(Oui) Les chrétien sont toujours tenus d'observer le Sabbat

[Cardinal]

Le péché est la transgression de la Loi (1 jean 3:4), la loi des ordonnances à été clouée à la croix (sacrifices d'animaux), la Loi subsiste donc sans les sacrifices d'animaux, lévitique 23 dont la première Fête est le Sabbat est à observer sans les sacrifices d'animaux. A la fin de lévitique 23 il est mentionné qu'en plus des Fêtes, il faut en outre (en plus) observer le Sabbat.
Meilleures salutations.
Cardinal

[Aser]

Le texte biblique évoque plusieurs principes divins, et donc, il convient de ne pas se mélanger les pinceaux. Ainsi, en hébreu, il existe une différence entre Elohim au chapitre 1 de la genèse, IHWH-Elohim, le principe éternel agissant dans les mondes éternels et que l'on trouve dans les chapitres 2 et 3, sachant que ce principe éternel est produit dès le début du chapitre 2, et il y a enfin IHWH, qui apparaît après la chute dès le verset 1 du chapitre 4, et qui provient de la séparation en deux d'IHWH-Elohim.

J'ai comme la curieuse impression que vous portez beaucoup trop d'importance à des révélations du genre "Urantia"! On dirait que vous aimez ça compliquer les choses inutilement, ne serait-ce que pour embrouiller l'esprit les gens.

Non, je ne suis pas d'accord. Si la vie sur terre était idyllique, qui aurait envie d'un royaume éternel ? Les gens se contenteraient de vivre sur terre, même par cycles entrecoupés de la mort, et ainsi de perdurer non dans l'éternité, mais dans ce qu'on appelle la perpétuité. Cela invaliderait totalement l'intérêt du NT. Dans la mesure où l'homme est coupable de quelque chose, il est normal que notre monde soit quelque part peiné, et cela rassure naturellement sur l'aptitude du monde divin à la justice.

Vous avez tout à fait le droit de ne pas être d'accord, Ilibade. Mais il reste que si tout le monde vivait au diapason avec Dieu, éh bien il y aurait sûrement beaucoup moins de criminalité, d'injustice et d'atrocités sur cette terre. Ceci étant dit, l'aspiration naturelle qu'on les êtres humains de désirer vivre dans un tel monde de justice et de paix, identifiable ici au Royaume éternel de Dieu, me démontre tout simplement qu'ils ont le coeur à la bonne place. Le seul problème est que le Roi de ce royaume éternel n'est pas encore là pour faire valoir ses droits... c'est tout.

Je ne crois pas un seul instant que les Chrétiens aient reçus une mission particulière de définir par des doctrines ce que pourrait bien être leur unité par la foi. Car, habituellement, on évoque la foi comme étant le degré de croyance qui existe en Jésus.

Libre à vous de ne pas y croire, Ilibade! Mais, comme je vous l'ai déjà dit, la foi est la ferme assurance des choses qu'on espère et la démonstration de celles qu'on ne voit pas. Par conséquent, si les Chrétiens n'arrivent pas à s'entendre sur les choses qu'ils devraient normalement espérer, ou encore, n'arrivent pas à définir clairement les éléments de leur propre foi et lesques seraient justement susceptibles de les unifier en Esprit et en vérité, éh bien je vois difficilement comment cette "unité de la foi" pourrait s'opérer!

En clair, le corps mystique est préparé au niveau individuel par Jésus, puis, après la crucifixion, lorsque ce Jésus quitte le corps pour atteindre les cieux, il est consolidé par le saint-Esprit, qui n'est autre que le principe IHWH-Elohim du chapitre 2 de la genèse. Pourquoi Jésus monte-t-il aux cieux ? Parce que l'adhérence du corps mystique se faisant avec lui, c'est effectivement des cieux qu'il enlèvera l'Eglise en la tirant à lui et en la séparant du corps physique. Imaginez donc un processus corporel d'influence éternelle.

Que savez-vous, au juste, du corps mystique du Christ? Moi, ce que j'en sais, c'est qu'à une certaine époque de l'histoire humaine, une partie de ce corps mystique sera vraisemblablement confrontée à l'épreuve de la "grande tribulation", et laquelle épreuve consistera justement à éprouver la profondeur de la foi de la dernière génération de Chrétiens qui sera somme toute destinée à se manifester ici-bas avant que ne viennent la Fin de ce monde et le Jugement Dernier. (Apoc. 6:9à11) Or, nous savons que le dragon et la bête feront vraisemblablement la guerre à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont aussi le témoignage de Jésus. À cette époque, une "marque" sera alors vraisemblablement proposée au genre humain... et tous ceux qui l'accepteront auront, certes, la possibilité d'acheter et de vendre tout ce dont on pourrait avoir besoin pour vivre dans ce monde temporel. Mais, pour ceux qui la refuseront, c'est-à-dire les croyants, il est clair que ces derniers seront vraisemblablement exclus de la collectivité universelle que la bête tentera alors d'établir sur la terre entière en cette grande période de trouble. (Apoc. 12:17, 13:7-15à18 et 14:9à12)

Maintenant, pour ce qui est de l'enlèvement de l'Église, éh bien il me semble que celui-ci ne se produira qu'après l'épreuve de la "grande tribulation" en question. L'apôtre Paul a précisé que notre réunion avec le Seigneur sur les nuées du ciel ne se produira qu'au son de la "dernière trompette"!.. ce qui nous conduit donc jusqu'à la "septième trompette" décrite dans le livre de l'Apocalypse. (1 Cor. 15:51-52 et Apoc. 10:7)

Dans la mesure où la mort est une étape individuelle du corps physique, l'extraction du corps céleste est aussi individuelle.

Moi, ce que j'en sais, c'est que, d'après la révélation du Christ contenue dans le livre de l'Apocalypse, il semblerait plutôt que le jour viendra où se produira la "première résurrection", à savoir celle du corps mystique du Christ (son Église) dans son ensemble et que celle-ci se produira d'un seul coup!.. en un "clin d'oeil", pour utiliser une expression bien connue de l'apôtre Paul! (1 Cor. 15:51-52 et Apoc. 20:4) De plus, toujours d'après cette révélation du Christ, il semble bien qu'après le règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre, que l'humanité sera finalement parvenue à son terme, et que c'est alors que se produira le "jugement" de toutes les âmes humaines qui auront passé sur cette terre, "jugement" qui aurait justement pour but d'en destiner certains au Royaume de Dieu et d'en destiner d'autres à la "seconde mort" dans l'étang de feu. (Apoc. 20:12à15) Ce faisant, il faudrait donc nécessairement en déduire que la Fin de ce monde se produirait aussi à ce moment-là!.. car tout nous porte à croire que le temps serait finalement venu pour cette humanité de passer à un tout nouveau stade d'existence qui s'apparenterait à celui des anges qui n'ont pas de sexe! (Luc 20:34à36)

Par ailleurs, tout cela n'est pas le résultat d'une croyance, mais bien d'une certitude, et dans le NT, il n'est pas mentionné que les apôtres croient. Ils en sont certains. Il y a même dans le mot foi la notion de fidélité.

Et pourtant, il est écrit dans le N.T. que "Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui." (Jean 2:11)

Aucun chemin, car cette unité existe depuis la création des mondes. Etant donné qu'il s'agit d'une réalité éternelle, elle n'est donc ni du passé, ni du présent, ni du futur. Elle est donc déjà réalisée de tous temps. Cette construction d'une Eglise vue comme l'unité, est la caractéristique de la sainteté,

Une caractéristique de la "sainteté", dites-vous? Le livre de l'Apocalypse nous précise justement que les "saints" sont ceux qui garderont les commandements de Dieu et qui auront le témoignage de Jésus! - "C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.", nous dit le livre de l'Apocalypse. (Apoc. 12:17 et 14:12) - Maintenant, si vous ne voulez toujours pas y croire, éh bien ce n'est plus mon problème!

et tout ce qui est saint en vous va produire les éléments de ce corps mystique. Ce qui n'est pas saint et qui reste corrompu ne sera pas pris. C'est pourquoi il est écrit :
Mat 24,40 Alors, ils seront deux au champs; un sera pris et l’autre laissé.

Ici, vous déformez les paroles du Christ avec des propos métaphysiques qui n'ont pas lieu d'être. Ceux qui sont pris par le moissonneur sont ceux (la bonne semence) qui sont destinés au Royaume éternel de Dieu! Quant à ceux qui sont laissés sur la terre, éh bien il s'agit tout simplement de ceux (l'ivraie) qui sont destinés au feu de la géhenne! (Mat. 13:38à43) Il s'agit de gens... pas uniquement d'éléments métaphysiques indéfinissables.

