Excommunié pour retrait volontaire

[franck17360]

retrait volontaire c'est s'excommunier soit même.

Oui, on se juge soi même... Mais les autres n'ont pas à nous juger !

[medico]

Oui, on se juge soi même... Mais les autres n'ont pas à nous juger !

la congrégation prend acte tout simplement.

[Arlitto]

Oui tout à fait, c'est bien cela que souhaitait Paul. Toutes les bibles donnent la même traduction où Paul parle de livrer un tel homme pécheur à Satan puisque ce pécheur ne regrette pas son péché mais s'y complais et encourage les autres à le commettre, sa part est donc avec Satan et non avec les vraies chrétiens. On comprend bien qu'en fréquentant un tel pécheur celui-ci exposera ses motivations pour nous inciter à le suivre dans son péché et nous tenter de le commettre ou de commettre d'autres pécher puisque si un pécheur n'est pas plus inquiété que cela, autant s'adonner tous au péché, ce qui rendrait inutile le sacrifice de Christ.

Ma question est: Comment le livrez-t-il à satan pour détruire leur chair, je veux dire concrètement ???

Pour moi ce verset ne veut rien dire et ne semble pas venir de Paul, il semble plutôt avoir été aussi ajouté par des copistes peu scrupuleux afin de justifier leur immonde inquisition et le bûché, car je ne vois pas comment un homme peut livrez un autre à satan...

Heureusement que l'A.T. a été recopié par des personnes un peu plus scrupuleuse que les copistes du N.T.

[né de nouveau]

Ma question est: Comment le livrez-t-il à satan pour détruire leur chair, je veux dire concrètement ???

Pardon Arlitto, je n'avais pas vu ta question, tu as bien fait de la reposer
C'est simple, le monde gisant au pouvoir de Satan, livrer quelqu'un à Satan c'est le remettre dans le monde en l'excluant de l'Eglise ou Congrégation ou assemblée des chrétiens.
Il ne s'agit pas là d'une condamnation de la personne, les TJ ne croient pas à la damnation, mais tout simplement de ne plus fréquenter une personne qui adopte le comportement du monde alors qu'elle a pris le baptême chrétien.
Je pense que l'incompréhension vient du sens qu'on donne à excommunication.
L'excommunication est tout simplement la cessation de fréquentation d'un chrétien qui rejette par ses actes l'engagement qu'il a pris au baptême.
Comme il n'y a pas de sacrement chez les TJ, l'excommunication n'a pas le même sens que dans l'Eglise Catholique par exemple ou recevoir les sacrements est nécessaire à son salut éternel.
Comme j'aime bien illustrer mes propos, prenons l'exemple des alcooliques anonymes : ils ont la volonté commune de se sortir de l'alcoolisme, certains craquent et sont aidés par les autres mais si un des membres replonge totalement dans l'alcoolisme et rejette le groupe, il est revenu à son état initial et il devient même un danger pour les autres anciens alcooliques qui pourraient se laisser entrainer. Cependant, le jour où il voudra revenir, il sera à nouveau aidé s'il veut évidemment arrêter de boire. S'il revendique le fait de boire, il ne sera pas bienvenu.

Ici c'est exactement la même chose, les TJ s'efforcent de ne pas retomber dans les voies du monde dans lesquelles ils étaient auparavant, évidemment il y a des rechutes mais la communauté s'efforce de se tenir écarté du monde. Si une personne choisit de revenir dans le monde, personne ne peut rien pour elle et elle représente un danger pour le groupe si elle se complaît dans cette attitude. Si un jour elle veut revenir et reprendre la route avec la communauté, elle sera la bienvenue sinon elle continuera sur la voie qu'elle s'est choisie.

