 5, 33 παλιν ηκουσατε οτι ερρεθη τοις αρχαιοις ουκ επιορκησεις αποδωσεις δε τω κυριω τους ορκους σου
5, 33. (Chouraqui) Vous avez encore entendu qu’il a été dit aux Anciens: ‹ Ne parjure pas ! Acquitte-toi de ton serment auprès de IHVH-Adonaï. ›
5, 33 TMN “ Vous avez encore entendu qu’il a été dit à ceux des temps anciens : ‘ Tu ne dois pas jurer sans tenir, mais tu dois t’acquitter envers JÉHOVAH de tes vœux. ’

versets où, probablement ils perçoivent tous les deux une citation des très saintes Écritures, alors que je ne vois pas bien de quelle citation il peut s'agir...

Quelqu'un dispose-t-il d'un comparatif exhaustif ?

à vous lire

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonsoir pauline,

Ces 2 versions, TMN et Chouraqui, renvoient Mat 5:33 à Nombres 30:3:
Chouraqui: «L’homme qui voue un voeu pour IHVH-Adonaï, ou fait un serment pour lier son être par un lien, ne profanera pas sa parole. Il fera selon tout ce qui est sorti de sa bouche.»
TMN: «Si un homme fait un vœu à Jéhovah, ou fait un serment pour lier un vœu d’abstinence sur son âme, il ne doit pas violer sa parole. Il fera selon tout ce qui est sorti de sa bouche»

Une des règles qui semble en vigueur pour ces traducteurs est de remplacer dans le NT, les mots "Seigneur" et "Dieu" par le nom de Dieu, lorsqu'il s'agit d'une citation de l'AT où celui-ci figure à l'origine. Pour les autres cas, il est probable que les traducteurs ont pris chacun leurs libertés. Il semble même qu'en certaines occasions, le nom divin soit tombé du ciel...

Toujours en ce qui concerne la traduction du NT, la TMN et Chouraqui sont unanimes pour faire figurer le nom de Dieu (Jéhovah / IHVH-adonaï) 138 fois, et sont en désaccords 111 fois.
Ne serait-ce qu'en considérant ces chiffres, on peut dire que la "restauration" du nom de Dieu est loin d'être aussi limpide que les TJ l'affirment.

tu devrais faire une étude comparative avec les bibles malgache.

Hello BenFis,

En fait, tu sais certainement qu'on est loin d'avoir les écrits originaux du NT. Il s'agit de copie de copies de copies. On ne saurait pas être unanime pour sa restitution.
Cependant, à plusieurs reprises, Jésus cita des paroles de l'AT. Notamment en Matthieu 4:4, 7, 10 ; 22:44 et Luc 4:16-21. Penses-tu, alors qu'il est avéré que l'AT contenait le tétragramme, que Jésus aie remplacé le nom de Dieu par un titre ? Crois-tu aussi que les rédacteurs de l’Évangile ont écarté le nom de Dieu des paroles de l'AT que citait Jésus ? Pourquoi, Christ, qui a employé le nom de Dieu en citait l'AT ne l'aurait-il pas fait en d'autres occasions ?

medico a écrit :tu devrais faire une étude comparative avec les bibles malgache.

Oui, c'est ça! Et pourquoi pas le Chinois, tant que tu y es?

Nhoj a écrit :Hello BenFis,

En fait, tu sais certainement qu'on est loin d'avoir les écrits originaux du NT. Il s'agit de copie de copies de copies. On ne saurait pas être unanime pour sa restitution.
Cependant, à plusieurs reprises, Jésus cita des paroles de l'AT. Notamment en Matthieu 4:4, 7, 10 ; 22:44 et Luc 4:16-21. Penses-tu, alors qu'il est avéré que l'AT contenait le tétragramme, que Jésus aie remplacé le nom de Dieu par un titre ? Crois-tu aussi que les rédacteurs de l’Évangile ont écarté le nom de Dieu des paroles de l'AT que citait Jésus ? Pourquoi, Christ, qui a employé le nom de Dieu en citait l'AT ne l'aurait-il pas fait en d'autres occasions ?

Bonsoir Nhoj,

Oui, le Christ a abondamment cité les Ecritures, mais citait-il des passages tirés de la Septante qui contenait "Adonaï", ou des passages des rouleaux de la Mer Morte qui contenaient "YHWH", ou d'autres ?
D'autant que le Christ devait s'exprimer en araméen. Si on en croit la Peshittâ, rédigée dans cette langue, c'est le mot "Mâryâ" qui est employé pour "Seigneur". Ce mot contient certes la racine "Yah", comme dans le nom "Jésus", mais ce n'est pas le Tétragramme qui figure dans cette version.