Et oui, c'est à la mode. Certains me comparent à Raymond Devos, et je ne savais pas que j'avais un tel talent ! Cependant, la métaphysique a ceci d'utile, qu'elle permet d'éliminer toutes les doctrines simplistes qui agissent à la façon de slogans, pour tromper plus incroyablement encore les gens. Enfin, cette métaphysique est quand même celle des plus grands commentateurs des écritures. Peut-être étaient-ils jugés comme des comiques eux aussi, et très certainement, il faut y voir là la raison qui les a transformés en martyrs.

Arrêtez!.. vous allez me faire pleurer! Vous savez, n'est pas nécessairement "martyr" qui croit l'être! Dans le livre de l'Apocalypse, on peut parfaitement réaliser qu'il y a un nombre bien spécifique de "martyrs" chrétiens qui sont destinés à "compléter" le Corps mystique du Christ qui est aussi son Église, dans les derniers jours. (lire attentivement Apoc. 6:9à11) Et ces martyrs sont ceux qui doivent justement passer par la "grande tribulation" dont nous parle le livre de l'Apocalypse! (Apoc. 7:9à14 et 20:4)

Je ne vois pas où il est annoncé une nouvelle création. De nouveaux cieux et une nouvelle terre sont seulement des composants de la même création. Aussi, si je vous promets sur votre montre une nouvelle minute, vous n'avez nullement à croire en une nouvelle montre.

Si vous ne le voyez pas, éh bien vous n'avez qu'à vous ouvrir les yeux! Selon la révélation qui nous été donnée, l'univers actuel est comparable à un vêtement qui s'use avec le temps, et lequel sera un jour remplacé par un tout nouvel univers dans lequel il n'y aura ni maladie, ni mal, et ni mort!.. tout comme on remplace un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf! Il est écrit: "Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; mais toi, tu restes le même, et tes années ne finiront point." (Héb. 1:10à12 et Apoc. 21:1à4)

Ce faisant, c'est bien à de nouveaux cieux et à une nouvelle terre que nous nous attendons... ce qui signifie que, tôt ou tard, "Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."!.. ce qui inclut nécessairement toutes les âmes humaines impies et les mauvais esprits (démons) qui y auront été abandonnés!.. ainsi que cela a clairement été révélé à l'apôtre Pierre par le Christ qui lui a même remis les clés de son Royaume en mains propres, en lui disant que "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."! (2 Pierre 3:7-10-13)

Voyez-vous, pour moi, c'est cela avoir la foi! Mais je ne vous oblige aucunement à y croire si vous ne voulez pas y croire!

C'est le contraire ! Il est métaphysiquement impossible que le corruptible soit apparu en premier, ou que l'incorruptible soit apparu en premier.

À ce chapitre, l'apôtre Paul a bien précisé que "ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste."... ce qui signifie, qu'un jour, nous porterons tous l'image du céleste!.. du moins, pour ceux et celles qui y sont destinés! (1 Cor. 15:46à49) De toute évidence, il est clair que l'homme animal (corruptible) est celui qui s'est manifesté en premier et que le second homme, destiné à porter l'image du céleste, ne viendra nécessairement qu'en second lieu.

Selon ce schéma, le corruptible ne précède pas l'incorruptible, et en réalité, le problème ne se pose vraiment qu'à partir de la chute.

Pour moi, il n'y a jamais eu de chute! Je suis plutôt de l'avis que l'homme a tout simplement été créé "mortel" et "corruptible", et ce, dès le premier jour de son apparition sur cette terre! En fait, c'est uniquement grâce au sacrifice de l'Agneau de Dieu que nous aurons la possibilité d'hériter (au jour de la première résurrection) un Royaume qui ne pourra ni se corrompre ni se dégrader ni flétrir... à savoir un Royaume éternel!.. et lequel Royaume exigera que les créatures qui y habiteront seront nécessairement elles-mêmes "immortelles" et "incorruptibles"! (1 Pierre 1:4 et 1 Cor. 15:53-54) Cela va de soi.

Le futur ne sera qu'un prochain cycle d'existence temporelle pour lequel IHWH sera à nouveau le principe individuel.

C'est là que vous faites erreur, Ilibade! On jurerait qu'on vous a sélectionné pour participer à l'élaboration du scénario de la série des films de "l'Histoire sans Fin"! L'apôtre Pierre, pour sa part, a bien dit : "Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux, à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps!" (1 Pierre 1:3à5)

En somme, ce que cela signifie est que ça en sera fini une bonne fois pour toute des cycles temporels qui ne servent finalement qu'à perpétuer indéfiniment la corruption et la déchéance humaine! Et c'est pourquoi, en mon sens, qu'il est écrit dans l'A.T. qu'"On ne se rappellera plus les choses passées, elles ne reviendront plus à l'esprit."! Et pour cause!.. puisque, dans les faits, il va essentiellement s'agir d'une toute nouvelle création dans laquelle même la mort n'existera plus! (Ésaïe 25:8 et Apoc. 21:4-5)

[Ilibade]

J'ai comme la curieuse impression que vous portez beaucoup trop d'importance à des révélations du genre "Urantia"

Je ne connais malheureusement pas de dieu Urantia, et il ne me semble pas que ce soit là une référence traditionnelle.

On dirait que vous aimez ça compliquer les choses inutilement, ne serait-ce que pour embrouiller l'esprit les gens.

Je regrette que le texte biblique soit compliqué, et je ne fais que traduire ce qu'il énonce, tout en tenant compte des commentaires de ceux qui l'ont reçu. Il est possible que le livre de la genèse soit "inutilement" compliqué, mais je n"y suis réellement pour rien. Aussi, ce qui serait de nature à embrouiller l'esprit des gens, c'est justement de vouloir trop leur simplifier la révélation, au point qu'ils ne soient plus en mesure de comprendre la révélation elle-même. Et il me semble, que c'est malheureusement ce à quoi on assiste le plus fréquemment.

Mais il reste que si tout le monde vivait au diapason avec Dieu, éh bien il y aurait sûrement beaucoup moins de criminalité, d'injustice et d'atrocités sur cette terre.

Pourtant, selon le livre de la genèse, si tout le monde vivait au diapason avec Dieu, il n'y aurait nullement besoin de venir vivre sur cette terre. Car cette terre est le résultat de la faute, et toute personne qui y naît se trouve donc dans des conditions où il n'y pas de diapason avec Dieu.

Le seul problème est que le Roi de ce royaume éternel n'est pas encore là pour faire valoir ses droits... c'est tout.

C'est encore là quelque chose d'étranger à la Bible, car le Roi est en fait déjà là et il peut déjà faire valoir ses droits, si l'être humain le cultive en lui. Il n'y a aucune nécessité d'attendre un évènement ultime, pour lui donner son rôle actif. (Voir la question de MelchiTsédèq)

Par conséquent, si les Chrétiens n'arrivent pas à s'entendre sur les choses qu'ils devraient normalement espérer, ou encore, n'arrivent pas à définir clairement les éléments de leur propre foi et lesques seraient justement susceptibles de les unifier en Esprit et en vérité, éh bien je vois difficilement comment cette "unité de la foi" pourrait s'opérer!

Et bien, il suffit d'admettre que cette unité de foi ne résulte pas des chrétiens, car ce n'est pas les chrétiens qui la fabriquent, mais le principe divin en eux. Cette réalité, qui est corporelle et non liée à une simple assurance psychique, n'est pas mise en oeuvre par une volonté humaine. Voilà pourquoi !

Moi, ce que j'en sais, c'est qu'à une certaine époque de l'histoire humaine, une partie de ce corps mystique sera vraisemblablement confrontée à l'épreuve de la "grande tribulation",

Je ne le crois pas. Les textes évoquent l'enlèvement de l'Eglise qui a lieu avant la grande tribulation. Cependant, comme le corps physique et le corps céleste ne sont réellement séparés pour de bon qu'à la perte effective du corps physique, il existe une part du corps mystique encore adhérente au corps physique jusqu'au moment de la mort de ce dernier. C'est alors seulement que l'enfant céleste naît, c'est-à-dire l'homme nouveau.