Au plaisir,
Pierre

[né de nouveau]

En 1 Corinthiens 5 nous lisons :
5qu'on livre un tel homme au Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur !NBS

Ici Paul dit clairement qu'un homme doit être livré à Satan donc ne plus faire partie de la congrégation puis il élargit au delà de ce cas et dit
11Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir de relations avec quelqu'un qui, tout en se nommant frère, se livrerait à l'inconduite sexuelle, à l'avidité, à l'idolâtrie, aux insultes, à l'ivrognerie ou à la rapacité — et même de ne pas manger avec un tel homme. 12Est-ce à moi, en effet, de juger ceux du dehors ? Et ceux du dedans, n'est-ce pas vous qui en êtes juges ? 13Ceux du dehors, c'est Dieu qui les jugera. Expulsez le mauvais du milieu de vous.NBS

Paul décrit ici en quoi consistait l'exclusion d'une personne de la congrégation : ne plus la fréquenter et l'expulsez de l'assemblée.
Ne plus fréquenter une personne concerne les relations spirituelles mais aussi des relations banales comme être à une même table.

Mais Paul apporte une précision
10Ce n'est pas d'une manière absolue avec tous ceux qui s'y livrent en ce monde, ni avec tous les gens avides, rapaces ou idolâtres ; autrement, vous devriez bel et bien sortir du monde. NBS.
Il fait donc une distinction (logique) entre les personnes du monde, celles qui n'ont pas la connaissance et celles qui pratiquent le mal alors qu'elles ont la connaissance.

Le baptême est un engagement perpétuel, il ne s'efface pas, celui qui est engagé devant Dieu ne peut plus faire marche arrière, il reste engagé devant Dieu, même excommunié il reste différent des gens qui n'ont pas pris cet engagement.

Fait intéressant, lorsque Paul dit "Expulsez le mauvais du milieu de vous." il reprend une prescription du deutéronome 13:6 "Tu ôteras le mal du milieu de toi".

Mais on retrouve la même chose avec le Christ qui dit :15Si ton frère a péché contre toi, va et reprends-le seul à seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère. 16Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute affaire se règle sur la parole de deux ou trois témoins. 17S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise ; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un non-Juif et un collecteur des taxes."

Là encore, le Christ reprend le principe contenu dans le Deutéronome cette fois-ci le chapitre 19: 15Un seul témoin ne pourra se dresser contre un homme pour établir une faute ou un péché quelconque de tous les péchés qu'on peut commettre ; un fait ne sera établi que sur la déposition de deux ou trois témoins.
16Lorsqu'un témoin malveillant se dresse contre quelqu'un pour l'accuser de subversion, 17les deux hommes en litige se tiendront devant le SEIGNEUR, devant les prêtres et les juges qui seront en fonction en ces jours-là. 18Les juges procéderont à une recherche sérieuse : le témoin est-il un faux témoin, a-t-il fait contre son frère une fausse déposition, 19alors vous le traiterez comme il avait projeté de traiter son frère. Tu élimineras ainsi de ton sein ce qui est mauvais. NBS.

Le principe reste le même : celui qui ne se repent pas doit être ôté de l'assemblée.

Beaucoup parlent ici d'amour pour celui qui pèche mais je n'ai pas vu un mot pour parler de l'amour pour Dieu !

Aimer Dieu, c'est ne pas aimer le mépris de la Loi.

Qui est bafoué dans le cas d'un chrétien qui pêche sans se repentir ?

Dieu puisque le pécheur renie par ses actes la légitimité de la souveraineté de Dieu et le Christ qui a donné sa vie pour nous.

Quand à celui qui se retire volontairement, il s'auto-excommunie tout simplement.

[Arlitto]

Pardon Arlitto, je n'avais pas vu ta question, tu as bien fait de la reposer
C'est simple, le monde gisant au pouvoir de Satan, livrer quelqu'un à Satan c'est le remettre dans le monde en l'excluant de l'Eglise ou Congrégation ou assemblée des chrétiens.
Il ne s'agit pas là d'une condamnation de la personne, les TJ ne croient pas à la damnation, mais tout simplement de ne plus fréquenter une personne qui adopte le comportement du monde alors qu'elle a pris le baptême chrétien.
Je pense que l'incompréhension vient du sens qu'on donne à excommunication.
L'excommunication est tout simplement la cessation de fréquentation d'un chrétien qui rejette par ses actes l'engagement qu'il a pris au baptême.
Comme il n'y a pas de sacrement chez les TJ, l'excommunication n'a pas le même sens que dans l'Eglise Catholique par exemple ou recevoir les sacrements est nécessaire à son salut éternel.
Comme j'aime bien illustrer mes propos, prenons l'exemple des alcooliques anonymes : ils ont la volonté commune de se sortir de l'alcoolisme, certains craquent et sont aidés par les autres mais si un des membres replonge totalement dans l'alcoolisme et rejette le groupe, il est revenu à son état initial et il devient même un danger pour les autres anciens alcooliques qui pourraient se laisser entrainer. Cependant, le jour où il voudra revenir, il sera à nouveau aidé s'il veut évidemment arrêter de boire. S'il revendique le fait de boire, il ne sera pas bienvenu.

