Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif.

[Jérémie]

la trinité est la vérité, n'écoutez pas les blasphémateurs qui renient jésus le seul dieu, le créateur de toutes choses, la sainte trinité est véridique et inspirée, elle est le chemin qui mène au paradis, surtout écoutez et priez marie la bienheureuse mère de dieu tous les jours, marie qui est digne d'adoration , ne vous détournez pas de la voie de la vérité à aucun prix........

[né de nouveau]

Ah là Jérémie, tu te contredis, tu ne peux pas à la fois dire sur d'autres fils qu'il faut écouter les TJ et ici dire qu'il faut rejeter ceux qui ne croient pas à la trinité

[Jérémie]

bien sûr, puisque c'est satan le dieu que vous servez qui est derrière. tout est vérité.

[Marmhonie]

Vous savez Marmhonie ce que je remets en question ce n’est pas le rejet qu’a Arlitto au sujet de la Trinité et de la divinité de Jésus. Mais non ! Je respect cela et je me dis, s’il est heureux avec ce type de « christianisme » c’est ok et je l’accepterai pour lui.
Par contre ce qui me fais grand problème, c’est de la façon qu’il s’y prend pour rejeter ce qu’il considère comme inacceptable. C’est cette façon de faire que je critique et non la foi d’Arlitto.

On est bien d'accord C'est idem, je souhaiterais seulement qu'Arlitto se modère tout seul, après liberté de croire ou ne pas croire du reste, liberté, liberté ! Et respect ! Le respect sans la liberté, qu'est-ce que c'est sinon un usage à son propre service. Or nous vivons, le peu que nous vivons ici-bas car la vie est courte. Alors essayons au moins de protéger la vie, et la l'entière identité de notre prochain, en l'ouvrant au dialogue, pas à la fermeture de tout régenter, parce que ce n'est qu'un impasse et on n'aide pas son prochain en fermant les yeux, n'est-ce pas. Les données immédiate de la conscience, la simplicité de redevenir spontané, simple, direct, ouvert, sans craindre de perdre ou de gagner je ne sais quoi... L'humain en chacun de nous qui s'est fait humanité partagée entre nous tous. Très simple. Pour que vive chacun et le dialogue entre tous et toutes.
Allons en paix

[Bertrand du Québec]

Bonjour Braque de Weimar


Braque de Weimar écrit : « bonsoir a tous ,

sa fais plaisir de voir que je ne suis pas le seul a critiquer la façon qu' a arllito de vouloir " casser " a tout prix , quitte a prendre tout et n importe quoi sur le net lui permettant de se faire carresser dans le sens du poil...............point de discution avec arlitto , il a sa foi , certe et s'est bien , mais meme la , s'est dur , car a vrai dire , je ne sais toujours pas en quoi il croit !!!! »

Je crois que c’est important que l’on sache ce en quoi notre interlocuteur croit. Tout cela dans le but de bien le situer au niveau doctrinal et cela aide pour la bonne compréhension de la discussion.
Peut importe de quelle religion ou confession qu’il soit, l’important c’est de savoir son orientation religieuse.

Pour ce qui est d’Arlitto je pensais qu’il était plutôt Protestant, mais avec ce qu’il écrit et affirme au sujet de la falsification des Évangiles et même de la Bible, je me rends compte qu’il ne peut pas vraiment être Protestants.

Finalement, peut être a-t-il encore certaine affinité avec l’Islam et que c’est pour cela qu’il me semble être plutôt « semi-chrétien ». À vrai dire je ne sais pas vraiment. Quand on a l’appartenance religieuse de notre interlocuteur, on sait alors davantage à quoi s’attendre.

En passant Braque de Weimar vous être de quelle confession religieuse au juste ?


Sur ce je vous salue en Dieu notre Père.

Bertrand

[Arlitto]

Je vous répondrais bientôt, parce que beaucoup de bêtises sont dites sur moi les amis.