De façon globale, comme l'ensemble de la Bible évoque la conception de l'être, on peut donc parfaitement tracer l'évolution de l'être humain à travers les étapes qui sont décrites dans les écritures. Et le livre de l'Apocalypse ne déroge pas à cette disposition. C'est pourquoi, il convient d'y voir les évènements et visions de l'agonie et de la mort terrestre.

Cela ne veut pas dire, qu'on ne peut pas appliquer les mécanismes décrits à d'autres niveaux de réalité plus collectifs, mais, comme ces niveaux sont moins directement en rapport avec la pratique religieuse, il n'y a pas d'intérêt à perdre trop de temps avec eux, afin de mieux se concentrer et veiller en soi, à ces évènements, de façon individuelle.

Ainsi, par exemple, les versets 6,9-11 de l'Apocalypse sont en rapport avec l'inconscient de l'âme consciente. Il s'agit de tous les aspects de la vie que l'âme a refoulé dans le non-conscient, par jugement de discrimination. C'est d'ailleurs ces éléments là que l'âme place habituellement chez les autres dans le cadre d'accusations diverses. Je comprends très bien que cela puisse s'écarter de vos interprétations habituelles, mais dans la mesure où vous trouvez trop compliqué le livre de la Genèse, et que vous le parcourez de façon simplifiée, vous ne pouvez pas interpréter le livre de l'Apocalypse en dehors de cette vision simplifiée. Le début de la Bible sert nécessairement à sa fin.

Ainsi, la période de 1000 ans institue un jugement qui n'est ni plus ni moins que celui de Gen 6,3. Car cette étape de 1000 ans n'est que la période intercyclique de l'existence temporelle. En disant les choses ainsi, on est davantage dans le cadre de la révélation biblique, et en même temps, dans le fonds universel des traditions religieuses, qui toutes se basent sur le même schéma logique. Dans ce schéma, la construction du corps céleste intervient dans le cadre du dernier demi-cycle, afin d'offrir une alternative à la renaissance terrestre.

Ce faisant, il faudrait donc nécessairement en déduire que la Fin de ce monde se produirait aussi à ce moment-là!

Le mot biblique évoque non pas le monde, mais le cycle temporel. Ici, il y a largement des abus de traduction auxquels il convient de faire très attention.

Et pourtant, il est écrit dans le N.T. que "Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui." (Jean 2:11)

Les noces de Cana se situent en début de la voie religieuse, juste après son commencement. A ce stade, j'admets que le disciple puisse naviguer selon une croyance. Mais après la crucifixion, cela est assez douteux ! Ainsi, il est écrit :
Jacques 3:17 Mais la sagesse d’en haut est premièrement pure, puis paisible, patiente, soumise, pleine de merci et de bons fruits, sans incertitude, non feinte.

Une caractéristique de la "sainteté", dites-vous? Le livre de l'Apocalypse nous précise justement que les "saints" sont ceux qui garderont les commandements de Dieu et qui auront le témoignage de Jésus! - "C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.", nous dit le livre de l'Apocalypse. (Apoc. 12:17 et 14:12)

Ap 1217 Le dragon brûle contre la femme. Il s’en va faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui gardent les misvot d’Elohîms et qui ont le témoignage de Iéshoua‘.
Il est écrit "gardent" et non pas "garderont". Les saints sont ceux qui s'harmonisent à l'éternel, et par voie de conséquence, ils constituent des éléments de l'âme dans l'attention qu'elle a du présent. Dans la constitution de l'église, ce qui permet de la construire, est toute composante de l'âme qui est détachée de toute considération temporelle. C'est aussi là une des conditions de la voie chrétienne, qui consiste à méditer et à vivre dans un présent intérieur, où le temps ne s'écoule plus en conscience, et qui constitue un entraînement à la conscience éternelle, laquelle est un éveil permanent et toujours au présent. C'est le but de la méditation ou de la concentration.

Ici, vous déformez les paroles du Christ avec des propos métaphysiques qui n'ont pas lieu d'être. Ceux qui sont pris par le moissonneur sont ceux (la bonne semence) qui sont destinés au Royaume éternel de Dieu!

Pourtant ce que vous en dites a plutôt tendance à reproduire mon propos. Le champs est dans ce verset l'image du champ de conscience qui est symbolisé ailleurs par les eaux. Ces eaux sont séparées en eaux supérieures (champ de conscience spirituelle ou intellectuelle) et eaux inférieures (champ de conscience sensible, psychique et corporelle). C'est entre les deux que se situe le "firmament", c'est-à-dire les cieux. Et c'est dans ces cieux, au milieu des deux champs de conscience que se trouve le Trône de Dieu. Aussi, il est très facile de comprendre que tous les états de l'âme ne puissent participer de façon équivalente à la production du corps céleste. C'est pourquoi, les aspects de l'âme qui ont sacrifié aux nécessités du corps en se détournant des indications de la conscience intellectuelle, ont entraîné une division de l'être et dans ces conditions, l'un sera pris et l'autre sera laissé. Ce n'est pas autre chose qui est dit dans ce verset.

A l'inverse, lorsque des états de l'âme auront produit une harmonie ou une concorde entre la conscience sensible et la conscience intellectuelle, l'être n'aura pas été divisé et il s'accorde alors avec ce qui est céleste ou UN, produisant directement un résultat de l'ekklésia. Le moissonneur ne moissonne pas ce qui est déjà incorporé, mais seulement ce qui est incorporable, rejetant tout matériau inadéquat. Seulement, il le fait à la fin du cycle, alors que le religieux le fait dès son entrée en religion, par les exercices spirituels et la conversion de ses habitudes anciennes.

Quant à ceux qui sont laissés sur la terre, éh bien il s'agit tout simplement de ceux (l'ivraie) qui sont destinés au feu de la géhenne! (Mat. 13:38à43) Il s'agit de gens... pas uniquement d'éléments métaphysiques indéfinissables.

Dans les écritures, l'homme est seulement ce qui est conscience. Il ne s'agit donc pas de gens, car les "gens" sont des humains dans des corps. Or le corps des gens n'est pas humain, mais divin. (Cf Gen 3,21). D'ailleurs, ce corps est pour le religieux un sanctuaire d'Elohim.

Si vous ne le voyez pas, éh bien vous n'avez qu'à vous ouvrir les yeux! Selon la révélation qui nous été donnée, l'univers actuel est comparable à un vêtement qui s'use avec le temps, et lequel sera un jour remplacé par un tout nouvel univers dans lequel il n'y aura ni maladie, ni mal, et ni mort!.. tout comme on remplace un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf!

Je regrette de ne pas valider vos citations. Car ce que nous appelons le temps, est organisé de façon cyclique, et donc l'usure dont vous parlez, est également cyclique. Aussi, il ne faut pas perdre de vue cet aspect de la question, même si les cycles se succédant, quelque chose demeure de façon perpétuelle.
Aussi, Hébreu 1 et Apocalypse 21 ne peuvent s'interpréter que conformément à cette règle et il n'y a pas de changement de sens entre les données du temps de l'AT et celles du NT.

Ce faisant, c'est bien à de nouveaux cieux et à une nouvelle terre que nous nous attendons

Effectivement, et c'est là ce qui se produit à chaque incarnation.

ce qui signifie que, tôt ou tard, "Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."!..

Effectivement, la mort vue comme la fin du cycle temporel est bien le moment où l'âme individuelle voit mourir ce qui était individuel en elle. Il ne demeure que les éléments liés à la partie éternelle et universelle de cette âme, sauf lorsque, durant sa vie, l'être humain a pratiqué une religion, qui, par définition lui permet de se connecter à la partie éternelle et universelle de son âme, laquelle est le Christ. Pour ce cas de figure, le jour du Seigneur est donc durant le cycle de vie et non pas en fin de cycle. Ce jour du seigneur n'arrive plus comme un voleur, mais lors d'un état spécial de conscience que l'on appelle dans le NT la crucifixion. Les mystiques parlent de la nuit de l'âme.

ce qui inclut nécessairement toutes les âmes humaines impies et les mauvais esprits (démons) qui y auront été abandonnés!

Si on considère que la conscience se déroule dans le temps comme une succession de très courtes périodes, alors, il y a plusieurs états de l'âme au cours d'un cycle terrestre, et en fait un très grand nombre. Certains de ces états sont incompatibles avec un bilan éternel. Ils sont donc éliminés. Ce sont tous les états où l'âme individuelle a été divisée (diabolique) et qui ne peuvent s'accorder à l'âme universelle.