Ici c'est exactement la même chose, les TJ s'efforcent de ne pas retomber dans les voies du monde dans lesquelles ils étaient auparavant, évidemment il y a des rechutes mais la communauté s'efforce de se tenir écarté du monde. Si une personne choisit de revenir dans le monde, personne ne peut rien pour elle et elle représente un danger pour le groupe si elle se complaît dans cette attitude. Si un jour elle veut revenir et reprendre la route avec la communauté, elle sera la bienvenue sinon elle continuera sur la voie qu'elle s'est choisie.

Au plaisir,
Pierre

Merci pour ton explication, Pierre,

Je connaissais déjà cette réponse, mais je la trouve insatisfaisante et je vais te dire pourquoi, déjà tu ne cites le verset qu'à moitié, le livrer à satan....je ne vois pas bien le rapport avec le monde, il aurait pu dire simplement, jeter dans le monde d'où il est venue ou quelque chose comme ça, sans faire appel à satan....parce que tu as beau dire, citer son nom, n'est jamais bon.....

De plus, c'est surtout la deuxième moitié du verset que tu ne cites pas, qui me fait bondir: 1 Corinthiens 5:5 qu’un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus.

Paul "si c'est bien lui qui l'a écrit" parle de destruction de la chair et pas d'un simple rejet...c'est pour cela que l'église Catholique à légitimer l'inquisition et surtout le bûcher pour la destruction de la chair...honnêtement, je ne crois pas que Paul ait employé ces mots-là, que ce sont des ajouts ou des orientations de copistes pour s'autolégitimer dans leurs immondes besognes.

Donc, ma question est: qu'est-ce que la destruction de la chair pour que l'esprit soit sauvé au jour du seigneur.???

je rappelle que le jour du seigneur n'était pas arrivé du temps de Paul et même maintenant!.

[papy]

Vent a écrit :"Sinon tu es de qu'elle confession religieuse papy ? "
papy lui répond : "La même que toi mon frère ".
A+

[papy]

TdG 15/7/2008 p26 §6
5:5 — Que veut dire “ livr[er] un [...] homme [méchant] à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé ” ? Lorsqu’un chrétien pratique un péché grave et ne s’en repent pas, il est excommunié. Dès lors, il fait de nouveau partie du monde de Satan (1 Jean 5:19). C’est en ce sens qu’il est livré à Satan. En l’expulsant, la congrégation a détruit, c’est-à-dire ôté du milieu d’elle, un élément corrupteur, préservant ainsi l’esprit, ou attitude dominante, de la congrégation. — 2 Tim. 4:22.

[franck17360]

la congrégation prend acte tout simplement.

Elle ne fait pas que cela... Elle demande à l'excommunié de ne avoir de relations avec n'importe quel TJ... Mais qui sont les TJ pour agir de la sorte ?

de quel droit portent-t-ils un jugement sur une personne ? Sur la base de quels versets ? Ils remplacent Jéhovah lui-même ! Ce n'est pas biblique, désolé !

[Arlitto]

TdG 15/7/2008 p26 §6
5:5 — Que veut dire “ livr[er] un [...] homme [méchant] à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé ” ? Lorsqu’un chrétien pratique un péché grave et ne s’en repent pas, il est excommunié. Dès lors, il fait de nouveau partie du monde de Satan (1 Jean 5:19). C’est en ce sens qu’il est livré à Satan. En l’expulsant, la congrégation a détruit, c’est-à-dire ôté du milieu d’elle, un élément corrupteur, préservant ainsi l’esprit, ou attitude dominante, de la congrégation. — 2 Tim. 4:22.

