Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit : Donc aucun historien, écrivain, politique, philosophe non chrétien n'écrit sur les chrétiens avant 111 après Jésus.

cela veut dire qu'il n'étaient pas connu , et confirme ce que je te dis . trops dilué dans des sectes différentes

Si nous appliquons la règle de Dan26 qui affirme : pas de témoignage contemporain non chrétien = pas d'existence de Jésus , alors nous devons en conclure que les chrétiens n'existaient pas non plus au premier siècle..Or, aucun historien ne se hasardera sur une telle affirmation.

ha bon !!! donne moi un historien qui parle du premier siècle sans utiliser le terme "suivant la tradition " !!!!

Si Dan26 insiste pour que cette règle soit stricte pour Jésus, elle doit être stricte dans tous les cas similaires.

cela montre que cette religion n'existait pas encore et n'était ni reconnu, ni identifiée , ni importante . C'est pourtant simple à compendre . Et pour la XXXXXXXfois les hellénistes qui etaient nombreux à l'époque , n'ont jamais été la preuve que tous els deux du panthéon grec ont existé !! es tu capable de le comprendre oui ou non ? Cela fait 100000 fois que je te l'explique

Car si Dan26 vient nous dire maintenant que pour les chrétiens ce serait différent, qu'il peut y avoir une exception pour eux, alors il révélerait une subjectivité suspecte.

sincérement je ne comrpends pas ton argument vaseux . Esaye de reformuler ta question d'une façon compréhensible STP

C'est ce que je me tue à tenter d'expliquer à Dan26. Une vraie démarche scientifique impose que l'on aille d'abord vérifier la pertinence d'une règle que l'on veut imposer.

la règle est simple la logique et la preuve . la logique c'est groupe de personne qui se regroupe , la preuve la lettre de Pline à Trajan .

Imaginez que je vous tende un tige de fer en vous disant qu'elle fait un mètre et qu'ensuite il vous faut mesurer une distance assez grande pour engager ou non un procès contre quelqu'un.
Qu'allez vous faire d'abord ? Vous précipitez pour rapidement engager la procédure devant un tribunal ?
Mais que va faire le tribunal dans un premier temps , à votre avis ?
Il va nommer un expert qui va procéder immédiatement à un contrôle pour déterminer votre bonne foi. Il va mesurer votre tige de fer.
Et oui, toute démarche scientifique impose d'abord de contrôler les instruments de l'expérience, on rendra stérile les instruments de mesure, on contrôlera les réglages de certains appareils, on éliminera avec méthode tout risque de pollution des résultats.

c'est vraiment n'importe quoi, tu te noies seul dans le méandre de tes explications désolé .

C'est la même chose ici avec ce que j'ai tenté de faire comprendre à Dan26.
Son axiome, pas de témoignage = pas d'existence, doit pouvoir être infaillible dans tous les cas pour qu'il puisse affirmer aussi nettement qu'il démontre que Jésus n'a jamais existé.

Combien de fois devrais je te le re dire !!!!! c'est usant pas de preuves, pas de témoignage , pas de document, directes ou indirectes , entre -4 et 33 (soit contemporains), pas de preuve que ce personnage a existé .
Le plus grave c'est que tu l'as reconnu , puisque tu as cherché à expliquer pourquoi il n'y en a pas . Reprends à têt reposée tes échanges tes contributions

S'il s'avère qu'un radar routier peut se tromper dans une proportion importante parce qu'il aurait un défaut, tout avocat connaissant ce défaut n'aura aucun mal à démontrer qu'en ce qui vous concerne l'appareil a aussi déclenché à tort. Et c'est parfaitement normal et juste, le doute devant profiter à l'accusé...

plus grave c'est n'importe quoi, tu t'enlises seul. Puisque il n'y a aucun moyen de controle !!! i

C'est le cas de Spartacus qui est un personnage historique reconnu par tous et qui pourtant n'a pas été l'objet d'un seul témoignage contemporain à sa vie. Cet homme a fait trembler Rome, qu'on ne dise pas qu'il est passé inaperçu. Si nous application la règle de Dan26, Spartacus n'a pas existé... Or, il a existé ....
La régle de Dan26 est donc faillible.

P........ mais ce n'est pas possible déjà répondu !!!Spartacus qui et une réponse toute faites pour les TDJ dans la tours prend garde , n'est pas à l'origion d'une religion

Nous venons d'ailleurs de démontrer qu'elle est faillible aussi dans le cas des premiers chrétiens du premier siècle qui se répandent partout jusque Rome, la capitale, qui écrivent tellement que les sages juifs sont contraints d'édicter des règles pour permettre la destruction de leurs écrits..
Or, ce n'est qu'en 111 qu'un premier témoignage non chrétien est produit par Pline. (selon Dan26) témoignage qui, au passage, ne nie pas l'existence de Jésus et encore moins celles des chrétiens au 1er siècle, voir la note en fin de message.

mais c'est n'importe quoi des croyants qui nieraient l'existence de ce à quoi ils croient simplement . Tu dis n'importe quoi

Pour quelle raison objective la règle dont on exige une application stricte concernant Jésus serait en défaut avec les premiers chrétiens bien plus actifs et plus nombreux que Jésus, ses 12 apotres et les 120 disciples qui le suivront .. ( c'est leur nombre le jour de la pentecôte).

et oui et tout ce beau monde introuvable du temps de JC!!! c'est dire le problème . merci tu en as encore des comme cela

Que ferait un bon scientifique face à une règle qui donne la bonne réponse 1 fois sur 3. Il dirait qu'il y a 33% de chance que le résultat aille dans le sens de la règle et il prendrait grand soin de préciser qu'il y a une marge d'erreur de 66%.
Dans tous les cas, et c'est à l'honneur des vrais scientifiques, il n'affirmerait jamais que le résultat est 100% certain.

incompréhensible encore désolé tu te noies seul , tu t'embourbes

Dan26 nous dit qu'il n'est pas scientifique. Et heureusement car ses méthodes font peur. Mais alors qu'il copie l'humilité des scientifiques qui, face à des outils faillibles, mettent toujours grand soin à ne jamais être formel sur les résultats.

merci de m'indiquer un scientifique , un historien (non chrétien ) qui dit que JC a existé, et qui en apporte les preuves

Le vrai résultat de cette méthode est celui-ci. S'il semble logique de penser que Jésus aurait pu attirer l'attention d'observateurs pouvant écrire ce qu'ils voyaient en lui, une analyse d'autres cas, avec des personnages à minima plus médiatiques que Jésus, étant allé jusqu'à menacer sérieusement Rome, démontre qu'affirmer que l'absence de témoignage contemporain sur Jésus n'implique pas de facto qu'il n'ait jamais existé, pour la bonne raison qu'il ne serait pas le seul personnage vraiment historique à subir ce loupé à cette époque là.

tu connais d'autres cas de personnages de l'époque qui ont fait des miracles(etc etc déjà développé) par exemple et qui sont à l'origine d'une religion !!!Pas moi désol é

Vous constaterez que nous sommes loin, mais très loin, avec Dan26 de ces méthodes objectives et réfléchies.

n'importe quoi encore une fois désolé

Note sur Pline. Attention, Dan26 nous a proposé ce texte pour me contredire. Il est donc responsable de son introduction dans ce débat.

pas pour te contredire pour te prouver que c'est la première preuve tardive qu'il existe de chrétiens à l'époque.