À ce chapitre, l'apôtre Paul a bien précisé que "ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.

L'apôtre Paul ne déclare donc pas que le corruptible précède l'incorruptible. Par contre, ce qu'il expose est l'ordre normal de tout processus conscient, et il n'est pas étonnant que les écritures rejoignent les connaissances actuelles en psychologie de la connaissance. Toujours, la connaissance procède d'abord de ce qui est sensible afin d'élaborer ce qui est intelligible. L'ordre normal de la religion est donc l'ordre ontologique, à savoir que l'être prend conscience d'abord de sa matérialité (C'est la femme qui est la composante active dans Gen 3) puis de son immatérialité (composante intellectuelle et masculine). Mais à l'origine, Ish et Isha forment un ensemble unifié et sans corps, et le texte les évoquent comme étant nus. De même ils sont inconscients, puisqu'ils n'en ont pas honte. Dans cet état, il n'y avait donc ni incorruptibilité, ni corruptibilité.

Je suis plutôt de l'avis que l'homme a tout simplement été créé "mortel" et "corruptible"

Pourtant, l'humain étant créé pour imager Dieu, il me semble qu'il est créé immortel et perfectible.

En somme, ce que cela signifie est que ça en sera fini une bonne fois pour toute des cycles temporels qui ne servent finalement qu'à perpétuer indéfiniment la corruption et la déchéance humaine!

Les cycles temporels n'ont aucune raison d'être supprimés, et ce que l'on reçoit à travers ces cycles, c'est le perfectionnement progressif vers une conscience de plénitude. Cette conscience de plénitude ne voit plus le temps comme un ensemble de cycles en succession, mais comme une succession logique. Au fond, la conscience éternelle est celle qui image Dieu de façon logique, capable d'avancer ou de reculer selon les états qu'elle souhaite générer. Tant que l'être n'atteint pas cette maîtrise du Logos, il reste alors soumis à la succession temporelle, mais c'est le même mécanisme qui se transmet d'un niveau à l'autre. C'est donc à la conscience de faire les efforts de se tourner vers le Logos, c'est-à-dire vers la puissance du verbe, afin de se familiariser avec les concepts et principes logiques. Lorsque la conscience y parvient, elle commence à prendre en main le temps et ainsi, l'être peut alors le manipuler et contrôler ses évolutions matérielles. Il devient en quelque sorte maître du temps ! Demeurant dans un corps fluide, et sans forme figée, il peut choisir alors de vivre dans d'autres mondes ou de revenir dans ce monde, mais en définissant et en contrôlant les paramètres du temps. (Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père). Je précise que c'est exactement ce que les mystiques nous enseignent depuis des millénaires. Pour y parvenir, il faut énormément d'exercices de conscience, et c'est pourquoi, la voie du retour que représente le christianisme ne se contente pas d'un sabbat hebdomadaire, mais d'une réelle activité intérieure, presqu'ininterrompue, où Dieu Elohim est présent en pensée dans l'âme, au point de devenir l'objet de toute méditation, ce qui alors provoque la crucifixion, qui est une mort temporaire de la conscience, c'est-à-dire une vision de Dieu, une plongée dans le Vide.

Cette expérience religieuse transforme l'âme individuelle en la régénérant et elle est celle qui déclenche les conditions d'évitement de la nouvelle incarnation, car l'être construit alors un corps céleste dont la forme et les propriétés varient selon le désir conscient, ce que nous ne pouvons pas obtenir dans notre corps actuel (sauf état de rêve).

[Aser]

Je ne connais malheureusement pas de dieu Urantia, et il ne me semble pas que ce soit là une référence traditionnelle.

Je faisais juste allusion au livre d'Urantia qui utilise un langage métaphysique semblable au vôtre.

Je regrette que le texte biblique soit compliqué, et je ne fais que traduire ce qu'il énonce, tout en tenant compte des commentaires de ceux qui l'ont reçu. Il est possible que le livre de la genèse soit "inutilement" compliqué, mais je n"y suis réellement pour rien. Aussi, ce qui serait de nature à embrouiller l'esprit des gens, c'est justement de vouloir trop leur simplifier la révélation, au point qu'ils ne soient plus en mesure de comprendre la révélation elle-même. Et il me semble, que c'est malheureusement ce à quoi on assiste le plus fréquemment.

Le texte biblique n'est pas si compliqué que cela à comprendre (sauf quelques exceptions près). C'est plutôt votre interprétation des Écritures qui est compliquée et qui prête plutôt à confusion, je dirais.

Pourtant, selon le livre de la genèse, si tout le monde vivait au diapason avec Dieu, il n'y aurait nullement besoin de venir vivre sur cette terre. Car cette terre est le résultat de la faute, et toute personne qui y naît se trouve donc dans des conditions où il n'y pas de diapason avec Dieu.

Tiens donc!... Cette terre serait donc le résultat de la faute! Elle est bien bonne celle-là! Et de quelle "faute" s'agirait-il exactement? Parce que, voyez-vous, moi, mon impression est que cette terre est plutôt la première phase du plan du Créateur. Et si Dieu l'a créée, éh bien c'est qu'il devait sûrement avoir de très bonnes raisons de la créer!.. vous ne pensez pas?

C'est encore là quelque chose d'étranger à la Bible, car le Roi est en fait déjà là et il peut déjà faire valoir ses droits, si l'être humain le cultive en lui. Il n'y a aucune nécessité d'attendre un évènement ultime, pour lui donner son rôle actif. (Voir la question de MelchiTsédèq)

... si l'être humain le cultive en lui! Ah bon!.. D'accord! Alors, dans ce cas, pourriez-vous me dire à quoi pourrait bien ressembler le Royaume millénaire du Christ sur cette terre si celui-ci apparaissait aujourd'hui ou demain pour l'établir? Et, à votre avis, quelles devraient être les lois que tout le monde devrait normalement adopter et mettre en pratique afin qu'il y règne sur la terre une parfaite harmonie entre tous ses habitants?

Et bien, il suffit d'admettre que cette unité de foi ne résulte pas des chrétiens, car ce n'est pas les chrétiens qui la fabriquent, mais le principe divin en eux. Cette réalité, qui est corporelle et non liée à une simple assurance psychique, n'est pas mise en oeuvre par une volonté humaine. Voilà pourquoi !

Je présume que c'est là votre façon bien personnelle de dire que c'est le Saint-Esprit qui vit dans les Chrétiens qui a justement la possibilité de les unifier dans la foi afin que ceux-ci ne soient pas ballotés à tous vents de doctrines?

Je ne le crois pas. Les textes évoquent l'enlèvement de l'Eglise qui a lieu avant la grande tribulation.

Tiens donc!.. un autre adepte de la doctrine de l'enlèvement pré-tribulationniste! Mais dites-mois, Ilibade, que faites-vous donc de ce passage de la Révélation du Christ selon lequel des "martyrs" chrétiens seront vraisemblablement destinés à "compléter" le Corps mystique du Christ qui est aussi son Église, dans les derniers jours? (Apoc. 6:9à11) Ne s'agit-il pas ici de Chrétiens de la dernière génération qui sont justement destinés à intégrer le Corps mystique du Christ qui est aussi son Église, dans les "derniers jours"?

Par ailleurs, que faites-vous donc de cette "grande foule" de gens de toute langue, de tout peuple et de toute nation qui, toujours selon la Révélation de Jésus-Christ, devra vraisemblablement passer par la "grande tribulation"?.. selon ce qui est écrit : "... Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation"! (Apoc. 7:9à14)

Et que faites-vous donc encore de ce passage des Écritures selon lequel des Chrétiens auront vraisemblablement été décapités pour avoir refusé la marque de la bête ou encore pour avoir refuser d'adorer son image?.. selon ce qui est écrit : "Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans." (Apoc. 20:4)

Dites-moi, Ilibade, ne s'agit-il pas ici des derniers membres du Corps mystique du Christ destinés à intégrer son Église, dans les derniers jours, et auxquels fait justement allusion le passage d'Apoc. 6:9à11 en nous disant que "Quand l'agneau ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux."?

Pour moi, cela me semble bien évident!.. d'autant plus qu'il est même précisé dans le petit Livre que la bête engagera le combat contre les "saints" pour une période de 42 mois, dans les derniers jours! (Apoc. 13:5-7) Ceci étant dit, n'est-ce pas là la preuve ultime et bien concrète que des Chrétiens seront toujours sur la terre aux jours de la grande épreuve? Pour moi, cela me semble encore bien évident! C'est étrange, mais j'ai comme la curieuse impression qu'il va vous falloir reviser votre position, Ilibade.