Jésus peut donc effectivement avoir employé un titre comme "Seigneur" ou "Dieu" pour parler de Dieu, d'autant plus qu'il a utilisé plus d'une centaine de fois le titre "Père" sans jamais faire référence à YHWH.

Donc, traduire ces passage en remplaçant "Seigneur" par "YHWH" (ou Jéhovah) parce que le Tétragramme figurait dans l'AT peut évidemment se concevoir. Cependant, il n'en va pas de même pour le restant du NT, puisqu'on ignore toujours si Jésus employait le nom divin dans la vie courante. D'autant qu'il y a aussi des controverses sur certains versets pour savoir si "Seigneur" désigne Jésus ou bien Jéhovah.

Je te rejoins pour ce qui est de l'araméen.

Mais honnêtement, j'ai beaucoup de mal à croire que le Fils de Dieu employait des rouleaux falsifiés par leurs copistes. Christ connaissait parfaitement la signification du nom de Dieu, signification qui est en liens étroits avec son dessein.

(Jean 17:17, TMN) 17 Sanctifie-les par le moyen de la vérité ; ta parole est vérité.

Christ devait tenir énormément à dispenser des passages bibliques inspirés par Dieu, et non modifiés par des hommes. Il n'aurait pas enseigné la vérité dans le cas contraire. Il n'est pas concevable qu'il ait employé de tels rouleaux. Sachant cela, je suis plus que perplexe à l'idée d'un emploi du nom de Dieu uniquement lorsqu'il se référait à l'AT.

Aussi, loin de moi l'idée que Christ a uniquement utilisé le nom propre de son père; je sais bien qu'il a employé "Père" à de nombreuses reprises.

Et pour suivre l'idée de Nhoj...
Jésus n'ignorait pas que son Père avait un nom! Et les juifs le savaient aussi.
En effet en Esaie 64:7 n'est-il pas dit:" Yhwh TU ES NOTRE PERE..."
Crampon 1905:"Jéhovah vous êtes notre Père"
Donc pourquoi dans le NT Jésus aurait-il fait disparaître le Nom de son Père pour le remplacer par un terme anonyme?
A+
ps: les mss de la mer morte et en particulier le mss d'Esaie (2 siècles environ avant J-C) utilise encore des centaines de fois le tétragramme à cette époque, alors que c'est la période ou la Lxx semble l'avoir progressivement ôté.

Vous n'en n'êtes qu'à des spéculations! Les faits sont les faits chers amis!
Aucune version ancienne des Écritures grecques (nouveau testament) ne contiennent le tétragramme!!!
Ok?!

Basez vous plutôt sur les faits!

De plus la plupart des éditions de la Septante elle-même ne contenaient pas le tétragramme, et celles que l'on a qui le contiennent sont peu répandues.


Je reprends aussi a mon compte ce qu'a dit plus haut BenFils.


Amicalement.

BenFis a écrit :Donc, traduire ces passage en remplaçant "Seigneur" par "YHWH" (ou Jéhovah) parce que le Tétragramme figurait dans l'AT peut évidemment se concevoir. Cependant, il n'en va pas de même pour le restant du NT, puisqu'on ignore toujours si Jésus employait le nom divin dans la vie courante. D'autant qu'il y a aussi des controverses sur certains versets pour savoir si "Seigneur" désigne Jésus ou bien Jéhovah.

Par rapport au passage souligné: il faut quand-même bien se dire que ce n'est pas parce que Jésus AURAIT prononcé le nom, - on en sait strictement rien! -, que les évangélistes et autres écrivains sous la dictée de Dieu n'ont pas bel est bien écrit "Kurios", comme TOUTES les versions disponibles les plus anciennes en témoignent!!

Encore une fois, restons-en aux faits, merci!

Super raisonnement : nous n'avons plus les originaux donc on se réfère uniquement à des versions falsifiées dans lesquelles le nom de Dieu a été ôté.

Pourquoi falsifiées? Pourquoi affirmes-tu cela puisque tu ne peux avancer AUCUNE preuve de ce que tu dis?



Les faits sont les faits cher ami!! -----> Tu ne peux pas me reprocher de les considérer, toi qui n'as pour toi que des spéculations basées sur de très nombreux 'si' - bien TROP à mon goût!! - ...

Et les faits prouvent qu'il y a bel et bien eu une éviction du nom de nom