La lettre de Pline (si ce n'est pas un faux) est révélatrice.

Tu as raison de le dire car là aussi il y a un doute !!!

Elle démontrent que le phénomène chrétien n'est pas nouveau puisque dans son rapport Pline fait état d'individus (quelques uns) ayant déclaré n'être plus chrétiens depuis une vingtaine d'années. Si Pline accepte cette excuse et gracie ces ex-chrétiens, c'est visiblement que l'excuse était recevable.
La dernière phrase révèle que les chrétiens étaient maintenant très bien implantés à cette époque là : " Ce n'est pas seulement à travers les villes, mais aussi à travers les villages et les campagnes que s'est répandue la contagion de cette superstition "

si c'est un faux pourquoi ? d'après toi

Si nous suivons la règle de dan26, à savoir qu'un témoignage non chrétien n'est pas valable s'il n'est pas contemporain des faits, nous devons rejeter ce texte comme inexistant.. pourtant il prouve que les chrétiens étaient bien actifs avant sa rédaction..
Or, remarquez que Dan26 vient de s'en servir ! Deux poids deux mesures !!!

c'est la seule preuve de chrétiens que mettent en avant les historiens chrétiens . Et de plus on voit bien qu'elle a été christianisé .

Si votre analyse vous interdit de jeter au panier ce texte qui confirme l'implantation chrétienne importante au début du II siècle et qui établit que 20 années plus tôt des individus étaient déjà chrétiens ( ce qui n'indique pas le moment de leur adhésion), alors vous savez :

et oui petit exercice de math !!! 111-20 ans = ...........je t'aide 91 ans !!!soit 58 ans après els faits raconté à savoir deux générations bingo on se rapproche !!!
Cela va etre dûr de trouver une astuce pour ce laps de temps de 58 ans . Veux tu que je t'aide ?

1) que la règle de Dan26 est vraiment faillible.
2) qu'un texte non contemporain, et surtout non partisan et même opposant aux chrétiens, tient lieu de preuve qu'ils existaient bien, de façon importante, au premier siècle.

encore une manipulation de ta part "à la fin du 1er siècle" comem je le dis depuis le début pour les evangiles étrange n'est ce pas !!

V

ous regarderez donc autrement que Dan26 le texte de Flavius Josephe qui établit l'existence d'un certain Jacques connu comme étant le frère de Jésus appelé Christ.
Pour utiliser la logique de Dan26, Josephe est contemporain de Jacques.. Donc Jacques a bien existé. Or, le Jacques qui a bien existé est identifié formellement comme étant le frère d'un certain Jésus Christ..
Josephe atteste donc l'existence d'un frère de Jésus Christ.. C'est une preuve ...

déjà répondu il ne s'agit pas de Jesus christ mais Jesus de daminios de mémoire .

Maintenant si la lettre de Pline est un faux, la démonstration est encore plus probante car ni Dan26 ni aucun historien n'oseront nier l'existence des premiers chrétiens au II siècle. Or, aucun témoignage non chrétien reconnu par Dan26 à ce moment de notre discussion.

Merci de me citer des historiens qui parlent de JC, sans utiliser le mot "selon la tradition ".

Pas de témoignages contemporains et pourtant des chrétiens quand même. la règle de Dan26 reste donc faillible.

1000000000000000 fois répondu : les nombreux hellénistes de l'époque prouvent t'ils la réalité humaine du panthéon des dieux grecs. Tu n'as jamais voulu répondre à cette question !!!pourquoi ?
aller pour t'aider je crois à la licorene rose !!! c'est la preuve qu'elle existe youpi!!!
tu n'aurais pas d'arguments plus sérieux par hasard .


Bien amicalement . Je me répète n'ai aucune crainte si le doute s'installe tu n'iras pas en enfer . Ce sont des histoires pour que les enfants restent sage .
et je peux t'en apporter là aussi la preuve . Dans de nombreux domaines faire peur cela permet de faire croire

La meilleure preuve de la certitude historique de l’existence de Jésus est sans doute que jamais pendant dix-huit siècles personne n’a remis en cause la réalité de son existence. Pas même ses adversaires, juifs, romains ou autres païens, qui l’ont critiqué violemment.

« Ces récits indépendants montrent qu’à des époques reculées même les adversaires du christianisme n’ont jamais douté que Jésus ait réellement existé », conclut aujourd’hui l’Encyclopediae Britannica, précisant que « ce n’est qu’à la fin du XVIIIe, au cours du XIXe, et au début du XXesiècle que l’historicité de Jésus a été pour la première fois, et pour des motifs insuffisants, contestée par divers écrivains »

médico tu oublies certains détails très importants , primo que nous n'avions pas à l'époque les moyens d'investigations , techniques, scientifiques et autres que nous avons maintenant .
Qu'il y a eu une main mise de l'église jusqu'au 15 eme siècle (la fameuse période dite obscurantiste voulue par l'église ), déverrouillée, et débloquée grâce à l'imprimerie .
Que les premiers a emmètre des doutes sur cette réalité sont des religieux , et des historiens .

Et que Richard Simon prêtre oratorien a été le premier à oser commencer à critiquer les evangiles et les livres chrétiens .

De plus je te conseille d'aller voir sur internet la fameuse thèse dite mythique , aller pour t'aider https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus) qui te donnera de nombreux détails de ce mouvement parti du sein même de l'église.

je te conseille aussi si tu désires approfondir le fameux testament de l'abbé Meslier !!!Qui a influencé voltaire

n'est il pas passionnant ce sujet ?


Bien amicalement

Comme d'habitude Dan26 ne comprend pas ou fait mine de ne pas comprendre..