Merci d'avoir répondu, papy,

Mais, la réponse "de la TG en plus " ne me paraît pas claire, Paul dit de le livrer pour détruire sa chair, et pas pour l'éloigner des autres, afin que son esprit soit sauvé au jour du seigneur, le jour du seigneur n'était pas encore arrivé du temps de Paul, non ???

Détruire ça veut dire détruire, et pas autre chose, désolé, mais les mots ont un sens pour moi.

De plus, si sa chair, "c-à-d son corps" et son esprit + sont âme sont une même chose, pourquoi faire cette distinction ???

N'oublions pas que Paul contrairement à certains, fait très nettement la distinction entre l'esprit, l'âme et le corps. CQFD.

Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers ; que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé sans reproche à l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ ! 1 Thessaloniciens 5:23

[né de nouveau]

Donc, ma question est: qu'est-ce que la destruction de la chair pour que l'esprit soit sauvé au jour du seigneur.???
je rappelle que le jour du seigneur n'était pas arrivé du temps de Paul et même maintenant!.

Bonjour Arlitto,
S'il y a bien quelqu'un qui oppose chair et esprit dans la Bible, c'est bien Paul donc ce n'est pas étonnant qu'il emploie cette expression ici.
Dans ses lettres Paul oppose le chair : c'est à dire tout ce qui nous vient de notre imperfection à l'esprit : tout ce qui nous vient de Dieu.
Celui qui devient chrétien doit cesser de cultiver les fruits de la chair et cultiver les fruits de l'esprit en faisant cela il devient un homme nouveau, un homme spirituel.
La personne dont parlait Paul vivait pour la chair, la congrégation devait donc l'écarter pour cultiver les fruits de l'esprit en rejetant les fruits de la chair.
En réalité Paul ne parle pas ici de la personne mais de la congrégation.
Bonne journée,
Pierre

[né de nouveau]

Sur la base de quels versets ? Ils remplacent Jéhovah lui-même ! Ce n'est pas biblique, désolé !

En 1 Corinthiens 5 nous lisons :
5qu'on livre un tel homme au Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur !NBS

Ici Paul dit clairement qu'un homme doit être livré à Satan donc ne plus faire partie de la congrégation puis il élargit au delà de ce cas et dit
11Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir de relations avec quelqu'un qui, tout en se nommant frère, se livrerait à l'inconduite sexuelle, à l'avidité, à l'idolâtrie, aux insultes, à l'ivrognerie ou à la rapacité — et même de ne pas manger avec un tel homme. 12Est-ce à moi, en effet, de juger ceux du dehors ? Et ceux du dedans, n'est-ce pas vous qui en êtes juges ? 13Ceux du dehors, c'est Dieu qui les jugera. Expulsez le mauvais du milieu de vous.NBS

Paul décrit ici en quoi consistait l'exclusion d'une personne de la congrégation : ne plus la fréquenter et l'expulsez de l'assemblée.
Ne plus fréquenter une personne concerne les relations spirituelles mais aussi des relations banales comme être à une même table.

Mais Paul apporte une précision
10Ce n'est pas d'une manière absolue avec tous ceux qui s'y livrent en ce monde, ni avec tous les gens avides, rapaces ou idolâtres ; autrement, vous devriez bel et bien sortir du monde. NBS.
Il fait donc une distinction (logique) entre les personnes du monde, celles qui n'ont pas la connaissance et celles qui pratiquent le mal alors qu'elles ont la connaissance.

Le baptême est un engagement perpétuel, il ne s'efface pas, celui qui est engagé devant Dieu ne peut plus faire marche arrière, il reste engagé devant Dieu, même excommunié il reste différent des gens qui n'ont pas pris cet engagement. Il est un ancien frère.

Fait intéressant, lorsque Paul dit "Expulsez le mauvais du milieu de vous." il reprend une prescription du deutéronome 13:6 "Tu ôteras le mal du milieu de toi".

Mais on retrouve la même chose avec le Christ qui dit :15Si ton frère a péché contre toi, va et reprends-le seul à seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère. 16Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute affaire se règle sur la parole de deux ou trois témoins. 17S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise ; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un non-Juif et un collecteur des taxes."