Cependant, comme le corps physique et le corps céleste ne sont réellement séparés pour de bon qu'à la perte effective du corps physique, il existe une part du corps mystique encore adhérente au corps physique jusqu'au moment de la mort de ce dernier. C'est alors seulement que l'enfant céleste naît, c'est-à-dire l'homme nouveau.

Pour le reste, vous pouvez garder vos réflexions personnelles et votre jargon métaphysique pour vous-même! Je n'en ai aucunement besoin! Libre à vous de croire ce que vous voulez!

[Ilibade]

Le livre d'Urantia ? Je ne pense pas que cela soit une référence traditionnelle.

Le texte biblique n'est pas si compliqué que cela à comprendre (sauf quelques exceptions près). C'est plutôt votre interprétation des Écritures qui est compliquée et qui prête plutôt à confusion, je dirais.

Je ne voudrais pas vous décevoir, mais les livres bibliques ont fait l'objet de commentaires très nombreux et même en dehors des mouvances qui s'en réclament. Ils ne sont donc pas si simples à interpréter que vous semblez le dire. D'ailleurs, en milieu chrétien, il y très peu de gens qui sont capables de l'expliquer. Mon interprétation de ces livres est plutôt traditionnelle, et en tant que telle, elle ne m'est nullement personnelle.

Parce que, voyez-vous, moi, mon impression est que cette terre est plutôt la première phase du plan du Créateur.

Le texte biblique ne peut pas s'interpréter selon des impressions, car les impressions sont d'ordre psychiques et que les émotions ne permettent pas de démontrer quoi que ce soit. C'est plutôt en regard des lettres hébraïques et des possibilités de l'hébreu, qu'il convient de reconstituer la logique de l'existence, logique qui est définie dans les premiers chapitres du livre de la genèse, et qui s'accorde généralement avec les enseignements des autres traditions métaphysiques de l'histoire humaine. Aussi, la terre n'est pas créée dans le chapitre de la genèse, mais conçue, c'est-à-dire calculée par Elohim, à partir d'un état de la matière qui représente la terre "informe et vide", c'est-à-dire la substance sans aucune manifestation de formes et sans aucune corporéité. C'est ce vide spécial qui constitue la substance divine, et cette substance est dans une sorte d'équilibre qui l'empêche de manifester quelque forme que ce soit. Ce qu'Elohim va donc concevoir, c'est la succession logique des formes qui vont progressivement matérialiser toutes les possibilités d'existence qui sont contenues en Lui de façon infinie, mais qui sont encore inexistantes. C'est pourquoi Elohim, malgré un emploi généralement au singulier arbore en hébreu une forme plurielle féminine. Il est le Possible intégral, contenant à l'infini toutes les possibilités d'existence. Il est le Multiple caché dans le Un.

Et si Dieu l'a créée, éh bien c'est qu'il devait sûrement avoir de très bonnes raisons de la créer!.. vous ne pensez pas?

Non, je ne pense pas. Si Elohim conçoit la terre manifeste par le préagencement logique des formes à venir, c'est qu'il n'a pas le choix. On a tendance de façon excessive à voir Elohim comme une personne changeante et mouvante. Or, il est exactement immuable et sans aucune transformation possible. Pour vous donner un exemple, on peut le comparer au Vide, qui contient tout et est contenu de tout. C'est comme en mathématique l'ensemble vide. Il est le seul exemple logique de l'indéfinissable, capable d'être simultanément contenant et contenu. Etant vide et sans forme, il ne peut que fournir la faisabilité de la création, par la séparation entre le principe de la logique et la substance informe. C'est pour cela que la lumière, qui est une possibilité en lui, est dégagée, afin de créer les conditions d'une relation entre le Lumineux et l'Obscur, c'est-à-dire l'Eclairage. Et au milieu de cette distanciation, se trouve le Moyennement éclairé, c'est-à-dire la Conscience universelle Adam.

D'accord! Alors, dans ce cas, pourriez-vous me dire à quoi pourrait bien ressembler le Royaume millénaire du Christ sur cette terre

Le royaume millénaire du Christ se trouve entre deux cycles temporels et hors de notre monde physique. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de matérialité dans l'âme, car dès le niveau éternel, l'âme est composée de matière et d'énergie. Mais il s'agit d'une autre matière et cela n'est pas observable de notre monde actuel.

Dans la mesure où cet intervalle est un croisement avec l'axe de l'éternité, il ne s'agit pas de quelque chose de futur, et ces croisements sont multiples, puisque chaque cycle démarre par un croisement et s'achève aussi par un croisement.

Et, à votre avis, quelles devraient être les lois que tout le monde devrait normalement adopter et mettre en pratique afin qu'il y règne sur la terre une parfaite harmonie entre tous ses habitants?

Aucune, car les lois sont l'expression d'une dualité dès lors qu'elles interdisent certaines choses ou en rendent obligatoires certaines autres. Elles agissent alors comme des perturbations d'un équilibre. Par ailleurs, notre monde est le résultat du Serpent biblique, c'est-à-dire du principe qui est proprement celui qui discerne les contraires, en les séparant. Ainsi, cet esprit de dualité fait la distinction du bon et du mauvais, de la lumière et des ténèbres, du licite et de l'illicite, du Moi et du Non-Moi, du Juif et du non-Juif, du Chrétien et du Païen, et la faute du livre de la genèse, est d'employer seulement ce principe d'analyse, au lieu de l'associer avec le principe synthétique contraire. Discerner est utile pour reconnaître, mais pas pour juger. Et dans le NT, c'est le jugement qui constitue le péché.

Tout notre univers est basé sur la dualité : électricité positive et négative, attraction et répulsion, sexes séparés mâle et femelle, magnétisme nord et sud, etc ... Il est donc assez normal que les êtres soient dans un premier temps tentés de voir les choses sous l'angle de la séparation distinctive. Toutefois, il existe, grâce à l'esprit de synthèse, la possibilité d'envisager des dualités complémentaires. Mais alors, il n'y a plus de séparation des critères opposés, mais une fusion possible.

Cette logique de la complémentarité est indiquée dès le début de la genèse, car les êtres sont conçus dans une dualité complémentaire "mâle et femelle". Or, dans le chapitre 3 de la genèse, c'est la dualité séparative qui l'emporte, puisque la séparation est le fruit de l'arbre de la connaissance des contraires, c'est-à-dire de leur discernement. Dès cet instant, mâle et femelle ne sont plus unifiés, mais en opposition, et le monde matériel qui va en sortir sera selon la logique restreinte de ce choix. Ainsi, notre univers résulte d'un choix partiel ou d'une logique partielle de la conscience, qui conditionne toutes les formes matérielles et leur interdépendance. Le fonctionnement de l'univers n'est pas nécessairement injuste, mais conforme à la logique, et le fait de voir sur terre le désordre n'est que le résultat des déséquilibres incessants que la conscience séparative induit.

Pour en sortir, la voie chrétienne accentue l'idée de la complémentarité des contraires et de leur union. C'est cela qui représente la condition de l'unité écclésiale et en même temps, l'amortissement des phénomènes déstabilisants de notre existence présente. En quelque sorte, d'une logique du bien exclusif du mal, la voie chrétienne s'efforce par le "Ni bien, Ni mal", à fusionner les deux critères.

Je présume que c'est là votre façon bien personnelle de dire que c'est le Saint-Esprit qui vit dans les Chrétiens

Oui, mais pas selon un mode qui me serait personnel. Car le saint-Esprit n'est autre qu'IHWH-Elohim, le principe des chapitres 2 et 3 de la genèse, qui est créé en Gen 2,4 et qui réapparaît à travers les inspirés d'Elohim et dans le livre de l'Apocalypse. Ce principe est exactement au milieu entre la Lumière pure (IHWH) et l'obscurité pure (La substance d'Elohim). Unissant l'esprit du logos et la matière du logos, ce saint-Esprit est donc le Verbe intégral et qui harmonise la dualité séparative et la dualité de complémentarité. Si Elohim est concepteur des cieux et de la terre manifestée, IHWH-Elohim est créateur de la création universelle et éternelle, et il est écrit qu'il crée d'abord la terre, puis ensuite les cieux.
Gen 2,4 Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création, au jour de faire IHVH–Adonaï Elohîms terre et ciels.
L'inversion de sens entre la conception des cieux et de la terre, puis l'étape de réalisation terre d'abord et cieux ensuite, montre bien que l'on n'est pas dans la même étape. C'est comme lors de la construction d'une maison. Dans la phase d'étude, on conçoit la maison finie d'abord, puis ses composants et les fondations nécessaires. Mais dans la phase de construction, on réunit d'abord les composants, puis on réalise les fondations, et ce n'est qu'en tout dernier lieu que l'on obtient la maison finie.

un autre adepte de la doctrine de l'enlèvement pré-tribulationniste!