Il m'a déjà menti en affirmant que Pline avait fait référence aux chrétiens en 111 de notre ère. C'est pas très glorieux .

Ensuite il fait semblant de ne pas comprendre une réalité .

Voici les faits.

Dan26 affirme que l'absence de témoignages contemporains de Jésus prouve son inexistence.

Je lui dis qu'avec la même logique, l'absence de témoignages contemporains de Spartacus et d'autres personnages historiques devraient produire le même effet et décider les historiens à les déclarés comme n'ayant pas existé. Or, ce n'est pas le cas.

C'est d'une logique imparable sinon nous introduisons pour Jésus une donnée subjective qui voudrait qu'il ne soit pas traité comme les autres.

D'un autre coté, l'existence de nombreux chrétiens, voir même de nombreuses sectes chrétiennes au premier siècle est reconnu par tous les historiens et même par Dan26 qui imagine naïvement que cela changerait les données du problème.

Dan26 récuse le témoignage de la Michna, mais si vous avez suivi cette discussion vous savez qu'au début du 2ème siècle un sage juif, le rabbi Jossé le Galiléen a écrit qu'il fallait détruire les écrits des chrétiens. La Michna et le monde juif sans exception sont d'accord sur la période où ce sage a contribué à la rédaction de la Michna . Il n'y a que Dan26 qui nous fait un caprice comme si le moindre doute pouvait exister.
Cela nous confirme que les chrétiens posaient un problème fin du 1er siècle à cause d'écrits en nombre suffisant pour alerter les rabbi juifs les plus influents.

Seulement, absolument aucun témoignage non chrétien ne vient confirmer l'existence d'une église, ou de plusieurs églises chrétiennes, même en concurrence, dans la seconde moitié du 1er siècle.

Pourtant Dan26 a reconnu que Paul avait bien écrit ses lettres à de nombreuses congrégations avant sa mort. D'ailleurs personne ne nie que Clément ait aussi écrit une lettre à la congrégation de Corinthe vers 90 de notre ère, rappelant au passage que cette communauté chrétienne devait son existence à Paul quelques décennies auparavant.

Bref, les chrétiens étaient manifestement actifs et leur prédication soulevait souvent les foules.

Pourtant, aucun témoignage contemporain non chrétien au premier siècle.

On va me dire que c'est problématique.. Effectivement, mais pour qui ? Dan26 ne comprend pas que cela démontre que sa règle connait des exceptions , et de taille. Les chrétiens, même actifs et dérangeant, n'ont soulevé aucun commentaire parmi les écrivains de l'époque.

Quand le thermomètre indique 37° et que vous transpirez à grosses gouttes , ce n'est pas vous qui allez bien, c'est le thermomètre qui ne fonctionne pas.
Quand des milliers de chrétiens passent sous le radar des écrivains du premier siècle, alors qu'ils existaient bien et visiblement, c'est qu'il ne faut pas s'étonner qu'un seul homme qui a fait 120 disciples au terme d'un ministère de 3 années seulement, puisse ne pas être détectés dans un pays qui n'intéressait vraiment pas les romains.

Il suffit de collecter tous les ouvrages qui traitent de ce pays à cette époque là. Je confie ça à Dan26.
Cherchez bien, combien de textes contemporains de Jésus et sur Israel, à l'époque de son ministère, de 29 à 33.
Si nous avions des tonnes de témoignages, des comptes rendus concernant des individus un peu particulier, une profusion de textes concernant d'autres personnages que les rois, les gouverneurs ou autres hommes politiques, à l'époque de Jésus, on pourrait s'étonner un peu que Jésus n'ait pas été repéré. Mais c'est le vide sidéral.

Car enfin, pourquoi exiger pour Jésus seulement, qui ne convaincra de son vivant qu'une grosse centaines de personnes, ce qu'on refuse d'appliquer à Spartacus* qui mettra Rome dans tous ses états ?
Et pour quelle raison ne pas s'étonner d'une absence de témoignage sur les chrétiens au premier siècle alors qu'il est établi qu'ils mettaient le feu au monde juif et commençaient à agacer Rome. Clément mourra pour cela.

* J'insiste pour affirmer que je n'ai pas trouvé cet argument sur Spartacus dans une publications TJ. Non pas que cela me gênerait, bien au contraire, mais parce que je n'aime pas que l'on mente. Or Dan26 ment sur mes sources .
Je ne sais même pas si WT utilise cet exemple pour prouver l'existence de Jésus, à Dan26 de le prouver.
A défaut d'y parvenir il sera démontré que c'est un gros menteur.

Concernant Flavius Josephe, il est établi qu'un certain Jacques, frère d'un "Jésus Christ" a été mis à mort par un dignitaire de l'époque.
A mois de nous prouver que des "Jésus Christ" pullulaient à l'époque dans toutes les familles juives, il n'a existé qu'un seul Jésus appelé Christ ou Messie, non pas comme un nom de famille, mais comme un titre.
Cela dérange les mythiques qui nous inventent un autre Jésus, dont Dan26 avoue avoir oublié le nom, comble de l'incompétence.

agecanonix a écrit :Concernant Flavius Josephe, il est établi qu'un certain Jacques, frère d'un "Jésus Christ" a été mis à mort par un dignitaire de l'époque.
A mois de nous prouver que des "Jésus Christ" pullulaient à l'époque dans toutes les familles juives, il n'a existé qu'un seul Jésus appelé Christ ou Messie, non pas comme un nom de famille, mais comme un titre.
Cela dérange les mythiques qui nous inventent un autre Jésus, dont Dan26 avoue avoir oublié le nom, comble de l'incompétence.

Toujours les mêmes mensonges ! Ce Jésus frère de Jacques est devenu par la suite grand prêtre.

Saint Glinglin a écrit :
Toujours les mêmes mensonges ! Ce Jésus frère de Jacques est devenu par la suite grand prêtre.

Et si un jour tu te montrais capable de prouver une seule chose au lieu de balancer des éléments invérifiables.

agecanonix a écrit :Comme d'habitude Dan26 ne comprend pas ou fait mine de ne pas comprendre..
Il m'a déjà menti en affirmant que Pline avait fait référence aux chrétiens en 111 de notre ère. C'est pas très glorieux .

tu rigoles c'est moi qui t'ai mis sur la piste

Dan26 affirme que l'absence de témoignages contemporains de Jésus prouve son inexistence.

je confirme, d'autant plus que tu as reconnu toi même qu'il n'y avait aucune preuve contemporaine , après l'avoir nié tu as essayé (comme d'habitude dans ce type d'échange ), d'expliquer pourquoi

Je lui dis qu'avec la même logique, l'absence de témoignages contemporains de Spartacus et d'autres personnages historiques devraient produire le même effet et décider les historiens à les déclarés comme n'ayant pas existé. Or, ce n'est pas le cas.

j'ai répondu Spartacus n'est pas à l'origne d'une religion qui perdure jusqu'à ce jour .Spartacus étant l'exemple favori des TDJ , puisque argument tiré de leurs livres .
Un TDJ ne fais qu'utiliser des arguments fabriqués par leur secte pour répondre aux objections .