[Arlitto]

Bonjour Arlitto.

Salut Bertrand

Arlitto écrit : « Je t'ai déjà dit que je ne fréquente aucun forum musulman,.. »

Oui je sais. Mais je sais où, vous allez puiser pour discréditer la Trinité, la divinité de Jésus et là surtout pour mettre en cause la crédibilité des Évangiles et même de la Bible entière…

Je ne cherche pas à discréditer, ce ne sont pas les musulmans qui disent que la trinité est une invention, mais la Bible qui nie la trinité. "entre autres"

Cela a pour moi au moins l’avantage de prendre contact — pour la première fois — avec l’argumentaire islamique anti-chrétien …

Je ne fréquente aucun forum anti-chrétien et aucun forum musulman. Je ne vais pas le répéter à chaque fois.

Arlitto écrit : « maintenant pour Celse, je sais que ce n'était pas un saint homme et qu'il haïssait les chrétiens, je ne dis pas le contraire, … alors, quand, je dis que tout le témoignage de Celse est fiable, c'est juste quand il parle de la falsification des écritures qui s'opérait sous ses yeux...

Celse n’étais pas seulement un saint homme qui haïssait les chrétiens, mais il était aussi une personne :

1- qui était de mauvaise foi
2- qui faisait mentir non seulement les disciples de Jésus, mais Jésus lui-même !!!
3- qui publiait des faussetés que Celse qualifiaient de palpable
4- et qui calomniait les chrétiens

Le témoignage de Celse est aussi vrai que celui des talmudistes qui bien malgré eux, ont rendu un témoignage sur les miracles qu'opéré Jésus en Israël...Aucun d'entre eux ne nie que Jésus ait vraiment existé. CQFD.

Car, il n'avait rien à gagner ou à perdre en le dénonçant et n'avait aucune raison de mentir pour cela. »

Oui il avait de quoi à gager et c’était de ridiculiser, d’abaisser et de discrédité la foi et les Sainte Écriture qui était — et est — un bien inestimable pour les chrétiens de l’époque.
Les moyens de Celse pour arriver à ses fins qu’ils utilisaient étaient :

1- la mauvaise foi
2- le mensonge
3- les faussetés qu’il publiait
4- et la calomnie

A-t-il réussi ??? Non. Tout ce qu'il a réussi à faire et bien malgré lui c'est rendre témoignage sur certains chrétiens qui tentaient de falsifier des versets des évangiles, chose que nous savons tous aujourd'hui.

Et vous dites « le témoignage de Celse est fiable, c'est juste quand il parle de la falsification des écritures qui s'opérait sous ses yeux »

Vous n’avez pas les mêmes critères de ce que doit être la fiabilité pour être authentique.

Pour vous peut importe que Celse utilisa : la mauvaise foi, le mensonge, les faussetés qu’il publiait envers les chrétiens et la calomnie qu’il eut à leur égard, en autant que ce qu’il écrit contre les chrétiens corresponde à votre pensée, eh bien, c’est fiable !!!!

Pas du tout, Celse n'aimait pas les chrétien, mais connaissait la doctrine du Christ à tel point qu'il se rendait compte que ces "chrétiens" changeaient les paroles et la doctrine que Jésus avait apportés, c'est en cela que son témoignage est fiable car il n'était pas du tout chrétien, les ennemies de toutes sortent rendent souvent de vrais témoignages dans l'histoire profane et cela, bien malgré eux.

Arlitto écrit : « Ps: Celse (IIème siècle), philosophe grec:

« Certains croyants (chrétiens), comme s’ils avaient bu, arrivent au point de s’opposer à eux même et altérer le texte original de l’évangile trois ou quatre ou plusieurs fois encore, et changent son caractère pour pouvoir nier les difficultés que leur présente la critique. »(Contre Celse 2 .27) »

Je crois Arlitto que vous n’avez pas du tout saisi ce qu’Origène écrit tout jute après cette accusation. Peut-être même, n’avez-vous pas vraiment lu ce que je vous ai écris à ce sujet.