Je ne savais pas qu'il y avait d'autres catégories d'adeptes. Pourtant, il s'agit d'une simple logique. Ce que l'on appelle l'église, c'est ce qui est nécessairement incorporé au corps mystique, et comme ce corps mystique existe dès l'Eden, il ne s'agit donc pas de quelque chose qui apparaît dans le temps futur, mais d'une réalité hors du temps conditionnée par la sainteté, dont vous avez compris qu'elle se détournait de tout jugement séparatiste, au profit d'une unification des contraires.

Sur le plan pratique, chaque religieux construit son corps mystique lorsque Jésus monte au ciel. C'est lui qui est en effet adhérent à ce corps et c'est du ciel qu'il provoquera la séparation du corps céleste et du corps physique. Cette séparation s'accompagne des douleurs de l'enfantement, dont parle Paul pour son propre corps céleste. C'est donc que l'enlèvement de l'Eglise anticipe largement la grande tribulation, et ce qu'il reste au moment des évènements eschatologiques de l'agonie et de la mort constitue les derniers éléments. C'est pour cela que la vision de Jean en Ap 6,9-11 correspond à la partie préservée et déjà extirpée du corps céleste. Ce corps est construit et consolidé par le saint-Esprit lui-même, comme il l'aurait fait si la conscience universelle Adam avait équilibré son fonctionnement dès le début. Le Christ est appelé "Nouvel Adam", ce qui fait de lui l'équivalent d'Adam, mais dans un état de parachèvement de la connaissance que cette conscience doit avoir. Et comme l'homme doit être l'image et la ressemblance de l'Infini, il n'y a pas de fin connue du parachèvement du Christ. Il est toujours un objectif final.

Mais dites-mois, Ilibade, que faites-vous donc de ce passage de la Révélation du Christ selon lequel des "martyrs" chrétiens seront vraisemblablement destinés à "compléter" le Corps mystique du Christ qui est aussi son Église, dans les derniers jours? (Apoc. 6:9à11)

Je viens d'y répondre, car ce qui est martyr dans l'âme, c'est ce que cette âme rejette et refoule dans l'inconscient, bannissant ainsi des possibilités d'Elohim de façon arbitraire.L'homme doit vivre sans rien refuser de Dieu, et pour le saint, le lumineux et l'obscur sont nécessaires tous les deux. C'est en effet, leur mélange qui permet d'obtenir l'image, car ce qui est purement lumineux est aveuglant, et ce qui est purement obscur n'est pas visible. Seuls les deux harmonieusement combinés donnent d'Elohim la bonne image.

Par ailleurs, que faites-vous donc de cette "grande foule" de gens de toute langue, de tout peuple et de toute nation qui, toujours selon la Révélation de Jésus-Christ, devra vraisemblablement passer par la "grande tribulation"?.. selon ce qui est écrit : "... Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation"! (Apoc. 7:9à14)

Il ne s'agit pas de ceux qui vont vivre la grande tribulation, mais de ceux qui l'ont vécue à travers les sacrifices de la voie religieuse à travers les cycles. Tous les humains dans ces livres ne sont que des états humains. Or ce qui est humain, c'est la nephesh dans la genèse. C'est pourquoi il convient d'interpréter les visions comme descriptives des composantes multiples de l'âme individuelle. Les sacrifices peuvent très bien concerner des éléments de connaissance que l'esprit partiel de l'âme a rejetés. Il en est de même de ce qu'on rejette à cause de la religion, et le parcours de la voie religieuse s'accompagne du détachement d'un grand nombre de choses : habitudes, désirs, etc ...

Et que faites-vous donc encore de ce passage des Écritures selon lequel des Chrétiens auront vraisemblablement été décapités pour avoir refusé la marque de la bête ou encore pour avoir refuser d'adorer son image?.. selon ce qui est écrit : "Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans." (Apoc. 20:4)

Que voulez-vous que j'en fasse ? Ce qui a été immolé, c'est-à-dire ce qui n'était plus vivant, n'était donc plus en conscience, car seule la conscience est la vie. Si la nephesh est conscience, elle est aussi ce qui est vivant. C'est pour cela que tout ce que nous refoulons dans l'inconscient est considéré comme mort du point de vue de l'âme. Or, lors du processus de la mort du corps physique, bien des choses reviennent en conscience, c'est-à-dire revivent dans l'âme, et cela dans le cadre d'un jugement qui effectue le rapprochement de l'âme avec Dieu. Ce rapprochement se fait toujours en sens inverse de l'éloignement lié au péché. Généralement, ce que la conscience a tué durant la vie, ce sont des éléments de liberté et d'équilibre de l'être, sous le coup des lois et des préceptes dualistes. Cette vision à rebours de la vie individuelle est très connue depuis l'antiquité.

Dites-moi, Ilibade, ne s'agit-il pas ici des derniers membres du Corps mystique du Christ destinés à intégrer son Église, dans les derniers jours, et auxquels fait justement allusion le passage d'Apoc. 6:9à11 en nous disant que "Quand l'agneau ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux."?

Eh ! Je vous trouve très curieux. Vous voudriez comprendre l'apocalypse, alors que vous ne connaissez pas le livre de la genèse ! Toujours mettre la charrue devant les boeufs ! Tenez, puisque vous voilà chaud, comment expliquez-vous ce verset ?

Ap 13,8 Tous les habitants de la terre se prosternent devant elle, ceux dont le nom n’a pas été écrit, sur le volume de la vie de l’agneau égorgé depuis la fondation de l’univers.
D'après ce qu'on peut lire en grec, l'agneau a été immolé à la fondation de l'univers. Ce n'était donc pas il y a 2000 ans ! A moins qu'il y ait en réalité plusieurs agneaux ? En conséquence, le christianisme a donc démarré en Eden, ou immédiatement après l'exclusion de l'âme individuelle. Or notre univers avoisine en temps solaire environ 15 milliards d'années. Vous voyez bien que l'Eglise est déjà très vieille, malgré ce qu'on peut nous raconter.

Ceci étant dit, n'est-ce pas là la preuve ultime et bien concrète que des Chrétiens seront toujours sur la terre aux jours de la grande épreuve?

Cependant, il faut quand même observer que l'homme étant seulement âme, c'est donc dans l'âme que tout se déroule. A cette étape, le corps physique a largement disparu ou se trouve en voie d'être abandonné. il y a donc fort peu d'espoir que la grande tribulation soit sur terre. De la même manière, un grand nombre des visions de l'agonie n'ont rien de physique.

Pour le reste, vous pouvez garder vos réflexions personnelles et votre jargon métaphysique pour vous-même! Je n'en ai aucunement besoin! Libre à vous de croire ce que vous voulez!

Pourtant vos réponses laissent à conclure que vous en avez grandement besoin, sans compter les autres lecteurs assidus du forum. La pratique religieuse est toujours quelque chose qui se vit au départ dans l'abstrait, et au fur et à mesure que ces choses abstraites se concrétisent, alors la voie est parcourue. C'est là la principale différence qui existe entre une religion vraie, et une religion d'application terrestre. La première est toujours spirituelle, alors que la seconde est sensible et émotionnelle.

Le corps céleste est la concrétisation de ce qui est abstrait. Et l'abstrait se trouve dans les Ecritures. C'est pour cela que la parole devient chair.

[maurice le laïc]

Le péché est la transgression de la Loi (1 jean 3:4), la loi des ordonnances à été clouée à la croix (sacrifices d'animaux), la Loi subsiste donc sans les sacrifices d'animaux, lévitique 23 dont la première Fête est le Sabbat est à observer sans les sacrifices d'animaux.

Mais les ordonnances de la Loi Mosaïque ne concernent pas uniquement les sacrifices d'animaux, loin s'en faut !

A la fin de lévitique 23 il est mentionné qu'en plus des Fêtes, il faut en outre (en plus) observer le Sabbat.

C'est une ordonnance !