C'est d'une logique imparable sinon nous introduisons pour Jésus une donnée subjective qui voudrait qu'il ne soit pas traité comme les autres.

Parce que pour toi un dieu, un messie , un personnage qui est à l'origine d'une religion, qui fait des miracles, monte au ciel réssucite, etc ec, doit avoir la même audience que le pékin du village .Je rappelle que les historiens de l'époque rapportent des faits beaucoup plus anodins !!Merci en tout cas de reconanitre par ta question qu'il n'y a aucune preuve contemporaine , merci

D'un autre coté, l'existence de nombreux chrétiens,

C'est pénible , très pénible pour la xxxxeme fois , la présence des hellénistes qui etaient plus nombreux que les chretiens supposés ne prouve pas que les dieux du panthéon grec existaient . Cela fait 100 fois que je te le dis .

voir même de nombreuses sectes chrétiennes au premier siècle est reconnu par tous les historiens et même par Dan26 qui imagine naïvement que cela changerait les données du problème.

merci de reprendre mes propos , mais tu oublies un point très très important toutes ces sectes sur 4 siècles etaient loin d'etre en accord sur ce personnage mythique, sa nature, sa réalité, son origine, son oeuvre, sa doctrine sa réalité . pour preuve marcion disait que JC etait descendu adulte du ciel à Capharnahum !!! Drole de réalité humaine

Dan26 récuse le témoignage de la Michna, mais si vous avez suivi cette discussion vous savez qu'au début du 2ème siècle un sage juif, le rabbi Jossé le Galiléen a écrit qu'il fallait détruire les écrits des chrétiens. La Michna et le monde juif sans exception sont d'accord sur la période où ce sage a contribué à la rédaction de la Michna . Il n'y a que Dan26 qui nous fait un caprice comme si le moindre doute pouvait exister.

tu as utilisé cet argument juste pour essayer de prouver que les evangiles etaient plus anciens . j'ai répondu

Cela nous confirme que les chrétiens posaient un problème fin du 1er siècle à cause d'écrits en nombre suffisant pour alerter les rabbi juifs les plus influents.

et alors fin du second siècle cela fait 70 les faits imaginés soit 2 génération après !!!Drole de preuve . voir mon argument avec les héllénistes . Le nombre de croyant n'a jamais voulu dire que la divinité vénérée est une réalité humaine . A moins que tu pense que Ganesh le dieu Stephan et Shiva la déesse au 6 bras a exsité . Rassure moi STP ?

Seulement, absolument aucun témoignage non chrétien ne vient confirmer l'existence d'une église, ou de plusieurs églises chrétiennes, même en concurrence, dans la seconde moitié du 1er siècle.

Tu sembles oublier que le mot église voulait dire assemblée au début de l'ere chrétien , assemblée de quelques personnes . et qu'il a fallut attendre la fin du second siècle pour voir une eglise marcionite (dont les restes archéologiques se trouvent près de Beyrouth ). Pour preuve de la différence énorme entre les sectes chrétiennes : Marcion en 144 a été exclus des doctrines de l'époque car il opposait un dieu méchant de l'AT, à un dieu bon du NT , et comme je viens de te le dire faisait descendre Jc adulte du ciel!!! Sacrée démonstration qu'il a existé

Pourtant Dan26 a reconnu que Paul avait bien écrit ses lettres à de nombreuses congrégations avant sa mort.

Tu ne dis pas tout !!!SG te l'a confirmé aussi , Paul decrit un christ Gnostique donc sans existence humaine , pourquoi ne le dis tu pas. Si tu veux utiliser mes propos, utilise les dans leur totalité, n'utilise pas que la partie qui intéresse . C'est malhonnéte excuse moi .

D'ailleurs personne ne nie que Clément ait aussi écrit une lettre à la congrégation de Corinthe vers 90 de notre ère, rappelant au passage que cette communauté chrétienne devait son existence à Paul quelques décennies auparavant.

Déjà répondu XXXXXfois , dire qu'il y avait des chrétiens 2 génration après n'a jamasi prouvé une réalité historique de la divinité vénérée

Bref, les chrétiens étaient manifestement actifs et leur prédication soulevait souvent les foules.

Ha bon !!! a part les actes des apotres ecrits pour faire la propagande de cette nouvelle secte , qu'as tu comme preuve les 2 premiers siècles ?

Pourtant, aucun témoignage contemporain non chrétien au premier siècle.

et alors où est le problème , cela confirme ce que je te dis

On va me dire que c'est problématique.. Effectivement, mais pour qui ? Dan26 ne comprend pas que cela démontre que sa règle connait des exceptions , et de taille. Les chrétiens, même actifs et dérangeant, n'ont soulevé aucun commentaire parmi les écrivains de l'époque.

c'est la preuve qu'ils étaient insignifiant, comem je te le dis ils se battaient entre eux sur la réalité de ce personnage. Comment dois je te le dire ,voir les gnostiques (ménandriens, valentiniens, ,les docétes ,) et bien d'autres . Juste pour information 16 sectes dites chrétiennes différentes ont été ressencées au 1er siècle , et cramponne toi bien 52 au second siècle !!!
quelle harmonie n'est ce pas ce christianisme !!

Quand le thermomètre indique 37° et que vous transpirez à grosses gouttes , ce n'est pas vous qui allez bien, c'est le thermomètre qui ne fonctionne pas.

C'est beau mais je ne vois pas le rapport

Quand des milliers de chrétiens passent sous le radar des écrivains du premier siècle, alors qu'ils existaient bien et visiblement, c'est qu'il ne faut pas s'étonner qu'un seul homme qui a fait 120 disciples au terme d'un ministère de 3 années seulement, puisse ne pas être détectés dans un pays qui n'intéressait vraiment pas les romains.

héhé !!! 16 sectes chrétiennes recensées au 1er siècles , et 52 au second siècles dont nous avons les preuves contemporaines au travers des découvertes archéologique de Nag Hamamdi !!!Et tu dis qu'ils ont inconnus !!! rassure moi tu en sembles pas etre au courant des découvertes archéologique !!!