Mais, si, mais si...

L’altération des textes originaux de l’Évangile ne sont aucunement dû au chrétien — dit Celse — mais plutôt aux disciples de Marcion et Valentin, et ceux de Lucien. Celse par la suite s’empresse de préciser que CETTE ENTREPRISE NE DOIT PAS ÊTRE IMPUTÉE À LA RELIGION CHRÉTIENNE et que c'est plutôt le crime particulier de ceux [ les sectateurs ] qui ont l'audace d'altérer ainsi les Écritures.

Peut importe par qui les altérations ont été faites, il y a eu altération du N.T et aujourd'hui, tout le monde le sait !. Lis, Marc par exemple...

Avec tout ce que je viens d’écrire il semble logique de déterminer qui des deux entre Origène et Celse est le plus digne de confiance et le plus crédible.

Origène n'est pas tout blanc non plus. CQFD.

Finalement peut-ton faire confiance à Celse que l’on peut considérer comme un « anti-Christ », quand il critique faussement les chrétiens ?

Là, il me semble est la vrai question …

Il a mal jugé les chrétiens, c'est vrai, mais il n'a pas menti sur la falsification de ceux-ci tout comme les talmudiste sur Jésus.

Sur ce,
que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand

[/quote]

A + Bertrand..

[braque de weimar]

bonjour a tous ,

bonjour bertrand du quebec.....

mes croyances sont celles des tjs , j ai grandit dedant , et j aspire , plus de 20 ans apres a y retourner , voila...........

[Arlitto]

Que penses-tu de ce témoignage Bertrand ???



Le Talmud de Babylone (Sanhédrin 43a) :

"La veille de Pâques, on a pendu Yéshu (Jésus). Pendant les 40 jours qui précédèrent l’exécution, un héraut allait en criant : 'Il sera lapidé parce qu'il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Si quiconque a quelque chose à dire en sa faveur qu’il s’avance en son nom.' Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et on le pendit la veille de pâques.
On a dit : 'Pourquoi avoir tant attendu et cherché à l'acquiter ? N'était-il pas écrit de ne lui montrer aucune pitié, aucune compassion, et de ne pas le protéger ?' Mais pour Yeshu c'était différent car il était proche du gouvernement."

Le Sanhedrin 67a confirme également qu'un certain Yéshu fut pendu la veille de la Pâque.
Dans un manuscrit du Josippon (recueil d'écrits en langue hébraïque) il est écrit :

"En ces jours-là, il y eut de nombreux combats et de grandes dissensions en Judée entre les Pharisiens et les "brigands" en Israël qui suivirent Jeshu'ah ben Pandera le Nasoréen qui fit de grands miracles en Israël jusqu'à ce que les Pharisiens l'aient vaincu et le pendirent sur un poteau"
(manuscrit Hébr. 1280, fol. 123 v de la B.N.F.).

http://atil.ovh.org/noosphere/talmud.php

[Arlitto]

.
Bertrand, j'aimerais aussi avoir ton opinion là-dessus, dis-moi ce que tu en penses.. Merci.

Texte grec.

L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : ««éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…

Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».




Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par : « au nom du Seigneur Jésus » (Bible Segond).

Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression :«éïs to onoma » ?




Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » ?



Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse (encore : éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).


Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).


....nous TOUS qui avons été baptisés en Jésus Christ (encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).



Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ (…)» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).[/quote]

CQFD...............

[Bertrand du Québec]

Bonjour Arlitto.

Merci pour vos précédentes réponses.