Là encore, le Christ reprend le principe contenu dans le Deutéronome cette fois-ci le chapitre 19: 15Un seul témoin ne pourra se dresser contre un homme pour établir une faute ou un péché quelconque de tous les péchés qu'on peut commettre ; un fait ne sera établi que sur la déposition de deux ou trois témoins.
16Lorsqu'un témoin malveillant se dresse contre quelqu'un pour l'accuser de subversion, 17les deux hommes en litige se tiendront devant le SEIGNEUR, devant les prêtres et les juges qui seront en fonction en ces jours-là. 18Les juges procéderont à une recherche sérieuse : le témoin est-il un faux témoin, a-t-il fait contre son frère une fausse déposition, 19alors vous le traiterez comme il avait projeté de traiter son frère. Tu élimineras ainsi de ton sein ce qui est mauvais. NBS.

Le principe reste le même : celui qui ne se repent pas doit être ôté de l'assemblée.

Beaucoup parlent ici d'amour pour celui qui pèche mais je n'ai pas vu un mot pour parler de l'amour pour Dieu !

Aimer Dieu, c'est ne pas aimer le mépris de la Loi.

Qui est bafoué dans le cas d'un chrétien qui pêche sans se repentir ?

Dieu puisque le pécheur renie par ses actes la légitimité de la souveraineté de Dieu et le Christ qui a donné sa vie pour nous.

Quand à celui qui se retire volontairement, il s'auto-excommunie tout simplement.

Pour rappel, le retrait volontaire est une démarche personnelle, personne n'est obligé de se retirer de la congrégation.
*** w82 1/5 p. 31 Questions des lecteurs ***
la personne en question a clairement montré, par ses paroles ou ses actions, qu’elle n’était plus Témoin de Jéhovah et qu’elle se retirait de l’organisation. Les anciens annonceront alors brièvement à la congrégation que cette personne s’est retirée. Les membres de la congrégation accepteront la décision de l’individu et le considéreront comme un “ancien” frère qu’il ne convient plus de fréquenter, conformément à ce qu’on lit en I Corinthiens 5:11 et en II Jean 9-11."

L'excommunication est simplement la rupture de toute relation avec la personne en question.

[né de nouveau]

Vent a écrit :"Sinon tu es de qu'elle confession religieuse papy ? "
papy lui répond : "La même que toi mon frère ".

Celle des super apôtres, enfin c'est là mon opinion personnelle....

[papy]

Celle des super apôtres, enfin c'est là mon opinion personnelle....

Je ne comprend pas ,peux tu détailler stp

[papy]

Bonjour Papy,
Tout simplement parce qu'appliquer un principe ou une loi n'exonère pas le chrétien de ses devoirs.
Jésus l'a clairement montré en dénonçant la loi du Corban.
Un chrétien ne peut échapper à ses obligations familiales en prétextant l'application d'une autre loi ou principe.
Personnellement, nous avions un locataire TJ qui a été excommunié, nous n'avons cherché en rien à lui nuire, bien au contraire puisque bien qu'il ait fait geler le chauffage central et pas payé les derniers mois de loyer, nous n'avons pas entamé de poursuites judiciaires parce qu'il rencontrait de graves difficultés familiales et financières.
Le principe donné par Jésus comme par Paul ne nous interdit pas de faire preuve de compassion ou de générosité avec celui qui ne fait plus partie de la congrégation.
J'ai eu l'occasion d'aider financièrement d'anciens TJ qui connaissaient des difficultés sans que cela ne me pose de problèmes de conscience. Paul dit de ne pas manger avec un tel homme, il ne dit pas de le laisser crever de faim sans rien faire.
Par la parabole du bon samaritain, Jésus a clairement démontré que l'amour du prochain ne s'arrête pas à des considérations religieuses, nationales ou autres.
Bon dimanche,
Pierre[/quote]
Dans les derniers jours les hommes seront sans affection naturelle .Je ne veux pas rentrer dans cette catégorie .J'applique donc un principe qui m'autorise en tant que père de fréquenter un fils exclu même s'il n'est pas financièrement dans le besoin.Ma conscience me le permet , n'en déplaise aux dictatures de la WT.