Il suffit de collecter tous les ouvrages qui traitent de ce pays à cette époque là. Je confie ça à Dan26.
Cherchez bien, combien de textes contemporains de Jésus et sur Israel, à l'époque de son ministère, de 29 à 33.

Depuis quand la vie publique de JC a duré 5 ans !!!c'est un an ou trois !!!suivant els evangiles car même là ils ne sont pas d'accord .
De plus si on veut etre précis il faut rajouter 4 ans à33 puisque hérode le grand est mort en -4 !!!Donc Jc serait mort en 37 , sans compter un évangile qui dit qu'il approche les 50 ans et Irenée en 180, qui confirme que JC avait 50 ans !!! On ne sait plus à quel saint se vouer .
Et on ose dire qu'il a existé . personne n'est capable de fixer la date de sa naissance et de sa mort .
au secours agecanonix, va vite voir tes livres les TDJ ont imaginé une réponse à cette énigme insoluble . tu vas voir la réponse est impressionnante

Si nous avions des tonnes de témoignages, des comptes rendus concernant des individus un peu particulier, une profusion de textes concernant d'autres personnages que les rois, les gouverneurs ou autres hommes politiques, à l'époque de Jésus, on pourrait s'étonner un peu que Jésus n'ait pas été repéré. Mais c'est le vide sidéral.

seul problème c'est que nous avons toutes sortes de témoignages !! des personnes insignifiantes , et des personnes, reconnues . Je te propose de cosnulter pr exemple l'autobiographie de PJ ! qui étrangement fait mention de nombreux jésus !!!

Car enfin, pourquoi exiger pour Jésus seulement, qui ne convaincra de son vivant qu'une grosse centaines de personnes, ce qu'on refuse d'appliquer à Spartacus* qui mettra Rome dans tous ses états ?

pour la raison que je viens de te citer !! Il y a toutes sortes de témoignages

Et pour quelle raison ne pas s'étonner d'une absence de témoignage sur les chrétiens au premier siècle alors qu'il est établi qu'ils mettaient le feu au monde juif et commençaient à agacer Rome. Clément mourra pour cela.

Clement mourra pour cela ..................seulement d'après des pères de l'église ou des religieux. Car l'ECR a fabriqué des martyres comme outils de propagande .

*

J'insiste pour affirmer que je n'ai pas trouvé cet argument sur Spartacus dans une publications TJ. Non pas que cela me gênerait, bien au contraire, mais parce que je n'aime pas que l'on mente. Or Dan26 ment sur mes sources .

tape Spartacus (dans recherche ) sur le cite des TDJ, tout y est !!

Je ne sais même pas si WT utilise cet exemple pour prouver l'existence de Jésus, à Dan26 de le prouver.

C'est un argument récurent !!

A défaut d'y parvenir il sera démontré que c'est un gros menteur.

C'est cela!! Contente toi de controler quelques élements que je t'ai donné :
les nombreuses sectes chrétiennes 16 plus 52 , je peux même te donner les noms si tu le désires .
le JC de marcion qui descend adulte du ciel à Capharnahum !!sacré personnage historique !!!
renseigne toi sur les gnostiques , et les docètes
sur les découvertes de Nag Hammadi
sur l'age de JC d'après les evangiles
sur sa date de naissance et de sa mort
et on en reparle
Ok chiche

quand tu dis cela" Et si un jour tu te montrais capable de prouver une seule chose au lieu de balancer des éléments invérifiables.a à SG!!! "

tu sembles ignorer ce mot que l'on retrouve dan antiquité 20.9,1!!! le frère de Jc le" soit disant christ " sans compter plus loin!!!
où l'on peut lire cela !!!Le roi donna aussi la succession du grand pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, après l'avoir enlevé à Jésus, fils de Damnaios. Cela fut cause d'une lutte entre eux. En effet, les gens les plus audacieux ayant été rassemblés par eux en bandes, des insultes on en vint à se jeter des pierres.
Ayant enlevé le grand-pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, il le donna à Matthias, fils de Théophile, sous lequel commença la guerre des Juifs contre les Romains.

tu as une lecture très sélective .
Mais bon on commence à te connaitre, entre les interprétations, les modifications, les passages incomplets , les oublis , on connait tes méthodes et celles des TDJ!!!;

Je veux encore te rassure l'enfer qui t'es promis pour eviter de te faire douter de ta croyance, est un artifice, afin de maintenir le troupeau dans le droit chemin de la croyance , qui pour information ne remonte qu'à Russel !!!Car il faut que tu saches avant Russel les TDJ étaient inconnus et comme JC n’existaient pas .
Et oui désolé de te le faire savoir .

Bien amicalement

Qu'est ce qui est intéressant dans l'histoire de Spartacus ? Le gladiateur révolté ou la révolte des esclaves contre Rome ?
Qu'est qui est intéressant dans l'histoire de Vercingétorix ? Le chef de guerre ou le rassemblement d'une partie des peuples celtes ?
Chaque fois qu'il y a un mouvement important, il y a un humain qui l'incarne plus que les autres, c'est aussi simple que ça et, au final, que ce personnage ait réellement existé ou pas n'a pas beaucoup d'importance puisque ce qui est essentiel c'est ce qu'il incarne.

Ce qui est terrible dans le cas de Jésus c'est que les plus grands partisans de son historicité sont aussi ses plus fervents adversaires préférant bien souvent les interprétations de tel ou tel aux paroles mêmes prêtées à Jésus par les Evangiles !

Estrabolio a écrit : Ce qui est terrible dans le cas de Jésus c'est que les plus grands partisans de son historicité sont aussi ses plus fervents adversaires préférant bien souvent les interprétations de tel ou tel aux paroles mêmes prêtées à Jésus par les Evangiles !

tu m'excuseras mais je ne comprends pas ton message. Ne pas oublier que les evangiles comme de nombreux textes supposés sacrés ou divins. Ne sont que de fabuleux révélateurs psy.
Explications : de nombreuses sentences , paraboles, messages, passages etc nous voulant strictement rien dire , le croyant l’interprété à sa façon, et de fait ne se rendant pas compte que c'est lui qui a traduit le message , lui attribue une vérité qu'il attribue à dieu .
d'où cette fonction de fabuleux révélateur psy . Il suffit seulement d'y croire fortement .

amicalement

J'ai écrit :

• Je lui dis qu'avec la même logique, l'absence de témoignages contemporains de Spartacus et d'autres personnages historiques devraient produire le même effet et décider les historiens à les déclarés comme n'ayant pas existé. Or, ce n'est pas le cas.