[Aser]

Pourtant vos réponses laissent à conclure que vous en avez grandement besoin, sans compter les autres lecteurs assidus du forum. La pratique religieuse est toujours quelque chose qui se vit au départ dans l'abstrait, et au fur et à mesure que ces choses abstraites se concrétisent, alors la voie est parcourue. C'est là la principale différence qui existe entre une religion vraie, et une religion d'application terrestre. La première est toujours spirituelle, alors que la seconde est sensible et émotionnelle.

Ouais... éh bien laissons les autres intervenants de ce forum juger par eux-mêmes des propos que nous avons tenus chacun de notre côté. Pour ma part, je crois bien avoir dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet... et même un peu plus. Et quant au jargon métaphysique s'apparentant étrangement à de la kabbale, éh bien disons que je préfère laisser cela à ceux qui s'imaginent être supérieurs aux pauvres petits mortels que nous sommes.

[Ilibade]

La question n'est pas réellement de se demander si les pauvres petits mortels que nous sommes se doivent ou non d'éviter de se poser des questions, mais bien de se rapprocher des enseignements écrits. Et là, le plus grand nombre a peur, comme on en a l'impression bien souvent en lisant les commentaires des gens. Surtout, il ne faut pas se lancer dans ce qui obligerait à abandonner peut-être une vérité que l'on nous a inculquée, et qui ne demande pour subsister qu'une adhésion sans aucune réflexion ni validation. Au fond, il vaut mieux attendre et voir.

Malheureusement, la notion de sabbat telle qu'elle est instituée, peut être vue comme la phase intercyclique qui sépare deux cycles hebdomadaires. Durant cette phase, le commandement exige une présence et une période de consécration à l'éternel. L'homme abandonne ses activités profanes pour se consacrer au Dieu éternel.

Ce sabbat n'est que la préfiguration de ce qui se produit normalement entre tous les cycles d'une même hiérarchie, et les mille ans de règne avec l'éternel (le Christ) représente exactement le même principe métaphysique, qui, lui, existe inexorablement quelle que soit la réalité temporelle que l'on décide d'examiner.

Cette loi des cycles se réfère à un modèle éternel qui est la création en 6 jours ponctuée d'un temps de repos et d'achèvement. C'est pour cela, que le cycle humain terrestre s'achève dans le temps par la bête dont le chiffre est 666. Le six est symboliquement le chiffre de l'humain, tel qu'il est posé initialement et qui évolue d'abord sous forme individuelle, avant que sa connaissance lui fasse réintégrer l'universel. C'est en effet le 6° jour que l'Adam est conçu, et comme cet Adam va cheminer à travers les cycles temporels et une forme individuelle, ce 6 devient Temporel, à savoir l'humain dans le passé, le passant et le futur. D'où le 666, qui est en regard du principe individuel IHWH, celui qui était (6) celui qui est (6) et celui qui sera (6).

Le Christ représente l'étape d'évolution de ce 666 vers le 7, qui est symbolique de la perfection d'Elohim, dont le Christ est l'image parachevée. C'est pourquoi, IHWH laisse place à IHWH-Elohim dans le livre de l'apocalypse, c'est-à-dire l'Eternel, le lieu du repos.

Cela n'est pas spécifiquement kabbalistique, car c'est directement inscrit dans les écritures en clair.

Or le chrétien pointant vers l'Eternel, pourquoi, selon ces dispositions, serait-il encore soumis à des règles temporelles ? Sa voie est un parcours vers l'éternité et non vers le temporel, et son individualité cesse dès lors qu'il visualise l'Eglise, comme le lieu d'émergence de la vie éternelle, composée de tous les individus voués à cette transcendance, et unifiés en Dieu. Le chrétien ne sacrifie plus à 666, mais se consacre pleinement à 7.

[Aser]

Bof... ce ne sont là que des spéculations kabbalistiques qui ne mènent absolument nulle part! Personne ne sait vraiment à quoi rime exactement cette histoire de 666 dans la Bible!... ce qui fait que chacun interprète à sa façon ce passage obscur des Écritures.

[Ilibade]

Ce ne sont là certainement pas des "spéculations kabbalistiques", puisque ces données sont en clair dans les écritures. De même, il y a forcément des personnes qui savent exactement ce à quoi ces écritures riment, et notamment ceux qui les ont écrites, auxquels se rajoutent nécessairement ceux qui transmettent la tradition.

Si la Parole écrite n'était pas interprétable, il ne pourrait y avoir aucun jugement crédible de la part de Dieu, car il ne servirait de rien de transmettre, même à travers des envoyés, une parole que l'homme ne pourrait pas interpréter. C'est le minimum de toute communication !

En conséquence, la Parole est donc interprétable. Et l'interprétation de 666 comme l'étape située juste avant le 7 est inscrite dans les écritures et cela s'interprète tout autant que tout le reste..

Beaucoup de gens ne savent pas non plus interpréter certains écrits de mathématiciens. Cela n'a cependant jamais porté tort aux mathématiques. Et dans la mesure, où la recherche du sens est l'opération même qui oriente vers l'Esprit, elle est nécessairement l'une des pratiques millénaires de la religion.

Ce qui est par contre non religieux, c'est d'idolâtrer des interprétations qui ne proviennent pas des écritures et qui n'ont aucun fondement logique ou spirituel et que les gens adoptent plus par conformisme à une opinion générale, conformisme qui apporte immédiatement un certain réconfort des sens, malgré un réel inconfort spirituel.

[Gilles]

Apres avoir effleurez le 666 ,des cycles et bien des choses en parties :non opportun au sujet ,revenons a nos moutons.
Pour ceux qui l'ont point encore fait et qui vaudrait ou aurais une conclusion sur :

Oui) Les chrétien sont toujours tenus d'observer le Sabbat

.en final !
Quand pensez-vous ,en résumé ?

[Ilibade]

:non opportun au sujet ,revenons a nos moutons.

Au cas où vous ne l'auriez pas compris, nous n'avons jamais quitté vos moutons.

Si on se penche sur la tradition mystique juive, à travers l'un des plus grands ouvrages de ce qu'on appelle aujourd'hui la kabbale, et qui est le Zohar, on y trouve dans sa partie préliminaire une des explications symboliques des premiers mots de la genèse, où l'équivalence en hébreu revient à l'expression :
"Et il créa 6".

Autrement dit, "Dans le principe, Elohim créa les cieux et la terre" est équivalent en hébreu à "Dans le principe de création du 6".

Ainsi, le septième jour de la création conceptuelle, est un jour qui achève la création par un repos, car tout est créé jusqu'au 6 inclus. Le sabbat est donc l'institution de l'état qui règne en dehors de toute activité créative, et cet état est alors un état de chômage et de non création. C'est un retour à la perfection originelle d'Elohim, et c'est cela qui détermine le sens de la question du thème, à savoir :

1- Est-ce que les chrétiens sont dans la phase juive de la création ?

2- A contrario, est-ce que les chrétiens basculent vers la phase de repos de cette création ?

Si vous répondez Oui à la question 1, alors vous êtes soumis à un sabbat juif. Si vous répondez Oui à la question 2 alors vous n'êtes plus dans la création, mais déjà dans le sabbat éternel.

C'est une simple question de logique, et de compréhension correcte du messianisme, et la question du 666 n'est certainement pas écrite sans raison. Examinons donc les textes eux-mêmes relatifs au Sabbat !

Matthieu 12:1 En ce temps, Iéshoua‘ va, le shabat, à travers les blés. Ses adeptes, affamés, commencent à cueillir des épis et à les manger.
Jésus et ses adeptes sont affamés, et ils ne peuvent respecter le Sabbat. C'est-à-dire, qu'en réalité ils ne peuvent respecter le sabbat temporel.

Matthieu 12:5 N’avez–vous pas lu dans la tora que, chaque shabat, les desservants dans le sanctuaire violent le shabat, sans avoir de tort?
Le sabbat n'est une interdiction que dans la vie non consacrée (vie profane), et les interdictions qui le caractérisent ne s'appliquent pas à ceux qui sont consacrés à Elohim. (c'est-à-dire les baptisés, adeptes de l'Eternel).

Matthieu 12:8 Oui, l’Adôn du shabat, c’est le fils de l’homme.»
Ce verset ne peut se comprendre que par les explications que j'en ai données. Le maître du sabbat est le fils de l'homme. Or le chiffre de l'homme c'est le 6 et son fils est le 7, car le fils est ce qui est produit, et le 6 produit le 7. En conséquence, le maître du sabbat est le 7 ! Ne rejetez pas par des a priori invraisemblables, des explications qui ont traversé les siècles.