Arlitto écrit : « JE ne cherche pas à discréditer,

Ok si vous le dites ! (?) Mais une chose est certaine, c’est que les écrits que vous nous présentez, eh bien ces écrits EUX discrédite la Trinité, la divinité de Jésus et ils remettent en cause la crédibilité des Évangiles et même de la Bible entière.

mais [c’est] la Bible qui nie la trinité. "entre autres" »

Eh bien si la Bible nie la Trinité c’est selon votre interprétation !
Par contre la très grande majorité des chrétiens ne trouve aucunement que la Bible la nie, au contraire !

Arlitto écrit : « Je ne fréquente aucun forum anti-chrétien et aucun forum musulman. Je ne vais pas le répéter à chaque fois. »

D’accord. Mais n’empêche Arlitto qu’il est incontestable que vous allez puiser à l’occasion sur des sites islamique. C’est un fait vérifié par tous…

Mais même si vous ne fréquentez aucun forum anti-chrétien, auriez vous eut une éducation musulmane ? Si oui, je crois que vous auriez quitté cette religion.

Arlitto écrit : « Le témoignage de Celse est aussi vrai que celui des talmudistes qui bien malgré eux, ont rendu un témoignage sur les miracles qu'opéré Jésus en Israël...Aucun d'entre eux ne nie que Jésus ait vraiment existé. CQFD. »

Il est vrai que Celse aussi ne nie pas que Jésus ait vraiment existé ! Mais son témoignage est faux quand il dit que les chrétiens auraient altéré le texte original de l’Évangile.

C’est faux parce qu’Origène répond à cette fausse accusation en disant que ce sont plutôt les disciples de Marcion et Valentin, et ceux de Lucien qui sont les véritables falsificateurs des Évangiles.

Saisissez vous bien ici la réponse d’Origène à Celse ?

Arlitto écrit : « A-t-il réussi ??? Non. Tout ce qu'il [ Celse ] a réussi à faire et bien malgré lui c'est rendre témoignage sur certains chrétiens qui tentaient de falsifier des versets des évangiles, chose que nous savons tous aujourd'hui. »

Mais ce témoignage comme vous le savez maintenant, est FAUX puisque dénoncé immédiatement par Origène.
Les véritables falsificateurs ce sont les disciples de Marcion de Valentin, et ceux de Lucien.

Saisissez vous bien cela ?

Arlitto écrit : « Pas du tout, Celse n'aimait pas les chrétien, mais connaissait la doctrine du Christ à tel point qu'il se rendait compte QUE CES "CHRÉTIENS" changeaient les paroles et la doctrine que Jésus avait apportés, c'est en cela que son témoignage est fiable car il n'était pas du tout chrétien, les ennemies de toutes sortent rendent souvent de vrais témoignages dans l'histoire profane et cela, bien malgré eux. »

Ces « chrétiens » ! Mais qui étaient-ils ? Des hérétiques ( = les disciples de Marcion de Valentin, et ceux de Lucien ), qui oui falsifiaient les Évangiles et ce pour pouvoir nier les choses que les responsables des Églises leur objecta.

Saisissez vous encore bien cela ?

Arlitto écrit : « Mais, si, mais si... »

Alors vous devriez comprendre facilement, que les falsificateurs ne sont pas les chrétiens mais des sectateurs !

N’est-ce pas ?

Arlitto écrit : « Peut importe par qui les altérations ont été faites, il y a eu altération du N.T et aujourd'hui, tout le monde le sait !. Lis, Marc par exemple... »

Non, non, vous ne pouvez pas dire : « Peut importe par qui .. » ! Pour moi cela importe, car il y a une différence entre accuser faussement les mauvaises personnes — les chrétiens — et accuser les bonnes personnes — les sectateurs. Celse pour sa part accuse les mauvaises personnes.

Remarquez bien :
Les altérations qu’on fait les « sectateurs / hérétiques », ont été faites dans leur version de la Bible et non dans la version « officielle » de l’Église. La version « officielle » de l’Église qui est non altérer corrige la version altérée des « sectateurs / hérétiques ».