Dan26 a répondu

• J'ai répondu Spartacus n'est pas à l'origne d'une religion qui perdure jusqu'à ce jour .Spartacus étant l'exemple favori des TDJ , puisque argument tiré de leurs livres .
  Un TDJ ne fais qu'utiliser des arguments fabriqués par leur secte pour répondre aux objections .

Examinons scientifiquement, car la logique est une science, la réponse de Dan26.

Qu'est ce qui fait qu'un écrivain s'intéresse à une personne ?
Dan26 affirme que les auteurs du premier siècle auraient du écrire sur Jésus parce qu'il a fondé une religion qui perdure à notre époque.

Je vous mets en situation. Nous appellerons Max l'historien en question. Il doit vivre en Judée, sinon comment pourrait-il connaître Jésus à moins que quelqu'un lui ait envoyé un mail lui disant : " Max, rapplique à Jérusalem, je viens de rencontrer l'homme qui fondera le christianisme, une religion qui durera des millénaires ".

Vous comprenez la stupidité du raisonnement de Dan26. Il prétend que ce que Jésus réalisera après sa mort, des centaines d'années plus tard, devait forcément obliger les historiens de l'époque à écrire sur lui..
La vraie question est donc : mais comment pouvaient-ils le savoir ?

L'erreur et la naiveté de Dan26 est de considérer que les historiens de l'époque savaient ce que nous savons aujourd'hui sur le mouvement qui naîtra du ministère de Jésus.
Ainsi, pour répondre à ma question qui demandait pourquoi Spartacus était reconnu comme ayant existé alors qu'aucun témoignage contemporain à sa vie ne nous est parvenu, Dan26 a répondu que Jésus avait fondé une énorme religion et que cela aurait du obliger les historiens de son temps à s'intéresser à lui.

C'est évidement stupide.

En réalité, et c'est vrai aujourd'hui comme au temps de Jésus, un observateur en mesure d'écrire sur un personnage analyse ce qu'il voit et les conséquences immédiates des événements.
Ainsi, Spartacus qui monte contre Rome avec un armée d'esclaves spécialistes des combats dans les arènes va évidemment intéresser un observateur beaucoup plus surement qu'un homme pacifique qui se promène dans un pays qui n’intéresse personne pour prêcher l'amour.

Et pourtant personne n'écrit sur Spartacus !!

Pour régler une fois pour toutes les affirmations fallacieuses de Dan26 sur mes sources, je vous fournis l'adresse du site TJ à l'entrée Spartacus qui propose tous les articles de la WT sur ce personnage. https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=spartacus
Il y a 8 articles ayant mentionné Spartacus et aucun ne s'en sert, comme je le fais, pour prouver l'existence de Jésus.
Si Dan26 continue donc de mentir sur ce sujet, vous aurez la preuve qu'il n'est pas digne de confiance.

dan26 a écrit :tu m'excuseras mais je ne comprends pas ton message. Ne pas oublier que les evangiles comme de nombreux textes supposés sacrés ou divins. Ne sont que de fabuleux révélateurs psy.
Explications : de nombreuses sentences , paraboles, messages, passages etc nous voulant strictement rien dire , le croyant l’interprété à sa façon, et de fait ne se rendant pas compte que c'est lui qui a traduit le message , lui attribue une vérité qu'il attribue à dieu .
d'où cette fonction de fabuleux révélateur psy . Il suffit seulement d'y croire fortement .

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi, pas besoin de croire en l'existence de Jésus (ou de Lao Tseu, Confucius, Bouddha etc.) pour s'inspirer des enseignements qu'on leur prête !
Je viens de citer des personnages ayant trait à la religion mais je pourrais citer Homère ou Shakespeare dont l'historicité contestée n'enlève rien à la valeur des textes qui leur sont prêtés !
Pour ma part, je considère bon nombre des enseignements que les Evangiles prêtent à Jésus comme des choses qui permettent un développement personnel harmonieux, une ouverture aux autres... ce n'esr pas parce que je suis incroyant, que je rejette l'idée même d'une quelconque inspiration de la Bible et de l'existence du Dieu de la Bible que je vais dénier toute qualité à ce livre qui est un témoignage de la sagesse des anciens aux mêmes titres que d'autres écrits.
Le Jésus des évangiles apporte une vision révolutionnaire où il n'est plus question de prêtres, de temples etc. mais d'une relation personnelle, intime, cachée avec la divinité, qu'en ont fait les chrétiens ? Tous ont construit des bâtiments pour honorer publiquement leur Dieu !
Le Jésus des évangiles dit de tout donner aux pauvres Qu'en ont fait les chrétiens ? Ils ont appelés les pauvres à donner pour chacune de leur Eglise !
Le Jésus des évangiles dit de ne pas juger son prochain, qu'en ont fait les chrétiens ? Ils passent leur temps à juger tous ceux qui ne pensent pas comme eux et à condamner !
Ce ne sont là que quelques exemples pour montrer que les premiers qui crient "le Christ, le Christ" sont les premiers à (tant pis j'ose parce que c'est ce que je pense profondément) cracher à la gueule du Jésus des évangiles en faisant l'exact contraire de ce qu'il est censé avoir enseigné !

Estrabolio a écrit :Qu'est qui est intéressant dans l'histoire de Vercingétorix ? Le chef de guerre ou le rassemblement d'une partie des peuples celtes ?
Chaque fois qu'il y a un mouvement important, il y a un humain qui l'incarne plus que les autres, c'est aussi simple que ça et, au final, que ce personnage ait réellement existé ou pas n'a pas beaucoup d'importance puisque ce qui est essentiel c'est ce qu'il incarne.

Justement : des mauvaises langues ont insinué que César avait inventé Vercingétorix pour se vanter d'avoir vaincu un grand chef de guerre alors qu'il n'a affronté que des roitelets avec l'aide d'autre roitelets...