De même, la période active de Jésus dans les évangiles, est un sabbat ! En effet, face à ses guérisons, à son comportement, on y voit de nombreuses violations du sabbat selon la loi de l'homme.

Matthieu 12:10 Et voici un homme dont une main est sèche. Ils l’interrogent et disent: «Est–il permis de guérir le shabat?» Cela pour l’accuser.
Matthieu 12:11 Il leur dit: «Parmi vous est un homme qui a un seul mouton. S’il tombe dans une fosse, un shabat, ne le saisit–il pas pour le relever?

Ce sabbat se termine par la fin d'un cycle, et un autre cycle survient :
Matthieu 28:1 Or, après le shabat, à l’aurore du premier jour de la semaine, Miriâm de Magdala et l’autre Miriâm viennent contempler la tombe.
Marc 16:1 Quand le shabat est passé, Miriâm de Magdala, Miriâm, celle de Ia‘acob, et Shelomit achètent des aromates pour venir le messier.
Marc 16:9 Il s’est relevé le matin, le premier jour après le shabat. Il apparaît d’abord à Miriâm de Magdala, dont il avait jeté dehors sept démons.
Et oui, après la mort de Jésus, on entame l'aube du premier jour de la semaine. C'est la fin du sabbat !

Encore cette expression :
Marc 2:27 Il leur dit: «Le shabat est fait pour l’homme et non l’homme pour le shabat.
Le sabbat est fait pour l'homme, cela signifie que le temps messianique est fait pour conclure le temps de l'humain. Et ce sabbat, qui est la phase messianique, est donc ce qui fait passer l'homme du temps au non-temps, à la consécration de ce qui est éternel.

Encore un verset qui étaye mes explications :
Luc 13:14 Mais le chef de la synagogue répond et s’irrite que Iéshoua‘ ait guéri un shabat. Il dit à la foule: «Six jours sont faits pour travailler. En ceux–là venez donc et guérissez; mais jamais le jour du shabat!»
Le chef de la synagogue ne voit que le sabbat que l'homme a comme une contrainte, mais il ne comprend pas que Jésus est sabbatique, c'est-à-dire celui qui achève les six premiers jours, en instaurant le retour vers l'Eternel repos. Ce verset est caractéristique de l'incompréhension qui existe entre les adeptes d'une religion temporelle et ceux qui développent la religion intérieure. Les seconds sont en sabbat alors que les premiers doivent s'y exercer.

Encore un passage clé :
Heb 4,3 Oui, nous entrons dans le repos, nous qui adhérons, comme il l’a dit: «Aussi j’ai juré dans ma brûlure qu’ils n’entreraient pas dans mon repos.» Pourtant ses oeuvres étaient achevées depuis la fondation de l’univers.
4 Oui, il l’a dit quelque part au sujet du septième jour: «Elohîms s’est reposé le septième jour de toutes ses oeuvres.»
5 Et en ceci encore: «S’ils entraient dans mon repos…»
6 Ainsi donc, il reste ceci: quelques–uns sont entrés en lui; mais ceux qui avaient reçu d’abord le message ne sont pas entrés, à cause de la rébellion.
7 Et de nouveau il définit un certain jour: «Aujourd’hui», en disant par David, comme il avait été dit auparavant: «Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos coeurs.»
8 Oui, si Iéshoua‘ leur avait assuré le repos, il ne parlerait plus, après cela, d’un autre jour.
9 Donc le shabat est laissé au peuple d’Elohîms.
10 Oui, celui qui entre dans son repos se repose lui–même aussi de ses oeuvres, comme Elohîms des siennes.
Le véritable sabbat est un sabbat qui empêche de considérer un nouveau jour, et lorsque ce nouveau jour est envisagé, alors c'est à cause de la rébellion, c'est-à-dire de la faute. Le véritable sabbat est le passage du Temporel vers l'Eternel, et seul le peuple de l'Eternel possède le sabbat ! Le verset 8 est crucial, car soit le sabbat est un intercycle, soit il est la fin des cycles. Dans ce dernier cas, l'homme se repose de toutes ses oeuvres, et comme pour Elohim, il n'est pas envisagé d'oeuvres ultérieures.

Pour achever mon commentaire, si la présence de Jésus dans le disciple est un sabbat, ce sabbat conduit au summum du sabbat temporel qui est la crucifixion, puisque celle-ci est suivie d'un nouveau jour. Cette étape du NT est alors inscrite dans le cadre de la vie temporelle, mais la progression vers ce sommet s'affranchit de certaines interdictions, et la vraie religion s'accompagne d'une liberté.

Lorsque ce sommet sabbatique est atteint, alors le disciple vit dans un sabbat temporel permanent, jusqu'à la fin de son existence terrestre. Et c'est durant ce sabbat permanent que se situe la phase de construction du corps mystique, car seul l'Eternel peut en assurer la confection. La crucifixion apparaît aussi comme le point culminant du sacrifice de l'homme en tant qu'homme imparfait ou inaccompli, vers la perfection de l'homme parfait et accompli, véritable image du divin, le divin étant immuable et donc au repos.

[Gilles]

J'esperes que cela aies votre résumé final .Si ,tel aies le cas :merci !
Maintenant ,pour ceux qui l'ont point encore fait et qui vaudrait ou aurais une conclusion sur : Citation:
Oui) Les chrétien sont toujours tenus d'observer le Sabbat
.en final ! Quand pensez-vous ,en résumé ?

[Ilibade]

J'esperes que cela aies votre résumé final .Si ,tel aies le cas :merci !

Je ne comprends pas pourquoi vous dites cela !

Si vous avez des choses à dire sur le thème, cela sera très bien, et j'aurais plaisir à vous répondre dans la mesure où cela peut être utile. Mais je ne pense pas être seulement à remercier si vous le jugez nécessaire, alors même que d'autres pourront le faire aussi si nous avions à aborder d'autres questions relatives au sabbat, comme par exemple le culte de MelchiTsédèq qui lui est rattaché.

[Aser]

En tout cas, je n'ai vu aucun calcul pouvant possiblement nous conduire au nombre 666 dans l'énoncé d'Ilibade. Or, le texte parle explicitement d'un "calcul"! - "C'est ici la sagesse. Que celui qui a de l'intelligence calcule le nombre de la bête. Car c'est un nombre d'homme, et son nombre est six cent soixante-six." (Apoc. 13:18 )

Pour ma part, je dirais que toute cette histoire est sûrement à mettre en parallèle avec un passage de l'A.T. : "Dans tout le pays, dit l'Éternel, les deux tiers seront exterminés, périront, et l'autre tiers restera. Je mettrai ce tiers dans le feu, et je le purifierai comme on purifie l'argent, je l'éprouverai comme on éprouve l'or. Il invoquera mon nom, et je l'exaucerai; je dirai: C'est mon peuple! Et il dira: L'Éternel est mon Dieu!" (Zach. 13:8-9)

Dans ce passage, il est question du peuple de l'Éternel qui vivra en terre d'Israël à l'époque où l'Eternel posera vraisemblablement ses pieds sur la montagne des Oliviers. (Zach. 14:4) Ce peuple de l'Éternel, composé du tiers de sa population, est destiné à être purifié dans la fournaise de l'adversité au même titre que les Chrétiens. (1 Pierre 4:12) Quant aux deux autres tiers de sa population, éh bien tout semble indiquer qu'ils seront tout simplement anéantis! Pourquoi? Éh bien probablement parce qu'ils n'auront pas été dans les bonnes grâces de l'Éternel, ayant définitivement rejeté ses saints commandements!

Moi, j'y vois là ce qui va se passer aussi à plus grande échelle, sur la terre entière. Les deux tiers de la population mondiale ayant vraisemblablement résolu dans son esprit de se ranger du côté de la "bête" en prenant sur eux sa fameuse "marque", j'en déduis donc que ce nombre est représentatif du "corps de Satan" auquel ils appartiennent, et lequel est évidemment à l'opposé du "corps du Christ" qui est lui-même composé de ses propres membres. Le nombre 666 auquel fait allusion la prophétie de l'Apocalypse serait donc le résultat du simple calcul 2 ÷ 3 = .666... ce nombre étant représentatif du pouvoir "démocratique" du "plus grand nombre" à la surface de cette terre et lequel aspirerait à se libérer définitivement de toute notion de Dieu et de lois divines.