Celse ne semble pas faire la différence, entre la version altéré des « sectateurs / hérétiques » et la version non altérée de l’Église.

Arlitto écrit : « Il [ Celse ] a mal jugé les chrétiens, c'est vrai, mais il n'a pas menti sur la falsification de ceux-ci tout comme les talmudiste sur Jésus. »

Désolé Arlitto mais Origène dit le contraire de vous !!! Origène dit que Celse — un anti-chrétien connu de l’époque — ne dit pas la vérité car les véritables falsifications sont… ?

Devinez qui ?

Finalement qui devons-nous croire ?

1- Arlitto qui fait confiance en la parole de Celse qui accuse les chrétiens de falsification

2- ou bien, Origène qui fait la vérité sur l’accusation de Celse en nous donnant le nom des véritables falsificateurs.

À chaque lecteur de faire son choix ! Moi, j’ai fais le mien.

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Ma lettre étant longue je vous répondrai un peu plus tard à vos autres questions
que vous m’avez posées.


Sur ce,
que Dieu vous bénisse tendrement ainsi que votre famille.
Ne perdez pas votre paix du cœur, dans notre discussion.

Bertrand

[Bertrand du Québec]

Bonjour Arlitto.

Puisque notre sujet est un supposé ajout — le baptême au nom des trois personnes — en Mt 28, 19, voici mes questionnements.

La première question que je me pose c’est en quoi les citations du Talmud que vous nous avez présenté prouveraient qu’il y eut falsification en Mt 28, 19 comme vous le supposez ? Moi je ne vois pas cela.

Pour ce qui est des affirmations du Talmud que vous avez mis en caractère gras je ne suis par d’accord avec cela.

Ma deuxième serait en quoi ces différences de traduction « éïs to onoma », prouveraient qu’il y eut falsification en Mt 28, 19 comme vous le supposez ? Moi je ne vois pas cela.

Voilà !


Soyez béni.

Bertrand

[Arlitto]

.

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,


Cette formule est censée avoir été prononcées par Jésus, devant les 11 apôtres, qui eux-même, ne l'ont jamais reprise pour le baptême dans les écritures.

Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus-Christ et jamais au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.

Actes 10 : 48
Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.

Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.

Aucun apôtre n'a cité une fois cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit".


.

[Arlitto]

http://docteurangelique.forumactif.com/ ... pprouve-ca

Salut Bertrand,

J'ai trouvé ceci sur un site Catho où tu expliques que Joseph Ratzinger n'aurait jamais dit que cette formule trinitaire aurait été modifié au 2è ou 3è siècle par Rome, mais ce que tu cites en exemple ne sont pas les pages du livre que j'ai indiqué.

Alors voilà la partie originale du bouquin :

« Pour trouver les réponses, il faudra analyser la foi chrétienne dans sa forme concrète, que nous examinerons maintenant à l'aide du Symbole des Apôtres, qui nous servira de fil conducteur. Il sera utile de donner d'abord quelques dates concernant son origine et sa structure. Cela permettra en même temps de souligner le bien-fondé de notre façon de procéder. La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. Pour ce qui est de son origine géographique, nous sommes en présence d'un texte romain. Quant au milieu vital, où il a pris naissance, il s'agit du culte et plus précisément de la célébration du baptême. La forme fondamentale de ce sacrement est inspirée à son tour par les paroles de Jésus ressuscité, rapportées en Matthieu 28, 19 : " Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ". »
« La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » édition de 1985, p.38-39

Voici, les numéros des pages de ce livre.

"le pape Benoît XVI" l'a reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" et pas p.38-39

.

[Mormon]

Bonjour

.
Aucun apôtre n'a cité une fois cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit".

Comme nos prières personnelles, nos entrées et nos sorties, nos actes de service dans l'Eglise, qui doivent se faire au nom de Jésus-Christ.

La formule "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" est réservée uniquement à l'ordonnance du baptême.

Cordialement