Et "Vercingétorix" est un titre et non un nom : https://fr.wiktionary.org/wiki/Vercingetorix

Saint Glinglin a écrit :Justement : des mauvaises langues ont insinué que César avait inventé Vercingétorix pour se vanter d'avoir vaincu un grand chef de guerre alors qu'il n'a affronté que des roitelets avec l'aide d'autre roitelets...
Et "Vercingétorix" est un titre et non un nom : https://fr.wiktionary.org/wiki/Vercingetorix

Tout à fait Saint Glinglin, comme je l'ai dit plus haut, personnellement je ne considère absolument pas Vercingétorix et Spartacus comme des personnages historiques, les preuves de leur existence sont trop sujettes à caution et on sait très bien que les vainqueurs ont besoin d'un ennemi qui rende leur victoire plus éclatante.
La réalité historique c'est qu'une partie des celtes collaboraient avec Rome et étaient ses alliés (comme les éduens) avec le personnage de Vercingétorix, César n'écrase pas une coalition de quelques peuples celtes (l'essentiel des troupes celtes étaient constitués de peuples du centre de la France. Il écrase une énorme armée avec à sa tête un génie militaire, c'est mieux pour faire un triomphe
Idem avec Spartacus, franchement écraser une révolte de domestiques et de bouseux qui marche sur Rome, cela ne fait pas très sérieux, si on transforme ça en une révolte de valeureux gladiateurs avec à leur tête un chef de guerre qui arrive à entraîner avec lui toutes sortes de gens, c'est plus glorieux pour la puissante Rome !

Pour en revenir au sujet, dans le cas d'un guide religieux, c'est le même phénomène, les adeptes vont ajouter pour rendre leur guide plus glorieux par exemple en le faisant échapper dés son enfance à un massacre généralisé !

Un massacre dont personne d'autre ne parle, ni l'occupant romain, ni le voisin égyptien ni même Flavius Josephe qui pourtant traite par le menu toutes les épreuves rencontrées par son peuple !
Si on s'arrête un instant pour penser à ça, quel traumatisme ! Imaginons des soldats qui arrivent dans le village, qui demandent à ce qu'on leur amène les enfants de moins de deux ans et qui les massacrent ! Qui peut croire sérieusement qu'une telle barbarie n'est pas marqué au fer rouge le peuple victime d'une tel massacre ?

Eh bien, les chrétiens qui acceptent qu'il n'y ait, au final, qu'une personne, Matthieu, pour en parler et encore, surtout pour montrer l'accomplissement d'une prophétie !
Donc, tout bien compté, il n'y aurait pas eu une seule personne de cette époque pour se scandaliser du massacre des innocents

Pour moi, il s'agit là d'une forme de racisme, de mépris, considérer que des gens d'une autre époque étaient moins humains qu'à notre époque. J'ai même lu un site chrétien expliquer qu'après tout, sur un village comme Bethléem ça devait faire au maximum "une ou deux douzaines" de bébés occis, pas de quoi fouetter un chat ! Oui, vous avez bien lu, ce site emploie le mot "douzaine" comme s'il s'agissait d'une bourriche d'huîtres !
Le raisonnement c'est : après tout, ces gens là étaient habitués à la misère alors avoir un enfant de plus ou de moins, ou même une douzaine de plus ou de moins.......

Estrabolio a écrit :J'ai même lu un site chrétien expliquer qu'après tout, sur un village comme Bethléem ça devait faire au maximum "une ou deux douzaines" de bébés occis, pas de quoi fouetter un chat ! Oui, vous avez bien lu, ce site emploie le mot "douzaine" comme s'il s'agissait d'une bourriche d'huîtres !

Il est toujours populiste de présenter les choses comme tu le fais.
Une démarche d'historien se doit de rester froide et objective.
Bethléem était un village à l'époque, certainement pas une ville. Les enfants qui seront (malheureusement) sacrifiés avaient, selon les critères donnés par Hérode, des garçons de moins de 2 ans. Pas de filles et tous les autres enfants seront épargnés.

Ainsi, la logique, et malheureusement la logique est une donnée froide et dépourvue de sentiments, nous conduit à conclure que les enfants tués ce jour là n'étaient sans doute (et pour le coup heureusement) pas très nombreux.
Maintenant, c'est un meurtre d'état commis par un roi.

Cela signifie que l'affaire a été sans aucun doute enterrée et aucun rapport n'a pu remonter jusqu'à Rome. L'aurait-il été que rien ne prouve que Rome aurait bougé le petit doigt.
Le monde de l'époque était violent, les massacres de populations n'étaient pas rares et la disparition de quelques enfants dans une obscure province avait infiniment plus de chance d'être oubliée que d'attirer tous les écrivains de l'empire, Flavius Josephe inclu, qui ne naîtra qu'en 37 de notre ère, soit 40 années après les faits.

Suis-je raciste, ai-je du mépris pour ces enfants en disant cela ? Mes enfants auraient été parmi ces pauvres victimes que la logique que j'ai exposée ici serait la même.

Ce sujet se veut factuel, nous parlons donc de faits. Mêler les sentiments dans une démarche scientifique, c'est du populisme, c'est utiliser les sentiments des gens, ô combien subjectifs quand ils sont manipulés de cette façon, pour les faire opter pour une solution qu'ils n'auraient pas adoptée autrement.

agecanonix a écrit :Bethléem était un village à l'époque, certainement pas une ville. Les enfants qui seront (malheureusement) sacrifiés avaient, selon les critères donnés par Hérode, des garçons de moins de 2 ans. Pas de filles et tous les autres enfants seront épargnés.

Mais comment peut-on croire un truc pareil ?
C'est une simple copie d'une version apocryphe de la vie de Moïse.

Que le lecteur se rende compte à quel point des chrétiens peuvent être insensibles, après celui de top chrétien qui nous parle de une ou deux douzaines de gamins sacrifiés, voila qu'on nous dit "des garçons de moins de 2 ans. Pas de filles et tous les autres enfants seront épargnés" !
Bien sur, tout est clair, personne n'en n'a parlé parce qu'il leur restait les filles et les enfants plus âgés de toute façon.....

A quel point d'inhumanité faut-il arriver pour dire que massacrer uniquement les garçons de moins de deux ans ne représente pas un événement qui ait pu marquer profondément la mémoire collective des gens de cette époque !

Le plus étrange c'est qu'ils en viennent à contredire l'Evangile de Matthieu qui présente ça comme un drame terrible « Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages. Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par le prophète Jérémie : 'Ainsi parle l'Éternel : On entend des cris à Rama, des lamentations, des larmes amères ; Rachel pleure ses enfants ; elle refuse d'être consolée sur ses enfants, car ils ne sont plus »

agecanonix a écrit : Examinons scientifiquement, car la logique est une science, la réponse de Dan26.

C'est typique à la méthode des TDJ ? examinons ensemble comme si tu etais dans un groupe . tu pose la questions afin d'y repondre toi même

Qu'est ce qui fait qu'un écrivain s'intéresse à une personne ?
Dan26 affirme que les auteurs du premier siècle auraient du écrire sur Jésus parce qu'il a fondé une religion qui perdure à notre époque.

relis moi, et evite encore de déformer mes propos comme d'habitude STP !!!Les auteurs auraient du ecrire sur JC au regard de tous les faits extraordinaires , et horribles dont il est la cause . Arrête stp de manipuler, et de déformer mes propos . Pas parce qu'il est à l'origne d'une religion .
Spartacus a fait de choses moins exceptionnelle par rapport à un dieu a qui on attribue tant de faits exceptionnels, ou effrayant . Et ce sont ces faits qui en ont fait au fil de temps une croyance . ,

"

.La vraie question est donc : mais comment pouvaient-ils le savoir ?

ridicule ce sont les faits qu'on lui attribue à l'époque qui sont importants!!Les fait attribués à spartacus sont ils plus ou moins important que ceux attribués à JC . Spartacus a t'il fait se déplacer une etoile, des mages, tuer des enfants , est il né d'une vierge, a t'il ressuscité, est il cause d'une éclipse, etc etc . non . Et ce sont ces faits (introuvables à l'époque) qui plus tard sont à l'origine d'une religion

L'erreur et la naiveté de Dan26 est de considérer que les historiens de l'époque savaient ce que nous savons aujourd'hui sur le mouvement qui naîtra du ministère de Jésus.

j'ai répondu tu as déformé mes propos , comme tu le fais depuis le début. Honte à toi

Ainsi, pour répondre à ma question qui demandait pourquoi Spartacus était reconnu comme ayant existé alors qu'aucun témoignage contemporain à sa vie ne nous est parvenu, Dan26 a répondu que Jésus avait fondé une énorme religion et que cela aurait du obliger les historiens de son temps à s'intéresser à lui.

si Jc est pour les chrétiens à l'oirigne d'une religion (pas pour moi), c'est à cause des faits miraculeux et autres qu'on lui attribue , et que personne à l'époque ne mentionne . Et ces faits étrangement sont ignorés à cette époque .

C'est évidement stupide.

je viens de te prouver que nom . pourquoi déformer mes propos de cette façon.

En réalité, et c'est vrai aujourd'hui comme au temps de Jésus, un observateur en mesure d'écrire sur un personnage analyse ce qu'il voit et les conséquences immédiates des événements.

et alors un massacre d'enfants, des miracles , et manifestation devant de nombreuses personnes, une montée au ciel avec son corps, une eclipse (introuvable ) etc etc pour toi ce ne sont pas des conséquences immédiates. Tu es sérieux ou tu rigoles pour faire de la mousse , et cacher ton embarras

Ainsi, Spartacus qui monte contre Rome avec un armée d'esclaves spécialistes des combats dans les arènes va évidemment intéresser un observateur beaucoup plus surement qu'un homme pacifique qui se promène dans un pays qui n’intéresse personne pour prêcher l'amour.

je viens de te donner quelques exemples de faits qu'il est impossible d'ignorer à l'époque .

Pour régler une fois pour toutes les affirmations fallacieuses de Dan26 sur mes sources, je vous fournis l'adresse du site TJ à l'entrée Spartacus qui propose tous les articles de la WT sur ce personnage. https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=spartacus
Il y a 8 articles ayant mentionné Spartacus et aucun ne s'en sert, comme je le fais, pour prouver l'existence de Jésus.
Si Dan26 continue donc de mentir sur ce sujet, vous aurez la preuve qu'il n'est pas digne de confiance.

voir toutes les publications des TDJ, et merci de confirmer ce que je dis , vous vous en referez chaque fois aux journaux edité par les TDJ, afin de répondre aux objections . Car comem tous les sectaires vous etes incapable de raisonner, et de chercher seul !!
Dans les livres et journaux qui sont distribués aux TDJ il est dit "si quelqu'un vous dit .........Répondez !!!
Preuves que les TDJ sont incapables de raisonner par eux même et qu'ils vont chercher les réponses que les gourous de cette secte ont fait pour eux .

Exemple comment raisonne r en partant des écriture !!!et oui car un TDJ ne raisonne pas il faut lui apprendre

ou encore "comment la vie est elle apparue " ils posent des qeustions afin de fournir leurs réponses , car chez les TDJ un TDJ ne peut penser par lui même

et comme vous pouvez le voir agecanonix utilise sans s'en rendre compte cette méthode
Examinons ..................
une bon elève en definitive

Je te rassure Agecanonix tu peux douter l'enfer est un mythe imaginé par les autorités chrétiennes pour maintenir les ânes dans l'enclos .


Un attitude , et une pensée que tu dois avoir !!!
Je suis sûr que le soir avant de t'endormir tu dois dire " tu vois dieu je suis plus fort que ce diable de dan 26, je suis plus fort que le diable ". Et oui si Dan 26 m'en veut (ce qui est loin d'etre le cas ), c'est qu'il sait que tu (dieu ), est plus fort que le diable .

C'est psychiquement prouvé : toute atteinte à sa propre croyance, chez un fanatique , intégriste , renforce sa propre croyance .Et pour lui le contredire c'est l'agresser
C'est un peu le principe psychique du martyre "si je souffre et meurt pour une cause c'est que cette cause est vraie ou juste !!"
EFFRAYANT

Extrabolio à dit:Le plus étrange c'est qu'ils en viennent à contredire l'Evangile de Matthieu qui présente ça comme un drame terrible « Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages. Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par le prophète Jérémie : 'Ainsi parle l'Éternel : On entend des cris à Rama, des lamentations, des larmes amères ; Rachel pleure ses enfants ; elle refuse d'être consolée sur ses enfants, car ils ne sont plus »

Et oui et ce massacre personne n'en parle à l'époque "un détail de l'histoire je présume "!!!C'est etrange qu'un dieu, qu'un fils de dieu, qu'un dieu incarné ait pu oser être la cause de cela . Il n'aurait donc aucun pouvoir , aucune vision du monde

Merci Extrabolio

Par contre SG a raison ce fameux massacre est une reprise d' 'AT . Car il est bon de savoir que l'AT a servi a ecrire le NT , de nombreux liens existent .
Le croyant va dire que ce sont des prophéties qui se sont réalisées . Mais rien de plus simple que d'ecrire , d'imaginer des faits en copiant sur d'anciens documents .
Nous en avons des preuves incontestables . Encore des preuves pour renforcer la thèse mythique


Amicalement